Раздел Турецкой Империи в 1833 году

Радуга пишет:

Напрямую в состав России включаем — и никуда они не уйдут

О-хо-хо. Сколько мы геморроя с ними натерпимся в таком случае...

Россия ничего не выиграла от того ,что позволила туркам резать своих же единоверцев и притом таких ,которые могли быть её верными союзниками , а вот проиграла многое .России просто перестали доверять восточные христиане . Кстати патриарх Костантинопольский просил защиты у русского посла ,просил помощи и убежища в русском посольстве и вот в этом-то ему было отказано . Одного слова русского посла было достаточно для спасения патриарха . Патриарха повесили на воротах ,а русские его и не стали защищать . Как после такого греки стали смотреть на русских ?

Россия ничего не выиграла и от того , что помогла туркам против египтян .

То что греки могли потом перейти на строну Англии и Франции , это вполне вероятная вещь ,но что стоит тогда вся русская дипломатия ? Если война начинается в 1821-1822 году ,то её можно вести намного проще той , что была в 1828 году и Россия могла приобрести больше выгод чем в РИ .

Вот о смерти патриарха Григория 5 :

В начале греч. национально-освободительного восстания 1821-1829 гг. султан приказал Г. особым посланием известить греков об амнистии, если они сохранят верноподданство Порте, внушить им спокойствие, поставив ответственными за это епархиальных архиереев, силой своей власти разрешить участников «Филики этерия» от данной ими клятвы и побудить их к раскаянию, отлучить от Церкви А. Ипсиланти, молдав. господаря Михая Суцу и всех их сообщников. Этот фирман был прочитан 3 марта 1821 г. вел. драгоманом Порты Константином Мурузи в присутствии Г., митрополитов и представителей народа. Грамота была оглашена одним из архиереев 11(23) марта, в воскресенье, после Божественной литургии в патриаршем храме. Кроме этого документа патриарх и синод по ходатайству Порты перед иностранными посольствами в К-поле издали особую отлучительную грамоту против Ипсиланти, Суцу и их единомышленников, к-рая была распространена в Молдавии и Валахии. Обе грамоты, однако, не имели никакого результата. Поэтому султан Махмуд начал репрессии против греков, преимущественно среди фанариотов и духовенства. Так, 24 марта был повешен Эфесский митр. Дионисий (Каллиархис), член синода, имевший родственные отношения среди фанариотов. Затем были заключены в тюрьму митрополиты Афанасий Никомидийский, Григорий Дерконский и Евгений Анхиальский. Оставшиеся в живых фанариоты были выселены с Фанара на Босфор и отданы под строгий надзор полиции, а Фанар сделался лобным местом, где ежедневно происходили казни. От Г. было потребовано личное поручительство за соблюдение порядка и гражданское повиновение всех греков империи. Нек-рые фанариоты и архиереи решили предложить для успокоения султана общее поручительство относительно порядка в столице. Когда Г. сообщил об этом вел. везиру, то он не только не согласился на это предложение, но и потребовал, чтобы в Порту были присланы еще 3 архиерея — Иосиф Фессалоникийский, Дорофей Адрианопольский и Иоанникий Тырновский. 4 апр. был казнен вел. драгоман Порты К. Мурузи. На Пасху утреню и литургию совершал Г. с 12 митрополитами; храм был почти пуст, т. к. говорили, что турки намерены в пасхальную ночь истребить всех христиан. По окончании богослужения Г. и архиереи отправились в патриаршие покои, куда прибыл и вел. драгоман Ставракис Аристархис. В присутствии всех тур. чиновников он прочитал указ о низложении патриарха, после чего Г. был уведен и заключен в к-польскую тюрьму бостанджи-баши. В то время когда в Патриархии происходила церемония избрания нового патриарха Евгения II, Г. был посажен в лодку и в сопровождении 4 чаушей и палача привезен к пристани Фенер, недалеко от патриархии, где был повешен. Тело Г. провисело 3 дня, т. к. никто из греков не решался купить его у палача, боясь обвинения в сочувствии мученику. На 4-й день к-польские евреи купили тело патриарха за 800 пиастров, привязали за ноги, с криками и ругательствами протащили по улицам и бросили в море. Тело было найдено греками и тайно увезено в Одессу, где было с честью погребено 19 июня 1821 г. в ц. Св. Троицы. В 1871 г. мощи Г. были перевезены из Одессы в Афины и положены в Большой Митрополии. "

Ну вот , что собственно мешало русскому послу спасти патриарха ?

Вот ещё с одного сайта :http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history2/66.html

Когда в 1821 г. Ипсиланти поднял восстание в Дунайских княжествах, патриарх был вынужден под давлением правительства произнести проклятие повстанцам. Отлучительная грамота была торжественно прочтена в церкви, в присутствии турок, понимавших греческий язык. Вскоре пришло известие о восстании греков в Пелопоннесе. Так как это была родина Григория, то турки начали его обвинять в содействии восставшим. 10 апреля 1821 г., в первый день Пасхи, появился правительственный чиновник и потребовал именем султана избрать нового патриарха. Выбран был Евгений Писидийский, который тотчас же отправился к великому визирю за утверждением. На Григория напала вооруженная толпа и повела на допрос, после которого он был повешен в воротах патриархии. Новый патриарх, возвращаясь от визиря, видел его повешенным. Тело Григория три дня находилось на виселице. Потом оно было отдано евреям, которые долго волочили его по улицам, а затем бросили в море. Грекам удалось извлечь тело и препроводить в Россию. Тело мученика было торжественно погребено в Одессе. В 1871 г., при праздновании 50-летия Греции, тело было торжественно перенесено в Афины.

Синодальные и другие архиереи, находившиеся в Константинополе, были или заключены в тюрьмы, или казнены. В Адрианополе был повешен бывший патриарх Кирилл VI. Вместе с ним были казнены еще три епископа и много знатных греков. Преемнику Григория, Евгению, пришлось претерпеть истязания. Через 12 дней после вступления его на кафедру, турки ворвались в патриархию, схватили Евгения, волокли его, били, вырывали из его бороды по волоску и, наконец, ограбили его и патриархию. Он заболел от истязаний и вскоре умер. Преемника Евгения, Анфима III (1822-24), — когда по поводу его низложения в 1824 г. произошло народное волнение, — турки хотели умертвить, но не исполнили это только потому, что боялись европейцев, негодовавших по поводу убийства патр. Григория ( кроме русского посольства -Абр. ) . Вообще казненных турками во время восстания — митрополитов, архиепископов, и епископов насчитывают до восьмидесяти. Казненных из низшего духовенства нужно считать сотнями. Так, напр., когда в начале восстания все храмы были разрушены и духовенство стало отправлять службы под открытым небом, турки умертвили свыше 50 духовных лиц."

Вот теперь , как должны относится греки к тем своим могущественным единоверцам которые отказались спасать патриарха ?

Радуга пишет:

Ни в коем случае не обязан. Но потом требовать от греков хоть что-то тоже не приходится. Меня именно непоследовательность злит.

Лично я с вами согласен. Единственно не надо обобщений относительно ВСЕХ Балкан. Прочих помимо греков (ну и черногорцев — они и так свободны были) именно мы освободили.

Абрамий пишет:

что стоит тогда вся русская дипломатия ?

При Александре и Николае? Ничего. Жалкое зрелище. Повторюсь — с вами никто в этом не спорит, но ваше морализаторство лишнее.

Абрамий пишет:

Кстати патриарх Костантинопольский просил защиты у русского посла ,просил помощи и убежища в русском посольстве и вот в этом-то ему было отказано . Одного слова русского посла было достаточно для спасения патриарха . Патриарха повесили на воротах ,а русские его и не стали защищать .

А с чего мы должны очередного фанариота защищать? Он только что по вашим же словам султана поддержал против православных. Что за слезы по прямому предателю?

Абрамий пишет:

Ну вот , что собственно мешало русскому послу спасти патриарха ?

Несколько позже, в 1829 году Грибоедов кого-то защищал...

Den пишет:

А с чего мы должны очередного фанариота защищать?

Я даже молчу о том, как фанариотов "любили" балканские народы. Пожалуй, еще посильнее турок...

Во первых патриарха просто принудили к преданию анафеме повстанцев , кроме турок его заставлял произнести клятвы на повстанцев и русский посол . Во вторых политическая линия легитимизма требовала признать повстанцев революционерами и они были таковыми признаны Священным союзом .

Тогда предавший анафеме повстанцев патриарх выполнял и требования властей Российской империи . Мало вероятно ,что без давления властей России патриарх решился-бы на анафему повстанцам . Тогда зачем надо было позволить туркам его убить ? Позволить убить главу православных ? Мавр сделал свое дело ,мавр может уйти ? Так что-ли ?

Неоднократно до этого русские послы спасали греческих иереев от расправы над ними . Давали например убежища в посольстве . Турки это терпели . Теперь представим ,что русский посол посол даёт убежище Григорию 5 в посольстве . Что потом ? Вытащить патриарха из посольства силой ? Да ведь война с Россией ,а вот её турки и не хотели .

Греки очень хорошо запомнили поведение России в те годы и с тех пор отношения России и Греции нехороши .

Абрамий пишет:

Мало вероятно ,что без давления властей России патриарх решился-бы на анафему повстанцам .

То есть это просто ваше глубокое имхо. Все ясно — вопросов нет. Обвинить свою страну взяв обвинения из пальца... мы все помним эту славную традицию... Катынь там и т.д.

Абрамий пишет:

Тогда зачем надо было позволить туркам его убить ? Позволить убить главу православных ? Мавр сделал свое дело ,мавр может уйти ? Так что-ли ?

Нет. Просто позволили одним туземцам грохнуть другого — умело торгующего православием ага. Лить слезы по этому... не вижу резона. Умри он ДО своего предатальства был бы святым мученником и внушал уважение, а так...

Было решение Священного союза о том , что греческие повстанцы -- бунтовщики и революционеры предавшие законного монарха своего ,т.е. турецкого султана . Русский посол просто исполнил ту глупость ,что ему приказали из СПб и только .

Ув. Den вы просто не понимаете , что такое истовая религиозная вера и какое значение это имело тогда ,да и сейчас . Атеизм здесь плохой советчик .

Греки восстали именно как православные против ига неверных . Это было религиозное восстание ,а не только национальное . Повстанцы шли на турок с именем Христовым и именем Пресвятой Богородицы на устах . Если Россия претендует на то ,что является верховным православным царством и законной приемницей власти Восточной Римской империи ,то по религиозным мотивам она должна оказать всю помощь единоверцам . Греки верили в это и российская пропаганда всячески в этом их укрепляла , в этом их убеждали и словом и делом более сто лет . Россия после стольких лет пропаганды с именем Христовым на устах взяла и предала греков неверным на съедение . Что будут думать истово верующие греки ,когда Россия предала ? Какого мнения они будут о своих единоверцах ? Совсем не удивительно ,что после такого греки обиделись на Россию . Их вера в то , что Россия есть действительно верховное православное царство рухнула . Так-же недружелюбно на Россию стало смотреть и всё греческое духовенство .

Абрамий пишет:

Ув. Den вы просто не понимаете , что такое истовая религиозная вера и какое значение это имело тогда ,да и сейчас . Атеизм здесь плохой советчик .

Коллега вы к чему все это пишете? Понимаете ли, я знаю на чем строилась политика России на Балканах. И что именно слил Александр прекрасно представляю. И в этом сразу с вами согласился. Глубоко рационально ага.

Какое к этому имеют отношение смерть одного предателя? Только не надо утверждать, что греки "обиделись" на нас за его смерть. Повстанцы которых это существо анафемствовало ради спасения своей шкуры точно лишних слез не лили.

Абрамий пишет:

Так-же недружелюбно на Россию стало смотреть и всё греческое духовенство .

Угу, те самые фанариоты. Очень ценные союзники

Во-первых, легитимизм Николая I сильно преувеличен. Например Австрии он помог не из-за "легетимизма", а из-за того, что она в то время входила в концерт т.н. "Северных держав", которые противостояли Британии и Франции. И Николай I делал все, чтобы сохранить этот блок (даже предотвратил своим вмешательством чуть было не вспыхнувшую прямо перед КВ Австро-Прусскую войну).

Во-вторых, первоначально Николай I был противником раздела Турции. Все что он добивался это открытие Проливов для русского флота и случай с египетским пашой (кстати, профранцузски настроеным) показался ему удобным случаем добиться оного от турок мирным путем.

Что собственно помещало Мухаммеду-Али иметь прорусскую ,а не профранцузкую ориентацию .Ведь в реале Франция ему ничем не помогла . И никакая профранцузкая ориентация не помогла Мухаммеду-Али получить реальную французскую помощь . Помешала косность русской дипломатии .

Вполне можно было перетянуть египтянина на сторону России .

Можно было и оговорить с Мухаммедом-Али и статус Святых мест в Палестине .

Пойташ пишет:

(если Мухаммед получит все сполна, не факт что под франков пойдет)?

Абрамий пишет:

Что собственно помещало Мухаммеду-Али иметь прорусскую ,а не профранцузкую ориентацию .Ведь в реале Франция ему ничем не помогла . И никакая профранцузкая ориентация не помогла Мухаммеду-Али получить реальную французскую помощь . Помешала косность русской дипломатии .
Вполне можно было перетянуть египтянина на сторону России .
Можно было и оговорить с Мухаммедом-Али и статус Святых мест в Палестине .

А как насчёт того,что в результате этой развилки мы занимаемся постройкой канала в Суэце некоторое время спустя и у нас контрольный пакет акций?

Александр пишет:

мы занимаемся постройкой канала в Суэце некоторое время спустя и у нас контрольный пакет акций?

См. судьбу французского пакета в РИ. Не вижу чем мы лучше.

Леший пишет:

легитимизм Николая I сильно преувеличен. Например Австрии он помог не из-за "легетимизма", а из-за того, что она в то время входила в концерт т.н. "Северных держав", которые противостояли Британии и Франции.

Это было плюсом к легитимизму. Европейская доктрина Ника I предусматривала твердое соблюдение решений Венского конгресса и принципов Священного союза. Между тем монархический интернационал, порожденный борьбой с наполеоновской Францией и революционным движением, уходил прошлое. Европейские державы больше интересовала борьба за национальные интересы, а не идеи монархии. Ник I продолжал рассматривать Россию в качестве гаранта сохранения в Европе прежнего порядка. В отличие от Петра I, он недооценил значение технико-экономических перемен в Европе. Ник I больше опасался там революционных движений, чем роста индустриальной мощи Запада. В конце концов, стремление российского монарха к тому, чтобы страны Старого Света жили в соответствии с его политическими убеждениями, стало восприниматься европейцами как угроза их безопасности, усматривали в политике русского царя стремление России подчинить себе Европу.

Абрамий пишет:

Вполне можно было перетянуть египтянина на сторону России .
Можно было и оговорить с Мухаммедом-Али и статус Святых мест в Палестине .

Согласен. Нам нужен ближневосточный рынок как для сбыта (металл, зерно и пр.) так и снабжение (хлопок, табак и пр.) Покровительство Святых мест дело хорошее.

Александр пишет:

А как насчёт того,что в результате этой развилки мы занимаемся постройкой канала в Суэце некоторое время спустя и у нас контрольный пакет акций?

Den пишет:

См. судьбу французского пакета в РИ. Не вижу чем мы лучше.

Согласен с Denом, мы не лучше, да и канал больше нужен Англии.