Роберт Э.Ли на стороне Союза

Широко известно, что армия Севера, превосходя Юг количеством и оснащенностью, уступала в

командном составе (особенно на вершине военной иерархии), собственно в большей степени

благодаря этому южане продержались так долго. Череда главнокомандующих Севера достойно

завершилась склонным к алкоголизму генералом Грантом (будущим президентом), впрочем при

тех раскладах проиграть северные штаты уже не могли Отсюда родилась мысль альтернативы

за Север, более быструю и победоносную войну мог обеспечить вышеуказанный герой (в реале

эта должность ему кстати предлагалась)- Роберт Э.Ли. Подобный вариант вполне возможен, хотя

при разделении офицерского корпуса главную роль играл патриотизм к родному штату многие

выбирали одну из противоборствующих сторон по собственным причинам (были и северяне

воюющие за Юг и наооборот, например двоюродный брат Роберта Ли Самюэльсон Ли воевал на

стороне Севера). Итак меньше вирджинского патриотизма, больше верности "звездам и полосам"

и Роберт Ли принимает предложение Линкольна возглавить армию Союза для борьбы с мятежом...

Забегая вперед отмечу, что довольно быстрая и менее кровавая победа Севера ставит еще больше

вопросов: отмена рабства, отсутствие на Юге периода Реконструкции и вполне вероятную вторую

попытку отделения.

P.S. Занятным дополнением к альтернативе станет отсутствие Арлингтонского кладбища, придется

искать другое место.

это как у Мура "Дарю вам праздник"

krolik пишет:

"Дарю вам праздник"

Не читал

чего? вроде даже классика, одна из первых АИ переведенных в СНГ(или даже СССР )

http://lib.aldebaran.ru/author/muruord/muruorddaryuvam_prazdnik/

да ну? там же вроде как конфа победила...

тшорт, точно, перепутал...

Вообще-то далеко не Ли единым была жива Конфедерация. Генералов там хватало, Джексон,например. Кстати,дела у Конфы пошли наперекосяк как раз после его гибели. Стоит также учесть,что без Джексона у Ли не так уж хорошо получались атаковать противника....

sas пишет:

Джексон,например

Джексон, Джонстон,Стюарт... несть им числа, у Севера же в начальный период картина безотрадная,

пока еще Шерман, Мид и пр. подрастут в чинах. С генералом Ли Север сможет выбрать правильную стратегию

и реализовать свое преимущество, учитывая уязвимое положение Конфедерации (одни только проблемы

с оружием в начальный период чего стоят, а есть еще и продовольственные и защита побережья при

господстве вражеского флота и т.д), здесь в плане "Анаконда" думаю необходимости не возникнет...

Вал пишет:

С генералом Ли Север сможет выбрать правильную стратегию
и реализовать свое преимущество, учитывая уязвимое положение Конфедерации (одни только проблемы
с оружием в начальный период чего стоят, а есть еще и продовольственные и защита побережья при
господстве вражеского флота и т.д), здесь в плане "Анаконда" думаю необходимости не возникнет...

1.А что Вы имеете в виду под "приавильной стратегией"?

sas пишет:

Вы имеете в виду под "приавильной стратегией"?

Под "приавильной" стратегией имеется в виду сосредоточение достаточных сил в Теннеси и Миссури

с перспективой наступления вниз по течению Мисиссипи и в Джорджии (вспомните реал "Рейд к морю",

Виксберг), и действия в Виргинии с использованием транспортов (у Севера на море подавляющее

преимущество, грех этим не воспользоваться). В конце концов методом проб и ошибок генералы Севера

к этому и придут, учитывая выдающиеся способности Ли, думаю он додумается до этого раньше...

Вал пишет:

сосредоточение достаточных сил в Теннеси и Миссури
с перспективой наступления вниз по течению Мисиссипи и в Джорджии

так и в реале собирали. но вот наступления в том же Тенесси как то не очень удавались.

Sergey-M пишет:

так и в реале собирали

Ну в реале была и авантюра с добровольцами, которые по истечениии некоторого времени, могли

на полном основании покинуть армию, даже перед началом сражения (Бул-Ран). В Тенесси же

однозначно воспринимали свою роль как вспомогательную, отвлечь южан от Потомакской армии

марширующей на Ричмонд...

Вал пишет:

Под "приавильной" стратегией имеется в виду сосредоточение достаточных сил в Теннеси и Миссури
с перспективой наступления вниз по течению Мисиссипи и в Джорджии (вспомните реал "Рейд к морю",
Виксберг),

1.Вам о чем-нибудь говорят такие названия,как форт Донельсон и Шайло?Так что на Мисиссипи вполне себе воевали с самого начала и силтам было сосредоточено вполне достаточно.

1. Сначала был Виксберг,а потом уж Рейд к морю.

2. Причем Рейд в таком виде стал возможен только после Чаттануги и Франклина.

   Вал пишет:

   действия в Виргинии с использованием транспортов

   Коллега, когда Север широко использовал транспортные перевозки по морю, кроме Кампании на Полуострове?

   Вал пишет:

   В Тенесси же
   однозначно воспринимали свою роль как вспомогательную, отвлечь южан от Потомакской армии
   марширующей на Ричмонд...

   Угу, особенно Грант...

   Вал пишет:

   Ну в реале была и авантюра с добровольцами, которые по истечениии некоторого времени, могли
   на полном основании покинуть армию, даже перед началом сражения (Бул-Ран).

   Это было в самом начале войны, когда никто ее не воспринимал всерьез и бардак с комплектованием был по обе стороны.

sas пишет:

форт Донельсон и Шайло

Несомненно, как и то что если бы у Шайло обе армии северян соединились южанам бы мало что светило...

sas пишет:

Сначала был Виксберг,а потом уж Рейд к морю

Спасибо что переставили местами, виноват...

sas пишет:

после Чаттануги и Франклина

Угу, в реале южане перебрасывали части (и командующих) на Запад с основного театра действий, будет

ли здесь у них такая возможность это знаете ли вопрос...

sas пишет:

кроме Кампании на Полуострове?

И чем она Вас не устраивает? Это не марш по вирджинским лесам, а возможность переброски войск

северяне показали на практике. Под угрозой Ричмонд, южане как и в реале будут пытаться защитить

столицу, дело за умелым командованием ибо ресурсов у Севера достаточно...

Вал пишет:

Несомненно, как и то что если бы у Шайло обе армии северян соединились южанам бы мало что светило...

Вот видите северян там вполне хватало,так что особых изменений не будет.

Вал пишет:

будет
ли здесь у них такая возможность это знаете ли вопрос...

Ко времени Чаттануги и Франклина корпус Лонгстрита уже ушел обратно. Учитывая,что данные переброски они делали уже после Геттисберга,то здесь им тоже никто не сможет помешать.

Вал пишет:

И чем она Вас не устраивает? Это не марш по вирджинским лесам, а возможность переброски войск
северяне показали на практике. Под угрозой Ричмонд, южане как и в реале будут пытаться защитить
столицу, дело за умелым командованием ибо ресурсов у Севера достаточно...

Да меня он всем устраивает, вот только северян,судя по всему он не устроил, т.к. больше таких экспериментов они не ставили даже когда у них появилось "умелое командование". К чему бы это,а?

Кстати,коллега, Вы после смерти Джексона хоть одну удачную наступательное сражение в исполнении Ли видели?

sas пишет:

Вот видите северян там вполне хватало

Однако армия из Огайо подошла позже...

sas пишет:

то здесь им тоже никто не сможет помешать

После Геттисберга северяне некоторое время почивали на лаврах, южанам же надо было латать свой

серый "тришкин" кафтан иначе крах на Западе произошел бы еще раньше РИ...

sas пишет:

вот только северян,судя по всему он не устроил

Конкретно виновата неповоротливость командования, а шансы были неплохие, достаточно вспомнить

сколько южане наскребли на защиту побережья, если не ошибаюсь не более 15 тысяч?

sas пишет:

хоть одну удачную наступательное сражение в исполнении Ли

Вы серьезно считаете что присутствие Джексона обеспечило бы победу, скажем у Геттисберга? Южане

просто к тому времени изрядно переоценили свои силы между тем как Север работу над ошибками

провел неплохо, собственно уже в 1863 стало ясно что Юг войну проигрывает из-за нехватки всего

самого необходимого: людей, продовольствия, оружия. Геттисберг это конечно авантюра, но с другой

стороны что Ли мог сделать еще? Единственный вариант уйти в глухую оборону и ждать поражения

(что в реале и вышло)...

Вал пишет:

Однако армия из Огайо подошла позже...

Угу,на чуть-чуть.Разве это как-то говорит о невнимании к театру в целом?

Вал пишет:

После Геттисберга северяне некоторое время почивали на лаврах

А вот это утверждение я бы попросил обосновать...

Вал пишет:

южанам же надо было латать свой
серый "тришкин" кафтан иначе крах на Западе произошел бы еще раньше РИ...

Вот видите-все возвращается к РИ.

Вал пишет:

Конкретно виновата неповоротливость командования, а шансы были неплохие, достаточно вспомнить
сколько южане наскребли на защиту побережья, если не ошибаюсь не более 15 тысяч?

Коллега, еще раз напоминаю,я не разбираю "грязные подробности" Кампании на Полуострове, я констатирую факт, что после нее этим не баловались даже при наличии "поворотливого командования".

Вал пишет:

Вы серьезно считаете что присутствие Джексона обеспечило бы победу, скажем у Геттисберга?

Я вообще-то уже написал,что я считаю, но ,так и быть, специально для Вас повторю еще раз:

sas пишет:

Вы после смерти Джексона хоть одну удачную наступательное сражение в исполнении Ли видели?

sas пишет:

Разве это как-то говорит о невнимании к театру в целом

Именно об этом и говорит, неспешно двигалалась армия из Огайо (прибывшая уже к разбитому

корыту), неспешно действовал и Грант после Донельсона, да и сама беспечность с которой он

подошел к Шайло о многом свидетельствует. Я говорю о недостаточном внимании к данному театру,

а не о игнорировании Запада Союзом...

sas пишет:

А вот это утверждение я бы попросил обосновать...

А что делала Потомакская армия? Речь конкретно идет о ней...

sas пишет:

Вот видите-все возвращается к РИ

Разница между начальным периодом и 1863 годом все-таки есть, если Север не допускает таких

ошибок в 1861-62 годах возвращение к реалу довольно сомнительно.

sas пишет:

что после нее этим не баловались

После нее, а также после Чанселорсвилля северяне (повторюсь речь идет о армии Потомака) просто

реагировали на действия Ли, речь идет о упущенных возможностях конкретно в начальный период.

sas пишет:

специально для Вас повторю еще раз

Спасибо, я проникся Однако я тоже повторюсь, смог ли бы Юг выиграть войну в 1863? Даже если

бы был Джексон, или Стюарту скажем удалось бы взять Вашингтон?

Вал пишет:

если Север не допускает таких
ошибок в 1861-62 годах

Каких? Перечислите их пожалуйста, особеннов 1861-м?

Вал пишет:

Я говорю о недостаточном внимании к данному театру,
а не о игнорировании Запада Союзом...

О каком "недостаточном"? Или Северу надо было всю армию Потомака туда перекинуть?

Вал пишет:

А что делала Потомакская армия?

А что она по-Вашему должнабыла делать?

Вал пишет:

а также после Чанселорсвилля северяне (повторюсь речь идет о армии Потомака) просто
реагировали на действия Ли,

Скажите, на какие действия Ли они реагировали во время наступления Гранта в1864-м?

Вал пишет:

речь идет о упущенных возможностях конкретно в начальный период.

Кто Вам сказал,что г-н Ли в гордом одиночестве гарантирует их "не упущение"?

Вал пишет:

Однако я тоже повторюсь, смог ли бы Юг выиграть войну в 1863? Даже если
бы был Джексон, или Стюарту скажем удалось бы взять Вашингтон?

А ВЫ создайте отдельную тему-там и поговорим.

sas пишет:

Перечислите их пожалуйста, особеннов 1861-м

1) "Героев-добровольцев" считаем ?

2)Упустили Вашего любимого Джексона из Шенандоа, откуда он пошел получать свое прозвище

к Бул-Рану, а не успей он туда...

3) По Тенесси тоже самое, неповоротливость командования (Грант не настолько хорош каким кажется

в официальной американской исориографии) позволила разбить армию Тенесси при Шайло.

sas пишет:

Или Северу надо было всю армию Потомака туда перекинуть

Да нет, это армия Потомака должна была помешать южанам на запад корпуса перекидывать...

sas пишет:

А что она по-Вашему должнабыла делать?

Она должна гордо стоять и ждать атаки? Вы про корпус Лонгстрита сами упомянули, спокойно ушел на запад.

sas пишет:

на какие действия Ли они реагировали

До 64 года был Геттисберг, вообще то он был следствием наступления южан...

sas пишет:

что г-н Ли в гордом одиночестве гарантирует их "не упущение"?

На фоне всех прочих северных "полководцев" он просто титаном будет выглядеть, полностью

все в ажуре не будет естественно, да я победу за три месяца не предполагаю. Между прочим

главнокомандующего Союза У.Скотта (автора "Анаконды") многие подозревали в симпатии к делу Юга

Вы не допускаете что именно отсюда могут идти неудачи северян...

sas пишет:

А ВЫ создайте отдельную тему-там и поговорим

Вполне можно и в этой теме продолжать, отчего лишние сущности плодить?

Вал пишет:

До 64 года был Геттисберг, вообще то он был следствием наступления южан...

Коллега, я Вас прокогда спрашиваю? Про Геттисберг или про то,что почему-то в 64-м никто все равно морем на Полуостров не отправился?

Вал пишет:

На фоне всех прочих северных "полководцев" он просто титаном будет выглядеть

На фоне Гранта и Шермана?

Вал пишет:

Вы не допускаете что именно отсюда могут идти неудачи северян...

Я допускаю,что данная версия не более,чем крипта. Вон Ли тоже не сильно рабство любил,но Вы же не будете говорить, что он специально проиграл?

Вал пишет:

полностью
все в ажуре не будет естественно, да я победу за три месяца не предполагаю.

Тогда вообще к чему вся эта тема?

Вал пишет:

Вполне можно и в этой теме продолжать, отчего лишние сущности плодить?

Как писал один русскоязычный автор книги по ГВ в США:"События 1863 года: Виксберг,Геттисберг,Чикамуга и Чаттануга слишком объемны и заслуживают отдельной книги" Прошу прощения за возможные неточности-цитата приведена по памяти.

sas пишет:

64-м никто все равно морем на Полуостров не отправился?

А зачем в 64-ом, театр действий уже освоен, война идет давно и Северу не нужно ничего изобретать

проще массой навалиться...

sas пишет:

На фоне Гранта и Шермана?

На фоне Гранта безусловно, а кто есть Шерман в 61 и 62 году? Командир корпуса?

sas пишет:

данная версия не более,чем крипта

Многие этой крипто придерживаются однако, факт остается фактом: наиболее опытный военначальник

Соединенных Штатов за исключением весьма спорного плана "Анаконда" (ориентированного на

безусловно затяжную войну) позитивного вклада в дело Севера не внес...

sas пишет:

Тогда вообще к чему вся эта тема

Я так понял Вам обязателен блицкриг сам по себе? Коллега я глубоко уважаю Ваши познания и

посему прошу просто высказаться по данной теме "Ли на стороне Севера", что Вы думаете о

подобном раскладе, ускорит он окончание войны или нет, а то получается игра в вопросы и ответы

нечто среднее между викториной и экзаменом...

sas пишет:

слишком объемны и заслуживают отдельной книги

Возможно, но пока речь шла только о незаменимости Джексона.

Вал пишет:

А зачем в 64-ом, театр действий уже освоен, война идет давно и Северу не нужно ничего изобретать
проще массой навалиться...

А что, в 62-м массой навалиться нельзя было? Или как театр воеенных действий Полуостров был освоен?

Вал пишет:

а кто есть Шерман в 61 и 62 году? Командир корпуса?

А кто есть Ли в 1861-м на Юге?

Вал пишет:

Многие этой крипто придерживаются однако

А еще "многие" считают, что американцы не были на Луне...

Вал пишет:

посему прошу просто высказаться по данной теме "Ли на стороне Севера", что Вы думаете о
подобном раскладе, ускорит он окончание войны или нет

Может ускорит, а может и нет.

Вал пишет:

Возможно, но пока речь шла только о незаменимости Джексона.

Речь вообще-то шла о том,что с Джексоном у Ли получалось успешно наступать,а без него-нет.

sas пишет:

А кто есть Ли в 1861-м на Юге

Советник президента Конфы. Вы считаете этого мало для влияния на ход военных действий?

sas пишет:

А что, в 62-м массой навалиться нельзя было

Можно, многое можно было сделать, но увы... Даже в самых благоприятных условиях (зная о планах

врага, прекрасная история с потерянным приказом!) командование Севера было не на высоте. Будь

на месте Мак-Дауэлла или Бернсайда (а также прочих) некто поспособнее все могло бы быть иначе.

А так все шло своим чередом и война несколько затянулась учитывая превосходство Севера

в экономике и людских ресурсах это печально (для северян)

sas пишет:

А еще "многие" считают

Та пусть считают, это версия, про "вклад" Скотта в войну я уже пояснил.

sas пишет:

Может ускорит, а может и нет

Хм, весьма развернуто и главное понятно, критика все же проще не так ли?

sas пишет:

получалось успешно наступать,а без него-нет

Ну то что для Юга гибель Джексона была потерей соглашусь, но в целом... Погиб бы он при Геттисберге

ведя свой корпус в атаку или просто на передовой, его презрение к смерти для полководца не есть

хорошо, Вы не согласны? Не слишком Джексон сдвинул бы чашу весов, уцелей он при Чанселорсвилле.

Вал пишет:

Советник президента Конфы. Вы считаете этого мало для влияния на ход военных действий?

Если это много, то зачем ему становиться главнокомандующим?

Вал пишет:

Та пусть считают, это версия, про "вклад" Скотта в войну я уже пояснил.

А Я пояснил,что нельзя ее считать заслуживающей доверия.

Вал пишет:

Хм, весьма развернуто и главное понятно, критика все же проще не так ли?

А ВЫ уверены, что ускорит? Начнем с того, что Ли никогда не позволит провести рейд к морю в том разорительном стиле,как это сделал Шерман. Соответсвенно,сил у Конфы останется больше.

Вал пишет:

Погиб бы он при Геттисберге
ведя свой корпус в атаку

Коллега,Вы разве не в курсе,что Джексон командовал армией, а не корпусом?

Вал пишет:

его презрение к смерти для полководца не есть
хорошо

При всем его "презрении" к смерти убит он был вовсе не в атаке и не на передовой.

Вал пишет:

Не слишком Джексон сдвинул бы чашу весов, уцелей он при Чанселорсвилле.

Возможно,он смог бы уговорить Ли вообще не атаковать.

sas пишет:

то зачем ему становиться главнокомандующим

Хороший вопрос, может оттого что при таком количестве военных дарований со стороны южан

более подходящей кандидатуры не было? Прежний же командующий (Джонстон) был ранен

при Фейр-Оукс и возникла прямая угроза столице Юга, собственно так Ли получил назначение

на эту должность...

sas пишет:

Ли никогда не позволит провести рейд к морю

А нужен ли он был "в таком стиле"? Как и вся тактика "выжженой земли" генерала Шермана?

sas пишет:

Вы разве не в курсе,что Джексон командовал армией

Вы правы, спасибо за напоминание, перепутал с 62 годом...

sas пишет:

был вовсе не в атаке и не на передовой

Он был убит во время подготовки к атаке, в реконгсцировке. Мягко говоря в той ситуации проводить

её было неразумно, как и ночную атаку впрочем, планирующуюся им...

sas пишет:

Возможно,он смог бы уговорить Ли вообще не атаковать

Это Джексон то? Любитель штыковых атак? "Угостите их штыком..." (его любимое изречение).

Вал пишет:

А нужен ли он был "в таком стиле"? Как и вся тактика "выжженой земли" генерала Шермана?

Нужны ли были бомбардировки Германии?

Вал пишет:

Он был убит во время подготовки к атаке, в реконгсцировке.

Т.е. совсем не в атаке и какбы не совсем на поле боя.

Вал пишет:

Мягко говоря в той ситуации проводить
её было неразумно, как и ночную атаку впрочем, планирующуюся им...

Коллега, а можетДжексон, проведший весьма впечатляющую кампанию в Долине лучше знал, насчет целесообразности ночных атак?

Вал пишет:

Это Джексон то? Любитель штыковых атак? "Угостите их штыком..." (его любимое изречение).

А пример атаки Джексона а-ля Бернсайд при Фредериксберге или Ли 3 июля при Геттисберге привести сможете? Да,и желательно чисто штыковой...

sas пишет:

Нужны ли были бомбардировки Германии

Несомненно, если бы вместо ковровых бомбометаний по площадям (городам) целями были военные

объекты и заводы...

sas пишет:

совсем не в атаке и какбы не совсем на поле боя

Хм, а как можно назвать территорию куда отправился Джексон выехав за свои сторожевые посты, парк

для прогулок?

sas пишет:

проведший весьма впечатляющую кампанию в Долине

Неужели? Отчего тогда после его гибели южане решили что это однако весьма рисковано, не доросли

до его гениальности надо понимать?

sas пишет:

Да,и желательно чисто штыковой

Да тот же Чанселорсвилль, при прибытии Джексон приказал остановить окопные работы и перейти

в наступление, не считаясь с численным перевесом противника (впрочем если вспомнить бой при

Энтинеме сколько там полегло людей гениального Джексона?) для него подобных "мелочей" не

существовало... Что до штыков, несмотря на все призывы штыки американцы (с обеих) сторон

использовали весьма неохотно (в книге Маля есть раскладка по ранениям) это национальное отличие,

не Россия чай...

Вал пишет:

Отчего тогда после его гибели южане решили что это однако весьма рисковано, не доросли
до его гениальности надо понимать?

Скорее к тому времени,когда закончилась неразбериха в связи с его ранением(специально для Вас-он не был убит на месте, и некоторое время думали,что он выживет),начало светать.

Вал пишет:

Несомненно, если бы вместо ковровых бомбометаний по площадям (городам) целями были военные
объекты и заводы...

1.Заводы тоже бомбили

1. В городах жилилюди,работавшие на этих самых заводах.

   Вал пишет:

   Хм, а как можно назвать территорию куда отправился Джексон выехав за свои сторожевые посты,

   Судя по всему за свои посты он так и не выехал...

   Вал пишет:

   парк
   для прогулок?

   Решили пошутить? Ради бога.

   Вал пишет:

   Да тот же Чанселорсвилль, при прибытии Джексон приказал остановить окопные работы и перейти
   в наступление, не считаясь с численным перевесом противника

   И что,атака сидящих на бивуаке северян сильно напоминает атаку Пикетта?

   Вал пишет:

   (впрочем если вспомнить бой при
   Энтинеме сколько там полегло людей гениального Джексона?)

   1.А давайте как мы начнем вспоминать грязные подробности Шарпсберга,а? Например, откуда там вообще взялись люди Джексона?

   2.У Вас есть данные, что потери Джексона были больше,чем в других частях армии Ли?

   Вал пишет:

   Что до штыков, несмотря на все призывы

   Угу,коллега,а кроме как у Маля Вы вообще у кого-нибудь данную фразу Джексона встречали?Кстати, Вы что-нибудь кроме Маля по ГВ в США читали?

   Вал пишет:

   не Россия чай...

   А причем здесь Россия?