Прямое вхождение Финляндии в состав России (никакой автономии!)

Толи прогрессор подселился, толи откровение снизошло на Александра I, толи просто царь подумал хорошенько и никакого Великого княженства Финляндского не появилось. Финляндию разделили на две губернии и напрямую присоединили к России, без всекой автономии.

История шла своим чередом, кроме иного решения финского вопроса в политике Алексадра I изменений не было. И в 1917 году...

А негативную реакию фиников учли ?

Впрочем , они и в РИ вели себя не шибко хорошо ...

Магомед пишет:

А негативную реакию фиников учли ?

ну поедут сибирь осваивать..

тем паче климат для них схожий

Фрерин пишет:

И в 1917 году...

Эстония и Латвия Великими княжествами не были, это так к слову... Да

и прочие национальные окраины нахождение в составах губерний от "незалежности"

не избавило.

Ратибор — "ну поедут сибирь осваивать.." — это меняет развилку СОВЕРШЕННО ;)

Магомед пишет:

А негативную реакию фиников учли ?

Кто такие финны в начале 19 века?

Вал пишет:

Эстония и Латвия Великими княжествами не были, это так к слову...

И потому их "незалежность" большевики признали далеко не сразу. После ВОСР Ленин не признает финнской независимости (если даже найдется кучка маргиналов которая ее провозгласит). Там устанавливается соввласть в рамках "триумфального шествия". Далее возможны варианты.

Den пишет:

Кто такие финны в начале 19 века?

Коллега, справедливости ради шведам они неприятностей доставить успели.

Den пишет:

потому их "незалежность" большевики признали далеко не сразу

Вообще эта развилка означает финскую партию а-ля "Дашнакцутюн" ИМХО. В реале

финны по сравнении с остальными "борцами" выглядели бледно, здесь у них все поводы

к созданию мощного движения (Российская империя же изменится слабо, т.е. не изменится

вообще)

Den пишет:

И потому их "незалежность" большевики признали далеко не сразу. После ВОСР Ленин не признает финнской независимости (если даже найдется кучка маргиналов которая ее провозгласит). Там устанавливается соввласть в рамках "триумфального шествия". Далее возможны варианты.

Вряд ли там свой фон дер Гольц найдется, как в Прибалтике.

Ден — "Кто такие финны в начале 19 века?" — ну давить придется посерьезней весь 19 век ... ВСЕХ то фиников вряд ли в Сибирь сбагрят , разве Николай Палкин как черкесов выгонит , только не к арабам и туркам , а в Швецию

Ivto пишет:

Вряд ли там свой фон дер Гольц найдется

Коллега, а хоть немного посмотреть матчасть?

Вал пишет:

справедливости ради шведам они неприятностей доставить успели

Можно подробнее?

Вал пишет:

Вообще эта развилка означает финскую партию а-ля "Дашнакцутюн"

Коллега сравнение с армянами представляется мне... странным. По идее корректнее сравнивать с другими финно-уграми. Т.е. прежде всего с эстонцами как самой близкой аналогией. Имхо все упирается в то влезут ли германцы в Финляндию в 1918-м. Без этого финнам ничего не светит.

Да и без автономии и ассимиляция весь 19-й век идти будет. Выборг точно не финнский.

Магомед пишет:

ну давить придется посерьезней весь 19 век

Почему? Много ли горячих эстонцев давили?

Den пишет:

Можно подробнее?

Альялская конфедерация во время предпоследней русско-шведской.

Хотя она и была в основном протестным шведским движением финны в ней принимали

участие и впервые была озвучена возможность самостоятельности Финляндии. Екатерину

правда это не слишком вдохновило, однако уже к 1809 г. некое подобие национальной

идеи у финнов было, ну а наш "плешивый щеголь" сие оформил в институт автономии.

С эстонцами сравнивать некорректно коллега, ибо что такое эстонцы? У них

был широкий выбор между остзейцами и русскими.

Den пишет:

Коллега сравнение с армянами представляется мне... странным

Да это я погорячился признаю. "Дашнаков" никому особо не догнать, в "Военно-

Историческом журнале" (в 90г ЕМНИП) кст выкладывались документы из архива

этого движения. Самое забавное, разработанный план войны с Россией и Турцией

одновременно.

Вал пишет:

она и была в основном протестным шведским движением

Вы сами сказали...

Вал пишет:

была озвучена возможность самостоятельности Финляндии

А в Эстонии и Латвии когда-то и государство свое существовало. Немецкое правда... но это детали

Вал пишет:

что такое эстонцы? У них был широкий выбор между остзейцами и русскими.

Что такое финны? У них был широкий выбор между шведами и русскими

Вал пишет:

Самое забавное, разработанный план войны с Россией и Турцией
одновременно.

Так ведь и в РИ малость успели так повоевать

Den пишет:

Вы сами сказали...

Коллега все откуда нито начинается. Взять хотя бы независимость испанских колоний

как следствие событий в метрополии.

Den пишет:

Немецкое правда... но это детали

Не совсем. Ибо бороться за возрождение Ливонского ордена желающих не было.

Den пишет:

У них был широкий выбор между шведами и русскими

С чего это? Не такой уж великий вес у шведов в Финляндии по сравнению остзейской

аристократией.

Вал — "С эстонцами сравнивать некорректно коллега, ибо что такое эстонцы?" — по моему , коллега Вал все сказал ... Я конечно не идеализирую фиников , но сравнению с эстами ИМХО не совсем корректно ...

Вал пишет:

Не такой уж великий вес у шведов в Финляндии по сравнению остзейской
аристократией.

Ведущие позиции в промышленности, численное превосходство в прибрежной полосе... Первое вполне на уровне остзейцев, второго у остзейцев с сельской местности не было никогда.

Маннергейм вообще у нас кто?

Вал пишет:

Коллега все откуда нито начинается. Взять хотя бы независимость испанских колоний
как следствие событий в метрополии.

Я как-бы не спорю, что все имеет свою первопричину... Я искренне не понимаю откуда мы из ситуации начала 19 века без автономии получим крупное и организованное национальное финнское движение. Аргументы с попытками его приравнять к движениям шведских сепаратистов в Финляндии не облегчают понимания

Используя вашу же аналогию — много ли в испанских колониях в мерике образовалось индейских государств

Что будет сильное шведское движение (скорее правда не чисто сепаратистское, а типа "назад в Швецию") я и не спорю.

Магомед пишет:

Я конечно не идеализирую фиников , но сравнению с эстами ИМХО не совсем корректно ...

Пунктов конкретных отличий не вижу. Точнее вижу, но в пользу эстонцев.

Den пишет:

Коллега, а хоть немного посмотреть матчасть?

А в чем, собственно вопрос. Разве не дивизия фон дер Гольца не дала возможность закрепиться в Прибалтике большевикам? Можно подумать, местные шюцкоры независимость завоевали.

Den пишет:

Что будет сильное шведское движение (скорее правда не чисто сепаратистское, а типа "назад в Швецию") я и не спорю.

Первоначально эта база и будет, не дикая Россия чай...

Den пишет:

Маннергейм вообще у нас кто?

Я всегда думал что финн (шутка). На Швецию к 20 в., когда даже Норвегия уплыла

в свободное плавание никто уже ставку делать не будет, они пойдут своим путем.

Ivto пишет:

Разве не дивизия фон дер Гольца не дала возможность закрепиться в Прибалтике большевикам?

Это как?

Развилка будет, но не резкая.

Вал пишет:

Первоначально эта база и будет

Коллега как оно перерастет в финнское? У шведов к ним отношение на начало 19 века... не то чтобы трепетное

Den пишет:

Коллега как оно перерастет в финнское?

По численности коллега, шведские "меньшевики" и "финские" большевики.

19 век будут страдать вместе, а потом в преддверии новых времен разделятся.

Я про Норвегию не зря помянул, обретение ею независимости на стремлении

к матери-Швеции серьезно повлияет.

Ден — "Точнее вижу, но в пользу эстонцев." — Этокакие же ?:) А то вижу как минимум одно наоборот — фиников больше

Вал пишет:

Это как?

"В начале 1919 г. под давлением Антанты отозван из Финляндии, вернулся в Прибалтику, где участвовал в создании балтийского ополчения. (После отставки фон дер Гольца эти вооруженные силы перешли под командование Бермондт-Авалова.) Организовал эффективную оборону Латвии от большевиков"(с)

Ivto пишет:

Организовал эффективную оборону Латвии от большевиков

Это когда, он кусок ее в виде Курляндии хотел в личное пользование получить?

Понятно что "благодарность" местных шюцкоров была велика... В Финляндии да

он сыграл значительную и я бы сказал определяющую роль.

Вал пишет:

Понятно что "благодарность" местных шюцкоров была велика...

А что бы они с ним сделать могли, если бы не Антанта?

Ivto пишет:

В начале 1919 г. под давлением Антанты отозван из Финляндии

Коллега ключевые слова я выделил. Это как раз Финляндия в РИ обязана независимостью Гольцу. Почему вы про это странным обрахом забыли я и не понял.

Магомед пишет:

Этокакие же ?:) А то вижу как минимум одно наоборот — фиников больше

Смотря когда.

Den пишет:

Ведущие позиции в промышленности, численное превосходство в прибрежной полосе... Первое вполне на уровне остзейцев, второго у остзейцев с сельской местности не было никогда.

... я вообще-то все уже написал.

Вал пишет:

По численности коллега, шведские "меньшевики" и "финские" большевики.

Аналогий не уловил. Коллега откуда например возьмется литературный финнский язык? и таких вопросов много.

Den пишет:

Коллега откуда например возьмется литературный финнский язык?

"В становлении и развитии литературного языка различают 2 основных периода: старофинский (1540—1820) и новофинский (с 1820 г.). На первом этапе старофинского периода (до 1640 г.) был создан старофинский литературный язык, в основу которого М. Агрикола положил юго-западный диалект района тогдашней столицы — Турку, испытавший влияние емьского диалекта (старофинский литературный язык оставался в церковном обиходе до ХХ в.). Новофинский период делился на ранний новофинский (1820—70 гг.) и современный финский (с 1870 г.). На раннем этапе формировался новофинский литературный язык, преодолевая ориентацию старофинского на западные диалекты и сближаясь с народно-разговорным языком. К 1870-м гг. были заложены основы современного литературного языка."

Иначе говоря во всем виноват "Калевала"

Вал пишет:

новофинский (с 1820 г.).

И почему я не удивлен датой?

Вал пишет:

старофинский литературный язык оставался в церковном обиходе до ХХ в.

А что не церковного было написано на сем великом и могучем? Хотя уже некие бонусы сравнительно с эстонцами наблюдаются

А если Финляндию просто не захватывать, не присоединять к России?

Фрерин пишет:

толи откровение снизошло на Александра I, толи просто царь подумал хорошенько и никакого Великого княженства Финляндского не появилось.

Ну прям на его либеральное величество снизойдёт откровение,это ж так прекрасно угнетать Россию,а финнам и полякам дать свободу (да ещё[del][/del] Выборг отдать),в перспективе Конституцию а себе пышный титул.ИМХО тут нужно,чтобы финны сами восстали против нас как поляки в 1830 году,но они вроде спокойные были.Или чтобы Александр хоть он и Первый по характеру был бы похож на Александра Третьего (тот вроде в рамках укрепления "вертикали власти" пробовал как-то ограничить финскую автономию,но и то она всё же осталась).

Вот в Мире Царя Павла может и без автономии обойдутся.

Кстати придумал ещё одну развилку-если в войну 12 года Бернандотт решит проявить солидарность со своим императором (всё же родственники),то есть окажется менее умным (или просто в РИ отношения с ним будут получше),то как пойдёт Отечественная война 1812 года.Мы будем вынуждены держать армию в Финляндии и хотя к тому времени шведов мы всегда уже били,но в условиях нашествия Великой Армии шведы могли и подойти к Петербургу.А это означало в наполеоновской терминологии взять Россию "за голову" (сам-то он полез в Москву брать её "за сердце").Кто знает как тогда повёл бы себя "властитель слабый и лукавый,плешивый щёголь,враг труда,нечаянно пригретый славой". А если кронпринцем шведским будет не Бернандотт-война с Россией будет в 1812 годк 90%,изначально избрали Карла (Кристиана Августа) Августенбургского,но тот помер (да и вообще скажем мог продолжать править Густав IV,а не его брат или если не Густав IV,то сын его принц Густав Ваза)

Вообще ПМСМ война 12 года была Россией выиграна не путём героических жертв Бородина и пожара Москвы,но на поле дипломатии до её начала.Ибо если представить,что Россия воюет с Большой Наполеоновской коалицей (помимо Франции и её сателиттов,сюда входят не только Австрия и Пруссия как в РИ,но и Швеция,Турция,Персия),то будет страшно.Это уже не "двунадесять языков",а больше,