Пути, приведшие к...

А в результате Семилетней войны и полседующего британского правления (с описанными выше нравами) у индейцев, по-вашему, должен был случиться бэби-бум?

ПТУРщик пишет:

А в результате Семилетней войны и полседующего британского правления (с описанными выше нравами) у индейцев, по-вашему, должен был случиться бэби-бум?

Что не помешало случиться беби-буму у французов.

thrary пишет:

Что не помешало случиться беби-буму у французов.

Это вы о чем?

А новые британские власти Канады, надо полагать, всячески стимулировали высокую рождаемость у индейцев? По 250.000 шиллингов за второго ребенка выдавали, да?

ПТУРщик пишет:

А новые британские власти Канады, надо полагать, всячески стимулировали высокую рождаемость у индейцев? По 250.000 шиллингов за второго ребенка выдавали, да?

Новые британские власти Канады совершенно одинаково стимулировали высокую рождаемость у франкофонов и америндов.

chameleon пишет:

геноцида индейцев не будет. Будет индийская модель

Хм. Коллега, а вы всерьез считаете, что в Индии геноцида не было?

thrary пишет:

Новые британские власти Канады совершенно одинаково стимулировали высокую рождаемость у франкофонов и америндов.

Можно с этого места поподробней?

Den пишет:

Можно с этого места поподробней?

Были лицами второго сорта, и где-то до 1960го года проводилась очень жесткая политика ассимиляции.

Den пишет:

Хм. Коллега, а вы всерьез считаете, что в Индии геноцида не было?

Лично я считаю, что и в Америке кроме считаных исключений геноцида америндов европейцами не было (второй вопрос что там традиционно творили америнды с америндами).

thrary пишет:

Лично я считаю, что и в Америке кроме считаных исключений геноцида америндов европейцами не было

Да считайте на здоровье ! Фоменко вон тоже считает, что Римской империи не было...

thrary пишет:

Лично я считаю, что и в Америке кроме считаных исключений геноцида америндов европейцами не было

Ну в общем могу только согласиться с предыдущим докладчиком — считать что-либо вам никто помешать не может А "случаи" да считаные... считаные и задокументированные выражаемые может трех- а скорее четырехзначными числами

thrary пишет:

Были лицами второго сорта, и где-то до 1960го года проводилась очень жесткая политика ассимиляции.

А рождаемость то тут при чем? У французов она была выше хотя бы в силу способа хозяйствования. Да и понижение в правах у индейцев было серьезней. До каких годов правда не помню.

Den пишет:

У французов она была выше хотя бы в силу способа хозяйствования.

У Ирокезов совпадающий с французами способ хозяйствования

thrary пишет:

У Ирокезов совпадающий с французами способ хозяйствования

Можете пояснить ?

Den пишет:

Ну в общем могу только согласиться с предыдущим докладчиком — считать что-либо вам никто помешать не может А "случаи" да считаные... считаные и задокументированные выражаемые может трех- а скорее четырехзначными числами

При миллионе-полутора америндов на территории современных США и Канады четырехзначные числа как-то не очень смотрятся.

Den пишет:

У французов она была выше хотя бы в силу способа хозяйствования.

Я же не америнды писал. А, конкретно, ирокезы. С ирокезами разница была невелика. У этих и так с/х было. Плюс экспортно ориентированую экономика появилась. Да и французишки сильно объиндеивались на местах.

ПТУРщик пишет:

Можете пояснить ?

С/х.

thrary пишет:

При миллионе-полутора америндов на территории современных США и Канады четырехзначные числа как-то не очень смотрятся.

А при нынешнем населении Польши потери за 5 лет немецкой оккупации тоже как-то меркнут. Однако поезжайте в Варшаву или Гданьск и попробуйте сказать, что немцы почти никого и не трогали в те годы. А потом поделитесь с нами впечатлениями от реакции аборигенов

thrary пишет:

С/х.

Очень глубокое замечание. Предлагаю сделать более серьезное обобщение — не только у французов и ирокезов, но и у всех нгародов мира совпадающий способ хозяйствования, т.к. все (только за исключением народов крайнего севера) не применяют "с/х"

thrary пишет:

При миллионе-полутора америндов на территории современных США и Канады четырехзначные числа как-то не очень смотрятся.

В каждом из этих случаев убивали именно массово. Уровень стойбища/деревни. Убитых одиночек ессно никто не считал.

thrary пишет:

При миллионе-полутора америндов на территории современных США и Канады четырехзначные числа как-то не очень смотрятся.

Многие считают, что эти цифры занижены, и что в те времена численность индейского населения на территории совр. США и Канады достигала 10-12 млн. чел. в 1500 г. Но даже если допустить, что индейцев на территории США было 1,4 млн. чел. То в 1900 г. их насчитывалось 237 тыс. чел. Куда делось более миллиона "краснокожих"?

Впрочем есть вполне задокументированные цифры. К примеру, в 1850 году Калифорния стала 31-м штатом США. Тогда местные чиновники подсчитали, что численность местных индейцев составляет 150-200 тыс. человек. К концу столетия их осталось около 15 тыс.

Кстати, есть хороший ресурс где рассматриваются обе точки зрения:

Информация к размышлению. Судьба индейцев[HTML_REMOVED]

LAM пишет:

Прекрасно позволяет. Пенн и его квакеры вполне искренне пытались наладить дружественные отношения с индейцами. Просто колонистов было слишком много. И для них и для индейцев вместе, элементарно не хватало земли и природных ресурсов, тем более при весьма экстенсивном способе хозяйства у индейцев. Экономика рулила, не идеология.

Даже если индейцы пытались перейти на методы ведения хозяйства американцев, принимая при этом их общ.устройство, вводя их общ.институты и структуры, и т.д., то судьба этих индейцев ничем не отличалась от "диких" соплеменников. Достаточно вспомнить историю племени чероки. Так что, когда говорят, что достаточно принять американские "ценности", чтобы они признали тебя равным себе, полезно помнить о судьбе этих индейцев. Чтобы убедиться, что это все обычная ложь.

Кстати, вот еще довольно интересная альтернативка по Сев.Америке.

http://zhurnal.lib.ru/g/grinshtejnbw/anothershoresland.shtml

Межет быть развилку сделать во время Американо-Мексиканской войны 1846-1848 гг.? Как известно, американо-мексиканская война закончилась полным поражением мексиканцев, а американские войска оккупировали всю Мексику, заняв в том числе и саму столицу страны — Мехико. Некоторые экстремистски настроенные американские политики требовали присоединения к США всей территории Мексики, но Конгресс проявил умеренность и ограничился лишь землями к северу от Рио-Гранде.

Кстати, небезызвестный деятель партии вигов (позднее переименованной в Республиканскую) А. Линкольн горячо протестовал против «империалистической политики» президента Полка, требуя «мира без аннексий и контрибуций». «Совестливым вигам», как они себя без ложной скромности именовали, удалось даже провести в палате представителей антивоенную резолюцию. Как все это нам знакомо... Можно сказать, до боли...

Дело в том, что любые завоевания на юге автоматически ослабляли позиции либералов-аболиционистов. Потому последние и заняли фактически антинациональную позицию, препятствуя не только мексиканской войне, но и совершенно мирному проекту покупки Кубы у Испании.

Но допустим, что южанам удалось переломить ситуация и их идея создания гигантской Американской империи (в которую они намеревались включить даже Бразилию) стала своего рода государственной политикой США. В то же время присоединение Мексики настолько усиливает Юг, что сторонники освобождения рабов остаются в меньшинстве и не добиваются власти.

Леший пишет:

то же время присоединение Мексики настолько усиливает Юг, что сторонники освобождения рабов остаются в меньшинстве и не добиваются власти.

Почему? Мексиканские штаты ведь не рабовладельческие.

LAM пишет:

Почему? Мексиканские штаты ведь не рабовладельческие.

Миссурийский компромисс. Если присоединяются к США, то в них вводится рабство.

Леший пишет:

Межет быть развилку сделать во время Американо-Мексиканской войны 1846-1848 гг.?

Мне тоже этот момент подумался. Когда не было еще отечественных Форумов АИ и приходилось читать английские сайты на них похожие границы всегда были связаны с победой Юга, в т.ч. и благодаря "лишним" мексиканским штатам.

Ivto пишет:

Достаточно вспомнить историю племени чероки. Так что, когда говорят, что достаточно принять американские "ценности", чтобы они признали тебя равным себе, полезно помнить о судьбе этих индейцев. Чтобы убедиться, что это все обычная ложь.

• 
  
  1. Отношение победителей-англосаксов к французам и ирокезам было малость различным. Демографическая статистика это показывает в том числе.
  
  

Леший пишет:

Миссурийский компромисс. Если присоединяются к США, то в них вводится рабство.

Только в половине принятых одновременно штатов. Впрочем, по поводу аннексии Мексики компромисс можно и пересмотреть

LAM пишет:

Впрочем, по поводу аннексии Мексики компромисс можно и пересмотреть

Карта Конфедерации штатов Америки:

[HTML_REMOVED]

Как видно из нее практически вся пограничная с Мексикой территория (совр. Аризона и Нью-Мексика) контролировалась Конфедерацией (за исключением узкой полоски земли в районе Калифорнии).