Суворов дожил до 1812 года

agnez пишет:

При Аустерлице на командных постах были многие Суворовские "питомцы" — сильно помогло?

Там не помогло из-за прямого вмешательства двух царственных особ,считавших себя полководцами.А ведь Багратион показал чудеса,отступая от армии Наполеона.Но Францу и Александру вопреки Кутузову хотелось посражаться.

Суворову в последней кампании австрийцы кстати тоже сильно мешали.

А вот если Суворов повоюет в 1806-1807 гг. будет прикол.Он пруссаков не сильно любил,а тут русская армия заодно с Фридрихом-Вильгельмом III будет.Но шансы выиграть битвы Эйлау,Пултуска (итак там спорный результат был,а Суворов может получше сделает) и Фридланда (Суворов не Бенингсен) есть.А значит не будет Тильзитского сговора.

Александр пишет:

Там не помогло из-за прямого вмешательства двух царственных особ,считавших себя полководцами.

Ага, так Александр Васильевич это не Михайло Илларионович, переругается с Государь-Ымператорами вдрызг и будет отправлен в деревню, ну может австрийцы помня подвиги Генерала-Вперед на Балканах и в Италии замолвят слово, да и то врятли. Франц, думаю запомнил высказывания Суворова о нем и его дяде Иосифе, такое оскорбление кесарь не забудет.

Александр пишет:

А ведь Багратион показал чудеса,отступая от армии Наполеона.

Это какие такие чудеса? Коллега, читайте не толлько русские источники, они весьма скажем так, неточны.

Александр пишет:

А вот если Суворов повоюет в 1806-1807 гг. будет прикол.

После поражения вроде Аустерлица Суворов будет продолжать командовать армией?

sas пишет:

До Аустерлица вполне помогало. Пока Александр не прибыл...

Ага, отступать до Польшы? Так кончилось бы это тем, что австрийцы видя такое просто заключили бы сепаратный мир с Наполеоном(90000 с Карлом и Иоанном оказались бы зажатыми в Альпах между Массеной и Мармоном).

agnez пишет:

Это какие такие чудеса?

Сохранил боеспособность перед превосходящим противником и время для основной армии-а то б и Австрелица не было бы.Цена вопроса-другая тема.А ведь не поднял лапки как Макк в Ульме.agnez пишет:

Так кончилось бы это тем, что австрийцы видя такое просто заключили бы сепаратный мир с Наполеоном

Ну почему?Возможно было вступление в войну Пруссии.Потянуть ещё время.agnez пишет:

После поражения вроде Аустерлица Суворов будет продолжать командовать армией?

Вы же сами сказали agnez пишет:

переругается с Государь-Ымператорами вдрызг и будет отправлен в деревню,

Он уезжает в деревню,корсиканский людоед празднует "солнце Аустерлица",но в следующем году надо кому-то воевать в Германии.Вызывают из деревни Суворова и посылают на помощь пруссакам (Александру I хоть и не по душе,а куда деваться?К 80 годам генераллисимус Суворов превратиться в "наше всё"-Александру будут намекать,что мол не послушался Суворова получил Аустерлиц).

agnez пишет:

Ага, так Александр Васильевич это не Михайло Илларионович, переругается с Государь-Ымператорами вдрызг и будет отправлен в деревню

Согласен. Вместо него Александр командовать не будет и австрийцы ему вполне подчинятся, потому что одно дело генералу не сильно известному указывать и совсем другое-генералиссимусу. ;)

agnez пишет:

Коллега, читайте не толлько русские источники, они весьма скажем так, неточны.

Так раскройте нам всю правду, поведайте, где, когда, при каких обстоятельствах в 1805 году русская армия была разбита французами до Аустерлица? Да, когда будете рассказывать, про Мортье не забудьте упомянуть,ок?

agnez пишет:

Ага, отступать до Польшы?

Не до Польши,а до корпуса Букгевдена.agnez пишет:

Так кончилось бы это тем, что австрийцы видя такое просто заключили бы сепаратный мир с Наполеоном

Или вступила в войну Пруссия ;)

agnez пишет:

90000 с Карлом и Иоанном оказались бы зажатыми в Альпах между Массеной и Мармоном

И как, их в реальности зажали?

sas пишет:

Так раскройте нам всю правду, поведайте, где, когда, при каких обстоятельствах в 1805 году русская армия была разбита французами до Аустерлица? Да, когда будете рассказывать, про Мортье не забудьте упомянуть,ок?

А где я говорю о разбитии русской армии? Да и бой у Дюрренштайна отнюдь не закончился разгромом VIII корпуса, хотя дивизии Газана и досталось крепко. Дохтуров был отброшен с потерями превышающими французкие.

sas пишет:

И как, их в реальности зажали?

Так вам должно быть известно распоряжение Наполеона отданное Мармону 14 ноября, и приказы III корпусу Даву и VIII корпусу Мортье?

sas пишет:

Или вступила в войну Пруссия

Ганноверская морковка держала ещё довольно крепко.

Кстати я вот не очень понимаю, почему в России так гордятся боем при Кремсе-Дюрренштайне? Имея 35 тыс. против 6 тыс французов Мортье, русские генералы умудрились так расположить войска, что у Милорадовича во время сражения было максимум 5-6 тыс, а Дохтурова около 4 тыс. Попытка перехватить дивизию Дюпона(5 тыс.) двухтысячным отрядом Гвоздева так и вообще полная глупость.

Имея 100% возможность разгромить вдовое уступающий русским силам корпус Мортье(16 тыс.), провалился только из-за неумения распорядиться своими силами.

Как не странно, кроме весьма спорного двухтомника Соколова, у русских до сих нет обстоятельного разбора компании 1805 года, максимум освещение Аустерлица, без глубокого анализа предшевствующих событий. Почему к примеру, русские планируя послать 180 тыс. армию, в реале послали лишь 53 тыс. Кутузова, да и то после отделния 6 колонны и вычетом больных у него имелось в Браунау не более 35 тыс. Причем в это время же на границах с Пруссией стояло почти 150 тыс солдат?

Много бы успел навоевать в этих условиях Суворов? Не случилось ли так, что он положил бы всю Подольскую армию в сражении где нибуть в Баварии, следуя своей излюбленной стратегии — всегда вперед?

Tom Songol пишет:

Но что если Бог или инопланетяне решат дать ему ещё 15 лет жизни?

Коллеги в общем я прочитал тему и одного не пойму... За что все так ненавидят Суворова? Александр Васильевич ушел в 71 год. В зените полководческой славы. За что все хотят чтобы он впал в маразм, был назначен крайним хитром Александром и походя разбит Наполеоном?

Блин, люди у нас в 1806 году один заслуженный генерал-фельдмаршал уже покомандовал. Причем ему было "всего" 68 годков... Суворову к Аустерлицу будет 76. А к 1812 году — 83.

Den пишет:

За что все так ненавидят Суворова?

Это не ненависть, а желание переиграть позор Аустерлица. Александр Васильевич тут выступает в роли попаданца а-ля 1941 год, т.к. пЕйсатели таких альтернатив слава Б-гу понимают, шо типа крутой пасан из нашего времени в реалиях той эпохи будет никто и звать никак в буквальном смысле, вот и пытаются хоть как то обмануть историю.

Увы и ах, армия вышедшая из Булонских лагерей на голову превосходила всех своих противников, а общая обстановка не очень то играла за Третью коалицию. Выдаваемое русскими за предательство, поведение австрийцев просто отражало крайнюю непопулярность этой войны почти во всех слоях австрийского общества и очень сильной оппозиции этой войне в армии. Про вопиющие провалы всей стратегии союзников можно писать много, и она по существу мало отличается своей фантастичностью от прусских планов год спустя.

sas пишет:

До Аустерлица вполне помогало. Пока Александр не прибыл...

Кто был величайшим военным стратегом в истории?

Многие историки (а ещё и Лев Толстой ) считают, что это был Александр Суворов.

А Суворов в этой АИ в 1801 становится лидером Негласного комитета. Александр его безоговорочно слушается в военных делах.

И вот Аустерлиц.

Наполеон был осведомлен о том, что фактическое командование союзной армией принадлежит не Кутузову, а Александру, склонному принимать планы австрийских генералов. Начавшая наступление союзная армия попала в ловушку, которую осуществил Наполеон: Он угадал, что австрийское командование будет стремиться отрезать его от дороги к Вене и от Дуная, чтобы окружить или загнать к северу, в горы, и для этого предпримет широкое обходное движение левым крылом против правого фланга французской армии, при котором фронт союзной армии должен будет неминуемо растянуться. Наполеон сконцентрировал войска в центре, против Праценских высот, создавая у австрийского командования видимость возможности быстрого окружения своей армии, и одновременно изготовив свои войска для стремительного удара по центру союзников.

В АИ-реальности Суворов руководит армией, австрияков не слушает.

Как бы он поступил?

Кто может воспроизвести ситуацию?

Den пишет:

Коллеги в общем я прочитал тему и одного не пойму... За что все так ненавидят Суворова? Александр Васильевич ушел в 71 год. В зените полководческой славы. За что все хотят чтобы он впал в маразм, был назначен крайним хитром Александром и походя разбит Наполеоном?

А тема-то интересная получилась?

Так вот. Я добавлю. И это не АИ. На самом-то деле никто точно не знает — когда родился Суворов. Лишь известно доподлинно, что в 1742 году был зачислен в лейб-гвардии Семёновский полк (чтобы начать положенную законом выслугу лет для офицерского чина), и куда порою зачисляли младенцев, и в котором в 1748 году начал действительную военную службу, постепенно повышаясь в звании. В Семёновском полку Суворов прослужил шесть с половиной лет.

Сколько ему было в 1748? Может, не 18, а 15?

Так что ещё несколько лет активной жизни без маразма — это вполне, вполне реально.

Ясно одно. Если бы не таинственная и скоротечная болезнь, то он бы ещё пожил.

А перед болезнью он был в ясном уме и твердой памяти. Так?

sas пишет:

Согласен. Вместо него Александр командовать не будет и австрийцы ему вполне подчинятся, потому что одно дело генералу не сильно известному указывать и совсем другое-генералиссимусу. ;)

Кстати — да.

(Особенно, если необходимость этого подчеркнёт Англия)

Если будет Суворов, то, думаю, в Третьей коалиции примет участие и трусливая Пруссия. Она-то помнит, как Суворов передавал ей захваченные им польские земли.

Игрок пишет:

Кто был величайшим военным стратегом в истории?

Суворов был прекрасным тактиком, а вот стратегом нет. К сожалению у Александра Васильевича просто не было возможности самостоятельно планировать проведения операций стратегического уровня.

Игрок пишет:

В АИ-реальности Суворов руководит армией, австрияков не слушает.
Как бы он поступил?
Кто может воспроизвести ситуацию?

А это надо тщательно изучать всю компанию 1805 года, ибо Суворов во главе Подольской армии меняет весь расклад. Т.к. фундаментальная работа Колена и Аломбера по компании 1805 года русский не переведена, то остается только Михайловский-Данилевский и тот же Соколов. Вам как говорится и флаг в руки.

Игрок пишет:

Если будет Суворов, то, думаю, в Третьей коалиции примет участие и трусливая Пруссия.

Ну-ну, и в чем же заключается трусость пруссаков? Раскойте вашу мысль?

agnez пишет:

Много бы успел навоевать в этих условиях Суворов?

Суворов турка бил меньшими силами.Наполеон конечно не турок,но Суворов лучше распорядится имеющимися у него войсками.

agnez пишет:

Т.к. фундаментальная работа Колена и Аломбера по компании 1805 года русский не переведена, то остается только Михайловский-Данилевский и тот же Соколов.

Жан Тюлар МЮРАТ или ПРОБУЖДЕНИЕ НАЦИИ

Немного, но есть.

[HTML_REMOVED]http://www.history.vuzlib.net/book_o047.html<\/u><\/a>

Знаменитый Соколов.

[HTML_REMOVED]http://militera.lib.ru/h/0/pdf/sokolov_ov01.pdf<\/u><\/a>

А как точно называется работа Колена и Аломбера? Есть ли ссылка на неё? Должна же быть. Ведь ничего не мешает почитать её на других языках, так?

Игрок пишет:

Сколько ему было в 1748? Может, не 18, а 15?

Вот только если верить автобиографии написанной самим Суворовым то было ему тогда 21 год Я взял среднюю из трех дат. Не надо фантазий. На момент смерти ему от 70 до 73-х лет.

Игрок пишет:

Ясно одно. Если бы не таинственная и скоротечная болезнь, то он бы ещё пожил.

И что в ней "таинственного и скоротечного"?

Игрок пишет:

А перед болезнью он был в ясном уме и твердой памяти. Так?

Имхо нет. И уже давно.

Игрок пишет:

Так что ещё несколько лет активной жизни без маразма — это вполне, вполне реально.

Это нереально. Хотя бы потому что гм... "странные" поступки Суворов УЖЕ совершал. И лишь вопрос времени когда эти "чудачества" перерастут в сумашествие которое станет мешать руководить войсками.

Еще раз — назовите в 18 веке 75-летнего командующего полевой армией. Успешного.

Я таковых что-то не припомню. Даже Миних упомянутый в этой теме армией командовал в 56 лет. Кому еще непонятно, что из Суворова который командовал в 70 лет Россия выжала все что могла?

agnez пишет:

Ну-ну, и в чем же заключается трусость пруссаков? Раскойте вашу мысль?

Это долго рассказывать...

Но тут конкретно про то, что Пруссия долго не примыкала к Третьей коалиции, хотя Наполеон двинул свои войска в Германию, где часть их прошла через владения нейтральной Пруссии. Не реагировали.

И под Аустерлицем их не было.

А если бы были?

Den пишет:

Вот только если верить автобиографии написанной самим Суворовым то было ему тогда 21 год

Да знаю я! И эта дата маловероятна. Вот и говорю, что года его рождения мы не знаем.

Den пишет:

Имхо нет. И уже давно.

С детства, тогда уж. Он всю жизнь был со странностями.

Den пишет:

Хотя бы потому что гм... "странные" поступки Суворов УЖЕ совершал. И лишь вопрос времени когда эти "чудачества" перерастут в сумашествие которое станет мешать руководить войсками.

А какой гений без чудачеств??? Такие уж они есть! Потому и гений.

Den пишет:

И что в ней "таинственного и скоротечного"?

(Вкрадчиво) А какой у него был диагноз, скажите?

Игрок пишет:

А как точно называется работа Колена и Аломбера?

Alombert-Goget, Paul Claude; Colin, Jean-Lambert-Alphonse. La Campagne de 1805 en Allemagne. Paris, 2002. Насколько мне известно, этот четырех тысячностраничный труд никогда полностью не переводился с французкого. Я читал отрывки из него на английском, в сборнике посвященном двухсотлетию Аустерлица.

Игрок пишет:

Это долго рассказывать...
Но тут конкретно про то, что Пруссия долго не примыкала к Третьей коалиции, хотя Наполеон двинул свои войска в Германию, где часть их прошла через владения нейтральной Пруссии. Не реагировали.
И под Аустерлицем их не было.
А если бы были?

Так по большому счету Пруссии особых причин начинать войну с Францией и не было. Пруссаком бы польские земли переварить, да и кроме Ганновера было что полюбовно делить с Наполеоном(за счет австрийцев). Если бы не королева Луиза, Фридрих-Вильгельм и в 1806 году не стал бы воевать.

agnez пишет:

А где я говорю о разбитии русской армии?

А о чем Вы тогда говорите вот здесь:

agnez пишет:

Коллега, читайте не толлько русские источники, они весьма скажем так, неточны.

?

agnez пишет:

Ганноверская морковка держала ещё довольно крепко.

Одну морковку всегда можно заменить на другую :)

agnez пишет:

Да и бой у Дюрренштайна отнюдь не закончился разгромом VIII корпуса, хотя дивизии Газана и досталось крепко.

А где я говорил о его разгроме? ;)

agnez пишет:

Имея 100% возможность разгромить вдовое уступающий русским силам корпус Мортье(16 тыс.), провалился только из-за неумения распорядиться своими силами.

(Зевая) Заменяем Мортье на Кутузова, русские силы на французские и вуаля :)

agnez пишет:

Так вам должно быть известно распоряжение Наполеона отданное Мармону 14 ноября, и приказы III корпусу Даву и VIII корпусу Мортье?

И как, выполнены были распоряжения? "Зажали" австрийцев?

agnez пишет:

Не случилось ли так, что он положил бы всю Подольскую армию в сражении где нибуть в Баварии, следуя своей излюбленной стратегии — всегда впер

Как много нам открытий чудных...Коллега, про "всегда вперед" в Швейцарском походе после получения известий о реальном состоянии дел не расскажете?

agnez пишет:

Увы и ах, армия вышедшая из Булонских лагерей на голову превосходила всех своих противников

Превосходить-то она может и превосходила, но вот чтоб прям на голову...

agnez пишет:

Суворов был прекрасным тактиком, а вот стратегом нет. К сожалению у Александра Васильевича просто не было возможности самостоятельно планировать проведения операций стратегического уровня.

Итальянский поход несколько опровергает Ваши заявления...

Den пишет:

Еще раз — назовите в 18 веке 75-летнего командующего полевой армией. Успешного.

Так, кроме Суворова, и 70-летних не назвать, пожалуй. разве что Евгений Савойский....Так что аналогий вообще провести невозможно :).

Den пишет:

. Хотя бы потому что гм... "странные" поступки Суворов УЖЕ совершал.

"Странные" поступки он совершал как бы не на протяжении всей жизни.

sas пишет:

Так, кроме Суворова, и 70-летних не назвать, пожалуй. разве что Евгений Савойский...

Угу. В 71 год командовал. Скажем мягко... без блеска Сравнительно с собой же в 50-55.

Так что Den пишет:

из Суворова который командовал в 70 лет Россия выжала все что могла

... ЧИТД. Имхо он как раз тот случай когда человек ушел вовремя.

sas пишет:

И как, выполнены были распоряжения? "Зажали" австрийцев?

А что, армия Карла присоединилась к союзным войскам перед 2 декабря?

sas пишет:

Итальянский поход несколько опровергает Ваши заявления...

Да ну?

sas пишет:

(Зевая) Заменяем Мортье на Кутузова, русские силы на французские и вуаля

Это случайно не о Холлабрунне? Не смешно.

Александр пишет:

Суворов турка бил меньшими силами.Наполеон конечно не турок,но Суворов лучше распорядится имеющимися у него войсками.

Да, да, в Италии Суворов наносил поражения отнюдь не лучшим(лучшие были в Египте и Германии) французким армиям только имея численное преимущество, а в Швейцарии с трудом смог вырваться, когда за него взялись всерьёз.

Блин, люди у нас в 1806 году один заслуженный генерал-фельдмаршал уже покомандовал. Причем ему было "всего" 68 годков... Суворову к Аустерлицу будет 76. А к 1812 году — 83.

Ну хватает людей которые в 85 лет сохраняют интеллект и память 18-летних .

Я сам двоих таких человек знаю лично .

Один из них это главный технолог на заводе , где я работаю .

Ему 86 лет и он в полном рассудке и памяти .

С другой стороны в 1806 году 19 высших прусских генералов действительной службы имели суммарный возраст 1300 лет или по 68 лет на генерала в среднем .

Герцог Брауншвейгский имел возраст 70 лет .

Абрамий пишет:

хватает людей которые в 86 лет сохраняют интеллект и память 18-летних .

А способность работать по 20 часов в сутки — из них несколько в седле? "Живое знамя" — так не таков характер, да и опасность, что помрёт перед решающим сражением, тем деморализовав армию есть...

А способность работать по 20 часов в сутки — из них несколько в седле? "Живое знамя" — так не таков характер, да и опасность, что помрёт перед решающим сражением, тем деморализовав армию есть...

Ну наш главный технолог приходит на работу к 7 часам и уходит в 19-20 часов и так во все дни кроме воскресенья и болеет в год не больше 2-3 недель и бегает по всему заводу .

Хотя вы правы в том , что нагрузки на командующего армией будут ещё больше .

Прусские генералы которым в 1806 году было более 68 лет (в среднем ) в качестве командующих показали себя очень плохо .

Маразм на марезме .

Например комендант Штеттина фон Ромбург имел возраст 81 год и был развалиной и в полном маразме .

Комендант Магдебурга Клейст имел возраст 71 год и тоже был старик с проблемами с головой .

Фельдмаршал Мюллендорф был такой развалиной , что получил инсульт и впал в беспамятство .

agnez пишет:

А что, армия Карла присоединилась к союзным войскам перед 2 декабря?

Так отряд Эссена, к примеру, тоже не присоединился. Его тоже французы "зажали"? ;)

agnez пишет:

Да ну?

Ну да.

agnez пишет:

Это случайно не о Холлабрунне?

Это случайно об отступлении от Браунау к Ольмюцу. А Холлабрун во всем этом всего лишь эпизод, как и Дюррештейн.

agnez пишет:

Не смешно.

Согласен. Пока смешного мало.

agnez пишет:

а в Швейцарии с трудом смог вырваться, когда за него взялись всерьёз.

Если учесть, что противник был примерно вчетверо сильнее, то это уже достижение.

Den пишет:

В 71 год командовал. Скажем мягко... без блеска Сравнительно с собой же в 50-55.

Так там и война была, скажем мягко...так себе...

Абрамий пишет:

Ну хватает людей которые в 85 лет сохраняют интеллект и память 18-летних .

Они могут сохранять что угодно. Вы разницу между этим "сохранением" и командованием полевой армией 18 века всерьез не понимаете?

Абрамий пишет:

С другой стороны в 1806 году 19 высших прусских генералов действительной службы имели суммарный возраст 1300 лет или по 68 лет на генерала в среднем .

Что стало с той Пруссией напомнить?

Впрочем вы вижу сами помните.

sas пишет:

Так там и война была, скажем мягко...так себе...

Коллега полной пассивности она не предполагала ни разу.