Свободная Венгрия 1849 или 1867 года

Австро-Венгрия попортила много крови, в частности, России, на Балканах в конце XIX века, к тому же непосредственно с Австрией связано начало ПМВ... А что, если исключить Австрию из балканской политики? А возникновение такого крупного нового игрока в Центральной Европе, как Венгрия может сильно изменить расстновку сил в Европе...Итак, возможности образования независимой Венгрии.

Вариант 1.

1849 год. Россия не поддерживает целостность Австрии, а наоборот, неофициально поддерживает венгров, и в 1849 году получаем полностью независмую Венгрию в границах Транслейтании и сильно уменьшенную Австрию.

Понимаю, что это вариант уже боян, поэтому вот ссылка: http://alternatiwa.org.ru/MOD/Raspad%20Avstro-Vengrii%20v%201849%20godu.htm

Вариант 2.

1866 год. Бисмарк всё-таки слушается совета Мольтке и Вильгельма (развилка!), и немецкая армия вступает в Вену. Тем временем активизируются венгры-сепаратисты, разгорается новое восстание в Транслейтании, таким образом, по Пражскому миру Венгрия получает полную независимость без всяких компромиссов. Австрия становится малозначимой европейской страной, фактически сателлитом Пруссии...

Alex_Carrier пишет:

Австрия становится малозначимой европейской страной, фактически сателлитом Пруссии

Франция и прочее Европейское сообщество (даже дюже обиженная Россия) это поддержат? Разве

что Италия...

Вал пишет:

Франция и прочее Европейское сообщество (даже дюже обиженная Россия) это поддержат? Разве
что Италия...

России как раз это на руку — несколько развязываются руки на Балканах, резко возникает вопрос о статусе Галиции-Лодомерии (ну не удержат австрийцы её ИМХО), чехи опять вспоминают, что они не всегда жили в Австрии...

Конечно, в Европе это не одобрят. Но что против этого может сделать Великобритания? А Франции, как мы знаем по 1871 году, вообще лучше было бы помалкивать...

Вал пишет:

Франция и прочее Европейское сообщество (даже дюже обиженная Россия) это поддержат? Разве
что Италия...

Имхо Россия как раз может и спокойно воспринять. А Франция... Ну получим франко-прусскую чуть раньше.

Что касабельно последствий то для России вариант № 1 позитива но ограниченная. Однозначно что Венгрию будут так же натравливать на Россию во время Крымской как и в РИ. Другое дело что сил у нее поменьше. Крымскую скорее всего все равно проиграем, но может с менее разгромным счетом.

Вариант №2. Для России открывается "окно" на Балканах. 1877-1878 гг. можно завершить иначе. У Англии нет вменяемого "континентального меча". А вот потом на Балканы полезет Германия... Вместо "союза трех императоров" имеем русско-французский куда раньше...

Вывод: независимая Венгрия для России всяко позитива но кратковременная 10-15 лет.

Den пишет:

Ну получим франко-прусскую чуть раньше.

Сразу после австро-прусской? Это не самое лучшее для пруссаков...

Den пишет:

независимая Венгрия для России всяко позитива но кратковременная 10-15 лет

Да я не спорю! Оценит ли эти возможности Россия (точнее Е.И.В. и Ко)? При Николае идиотское

следование в режиме сохранения европейских основ, при Александре неуверенность во всем

(реформы и результаты русско-турецкой полностью провалены)... Не верится.

Вал пишет:

Сразу после австро-прусской?

Что значит сразу? Пока начнется кризис в отношениях, пока дойдет до войны... Для французов будет не сильно лучше РИ. Если вообще лучше. Когда они там перевооружение стрелковкой закончили?

Вал пишет:

Оценит ли эти возможности Россия (точнее Е.И.В. и Ко)? При Николае идиотское
следование в режиме сохранения европейских основ, при Александре неуверенность во всем
(реформы и результаты русско-турецкой полностью провалены)... Не верится.

Это да. Но я и говорю только о выгодах двух РИ-войн без наличия рядом враждебной Австрии. Потенциально много больше можно извлечь... но и вправду не верится.

Den пишет:

Вариант №2. Для России открывается "окно" на Балканах. 1877-1878 гг. можно завершить иначе. У Англии нет вменяемого "континентального меча". А вот потом на Балканы полезет Германия... Вместо "союза трех императоров" имеем русско-французский куда раньше...
Вывод: независимая Венгрия для России всяко позитива но кратковременная 10-15 лет.

Вот! "Окно" на Балканах. А как Германия полезет на Балканы, если выход закрыт Венгрией? А у Венгрии один выход — только в союз с Россией, поскольку к Австрии (и её патрону — Германии) новое государство точно не тянет.

А затем уже возникают и другие последствия — скажем, Босния и Герцеговина для Венгрии в Балканские войны; куда более слабые Центральные державы (при существовании Антанты), нет Гаврилы и Фердинанда в Сараеве...А полезет ли Германия против России, Британии, Франции, Венгрии при наличии лишь двух дохлых союзников — Австрии и Турции? Так что позитива никак не на 10-15 лет.

Alex_Carrier пишет:

только в союз с Россией

Проблемка, словаки и даже хорваты в этой альтернативе панслависты поневоле, про сербов я и не

говорю. Венгрия на Балканах конкурент, причем конкурент слабейший чем АВИ, делиться с ним влиянием,

отдать Боснию... Это вряд ли.

Alex_Carrier пишет:

полезет ли Германия против России, Британии, Франции, Венгрии

С чего такой расклад?

Alex_Carrier пишет:

А как Германия полезет на Балканы, если выход закрыт Венгрией?

А как она лезла когда вход был закрыт А-В? Так и здесь.

Alex_Carrier пишет:

А у Венгрии один выход — только в союз с Россией

Вот с кем угодно, только не с ней.

Alex_Carrier пишет:

поскольку к Австрии (и её патрону — Германии) новое государство точно не тянет.

В РИ после распада А-В как то ниче так тянуло...

Den пишет:

Вот с кем угодно, только не с ней.

А с кем тогда? С Австрией отношения далеко не напоминающие 1920-е годы, здесь не было ни Мировой войны, ни Белы Куна... Если Россия не будет поддерживать словаков, хорватов и прочих словенцев, то почему бы не идти на развитие хороших отношений с Россией? Ведь не идти же за помощью против Австрии, Германии и России к Лондону и Парижу? Это уже самоубийство какое-то...

Alex_Carrier пишет:

С Австрией отношения далеко не напоминающие 1920-е годы, здесь не было ни Мировой войны, ни Белы Куна...

Война была. Австрии с Пруссией. И с чего вы решили что с Венгрией Германии дружить невозможно я не знаю.

Alex_Carrier пишет:

Если Россия не будет поддерживать словаков, хорватов и прочих словенцев, то почему бы не идти на развитие хороших отношений с Россией?

А можно узнать с чего Россия вдруг их перестанет поддерживать? Оно знаете если бы Россия "прочих сербов" не поддерживала то много с кем могла бы дружить... Но вот не судьба...

Alex_Carrier пишет:

Ведь не идти же за помощью против Австрии, Германии и России к Лондону и Парижу? Это уже самоубийство какое-то...

Почему??? И кто сказал что здесь вообще "союз орлов" есть? Я наоборот выше написал что он крайне маловероятен.

Снова о Венгрии.

Подумалось, а какова вероятность в таком сценарии появления независимой Хорватии? Наевшиеся по горло мадьяризацией хорваты могут поставить вопрос о переходе Славонии в Цислейтанию, чего и добьются, а могут и вместе с далматинцами ( ) выйти из Австрии, попросившись под итало-германское крыло...

Появление германского сателлита на Адриатике повлечёт за собой неотвратимое приближение франко-прусской (когда там Наполеон III к войне оказался готов?)...

Alex_Carrier пишет:

Подумалось, а какова вероятность в таком сценарии появления независимой Хорватии?

Так пытались ведь в РИ. Но венгры этого юмора не поняли.

Den пишет:

Так пытались ведь в РИ. Но венгры этого юмора не поняли.

Здесь венгры довольны собственной независимостью — а желание иметь выход к Адриатике перебивается немецкими войсками на другом берегу Лейты. Германия ведь не против иметь союзника на юге в виде Хорватии...

Alex_Carrier пишет:

Здесь венгры довольны собственной независимостью

Так они и в РИ были довольны. Независимостью с видом на Адриатику

Alex_Carrier пишет:

Германия ведь не против иметь союзника на юге в виде Хорватии...

Э-э не знаю. Документы германского МИДа насчет этого "не против" имеются?

Den пишет:

Так они и в РИ были довольны. Независимостью с видом на Адриатику

Мммм... Ausgleich — это независимость?

Den пишет:

Документы германского МИДа насчет этого "не против" имеются?

Нет, это домыслы с претензией на логичность.

Имелось в виду что в РИ венгры добивались независимости в текущих границах. И попытки хорватов к отделению жестко пресекали. Равно как ни о каках-либо серьезных интересах Германии в Хорватии в тот момент мне неизвстно.

Словом вероятность создания независимого хорватского государства я склонен считать в этой АИ стремящейся к нулю.

Den пишет:

Словом вероятность создания независимого хорватского государства я склонен считать в этой АИ стремящейся к нулю.

Ладно, тогда допустим, границы Венгрии будут сответствовать Транслейтании. Лишённая оной Австрия попадает под экономическое и политическое влияние Германии, впрочем, не вступая в Кайзеррейх.

Франко-прусская пройдёт скорее всего подобно реалу.

Но в 1877 году Австрия уже не угрожает России из Трансильвании (хотя у австрийцев осталась Галиция), поэтому Босния и Герцеговина скорее отойдут Сербии по Сан-Стефано (и, возможно, будут пересмотрены в сторону раздела между Сербией, Австрией и Венгрией в Берлине — хдесь и произойдёт охлаждение отношений между Германией и Австрией с Россией).

А в то же время на волне русских успехов на Балканах в Австрии будут бузить хорваты (в Далмации), чехи и поляки. Возможна ли трансформация Австрии в подобие АВИ с австро-немецкой и славянской частями?

В долгосрочной перспективе это означает то, что Франца-Иосифа не убьют в Сараеве, ПМВ начнётся несколько позднее. Также далеко не определена позиция Венгрии к началу ПМВ...

Alex_Carrier пишет:

Но в 1877 году Австрия уже не угрожает России из Трансильвании

... а угрожает Венгрия.

Alex_Carrier пишет:

Босния и Герцеговина скорее отойдут Сербии по Сан-Стефано

Скорее всего так.

Alex_Carrier пишет:

будут пересмотрены в сторону раздела между Сербией, Австрией и Венгрией в Берлине — хдесь и произойдёт охлаждение отношений между Германией и Австрией с Россией

Австрия то здесь при чем? Она вообще не в доле. Так что Австрия как бы в русско-французском союзе к концу 19 века не очутилась.

Alex_Carrier пишет:

Возможна ли трансформация Австрии в подобие АВИ с австро-немецкой и славянской частями?

В данном варианте вполне.

Alex_Carrier пишет:

ПМВ начнётся несколько позднее

Может и раньше. Враждебные блоки раньше сложатся.

Alex_Carrier пишет:

Также далеко не определена позиция Венгрии к началу ПМВ...

Прогерманская имхо.

Den пишет:

В данном варианте вполне.

Более того, такие варианты рассматривались. Чехов вообще считали почти немцами, а по поводу остальных бытовало мнение, что по аналогии с восточногерманскими пленами вполне онемечиваются.

Den пишет:

... а угрожает Венгрия.

А оно ей надо? Со словаками и хорватами бы разобраться, а в случае войны они и забузить могут... Так что территории на Балканах венгров особо не прельщают...

Den пишет:

Австрия то здесь при чем? Она вообще не в доле.

Далмация австрийская. Могут предъявить претензии.

Den пишет:

Так что Австрия как бы в русско-французском союзе к концу 19 века не очутилась.

Den пишет:

Прогерманская имхо.

Т.е. в ПМВ Австрия на стороне Антанты против Центральной Венгрии??? У Германии не остаётся шансов... Разве что мадьяры весело маршируют в Вену, немцы оккупировуют Чехию и приводят Франца Иосифа к капитуляции.

Alex_Carrier пишет:

А оно ей надо?

Естественно.

Alex_Carrier пишет:

Далмация австрийская

С чего бы это? У кого Хорватия у того и Далмация.

Alex_Carrier пишет:

Т.е. в ПМВ Австрия на стороне Антанты против Центральной Венгрии??? У Германии не остаётся шансов...

Это шутка да? Просто здесь Италия в Тройственном союзе (Германия, Венгрия, Италия). Особенно если у вас Далмация таки в Австрии.

Alex_Carrier пишет:

мадьяры весело маршируют в Вену, немцы оккупировуют Чехию и приводят Франца Иосифа к капитуляции

Вот именно. Аншлюс. Триест и вообще всю австрийскую Адриатику берут итальянцы.

Альтпозитива для Центральных держав однако.

Вопрос такой: а будет отдельная Австрия в случае распада АВИ? (в 1849 и тем более в 1866) Может быть будет потом сразу Австрия и Судеты как часть Германии (когда Пруссия Бисмарка объединит-завоюет).

Отдельно Венгрия и несколько славянских балканских государств.

История тут может снова "активизироваться" — в балканский регион будут протягивать своё влияние империи Российская, Германская, Османская, и конечно Британская. А также молодое Венгерское государство. Таким образом, очередной период новых войн (?)

Den пишет:

Скорее всего так.

Страшные слова -- Королевство Далмация....

Dorei пишет:

Страшные слова -- Королевство Далмация....

Тогда уж Иллирия

Стас пишет:

а будет отдельная Австрия в случае распада АВИ?

Конечно. Промпотенциал Австрии с Чехией вполне котируется. Так просто совершить аншлюсс германцам никто не даст. Только через большую войну.

Стас пишет:

Таким образом, очередной период новых войн

Аналог двух Балканских но с центром тяжести западнее и на десяток лет раньше... Вполне.

Den пишет:

Тогда уж Иллирия

Иммено Далмация. Это официальное название. Не думаю, что венгры смогут и австрийскую Хорватию завоевать. Так что база, чтоб отхватить часть Боснии есть.