Суворов дожил до 1812 года

sas пишет:

Так, кроме Суворова, и 70-летних не назвать, пожалуй. разве что Евгений Савойский...

Виллар. 79 лет. "За три месяца легендарный полководец совершил поход на Турин,завоевал герцогство миланское и мантуанское, овладел всей долиной рек По". по возвращении из оного похода преставился.

sas пишет:

Так отряд Эссена, к примеру, тоже не присоединился.

А его что, в отличии от армии Карла, французы предполагали останавливать? Вполне себе корпус Эссена дошел до Силезии, и спокойно вернулся после известия о результатах событий 2 декабря.

sas пишет:

Это случайно об отступлении от Браунау к Ольмюцу.

Где уверенность того, что Суворов поступит аналогично?

sas пишет:

Если учесть, что противник был примерно вчетверо сильнее, то это уже достижение.

Ну так я и говорю, как только русскими войсками в целом и армией Суворова в частности Директория озаботилась всерьёз, так все и кончилось, пришлось уносить ноги. Даже без Ie petit tondu обошлись.

agnez пишет:

Ну так я и говорю, как только русскими войсками в целом и армией Суворова в частности Директория озаботилась всерьёз

Да,слить Италию -это так мелочи.

Den пишет:

Еще раз — назовите в 18 веке 75-летнего командующего полевой армией. Успешного.

Помнится были соперники Тюренн и Монтекуколли — оба под 70.

agnez пишет:

а общая обстановка не очень то играла за Третью коалицию.

Это значит Трафальгар выиграл Вильнёв и Пруссия собиралась воевать на стороне Франции

agnez пишет:

Суворов был прекрасным тактиком, а вот стратегом нет.

Но его визави Наполеон тоже был отвратительным стратегом.

Олег пишет:

Это значит Трафальгар выиграл Вильнёв и Пруссия собиралась воевать на стороне Франции

А Гаугвиц по своему желанию тянул время до последнего, желая увидеть чем кончится "встреча" трех императоров? В Берлине хотели конечно разгрома французов, но и Вену отнюдь не любили. Да и войну Наполеону через год пруссаки обьявили по другим, ежели русские и австрийцы причинам.

Олег пишет:

Наполеон тоже был отвратительным стратегом.

Это уже посттильзитские заморочки, когда он заявил — "теперь я могу всё!", в 1805 году он как раз очень хорошо продумывал свою стратегию.

Sergey-M пишет:

Да,слить Италию -это так мелочи.

Через год Первый консул вернул её назад.

А могло быть и хуже , например вот этот отличный генерал и ни чем не хуже Суворова не погибает в 1773году .

А Суворов погибает ну например вот здесь :

Таким образом 9 июня и Русские, и Турки находились невдалеке друг от друга, сами того не подозревая; их разделял густой лес, чрез который пролегала одна узкая, дурная дорога. Казаки и часть регулярной кавалерии Суворова углубились по этой дороге в лес для разведок, наткнулись на турецкие разъезды и взяли в плен генерал-квартирмейстера с несколькими офицерами, но затем должны были ретироваться. Их подкрепили, и они снова вступили в лес; следом двинулся Суворов с частью пехоты, но турецкий авангард опять опрокинул русскую кавалерию и с большой горячностью, внезапно, атаковал пехоту. Сам Суворов едва не попался в руки неприятеля и, только благодаря быстроте своего коня, успел ускакать от гнавшегося за ним спага. Русские пострадали при этом порядочно; Албанцы, захватив довольно значительное их число, отрезали им головы и продолжали вести атаки с яростью и громкими криками. Русские отступали, положение их становилось опасным, так как Турки видели уже в своих руках победу, а при таких обстоятельствах они действуют с большою смелостью и энергией.

Вот Александру Васильевичу албанцы голову и отрезали-бы ,что тогда ?

Вейсман-фон-Вейсенштейн

(Отто Адольф) — один из отличнейших русских генералов; происходил из лифляндской дворянской фамилии; родился в 1726 году , службу начал в 1744 г., а боевая деятельность открылась для него во время 7-летней войны, где он участвовал в сражениях при Гросс-Егерндорфе и при Цорндорфе, и в последнем получил две раны. В 1768 г. В. командовал Белозерским пехотным полком и находился в корпусе войск, занимавших Польшу. Однажды, преследуя конфедератов, он по следам их перешеел турецкую границу и в пылу боя предал пламени город Балту, последствием чего было объявление нам Турциею войны. В., поступив с полком своим в армию кн. Голицына, участвовал во всех важнейших действиях кампании 1769 г. и особенно отличился при истреблении (в ночь с 6-го на 7-ое сентября) 9-ти тысячного турецкого корпуса на левом берегу Днестра. Начальствуя затем бригадою в армии Румянцева, он участвовал в сражениях при Ларге и Кагуле. 14 ноября 1770 г. В., переправившись с небольшим отрядом через Дунай, неожиданно появился у крепости Исакчи, откуда турки, пораженные паникою, бежали в Бабадаг. Кампания 1771 г. открылась его же действиями: 23 марта, переправившись через Дунай, он вытеснил турок из Тульчи, 14 апреля истребил в Исакче значительные магазины и захватил всю артиллерию, а 19 мая имел блестящее дело под Тульчею. 20 октября В. снова явился под Тульчею, рассеял стоявшие у нее турецкие войска, взорвал укрепления, а затем, быстро появившись у Бабадага, заставил верховного визиря бежать оттуда; затем он обратился на Исакчу, взял и разрушил ее, забрав в эту экспедицию 179 орудий. В кампанию 1773 г. В. опять первым переправился через Дунай и 7 июля разбил 10-тыс. турецк. корпус при Гурдабале (30 вер. ниже Силистрии), чем очистил переправу для главной армии. При дальнейшем движении к Силистрии В., командуя авангардными войсками, неоднократно имел случаи выказать свою отвагу и распорядительность, занял ближайшее к Силистрии укрепление и держался в нем до обратного движения армии Румянцева за Дунай. 24 июля В., по приказанию главнокомандующего, атаковал армию сераскира, расположенную в почти недоступной позиции, у деревни Кучук-Кайнарджи, но здесь был убит. Смерть Вейсмана была предметом искреннего сожаления всей армии. Суворов всегда отзывался о нем, как об одном из величайших генералов века Екатерины. В переписке своей, говоря о делах Румянцевской кампании, он писал: "Вейсмана не стало — я остался один".

В 1799 году Вейсману было-бы 73 года и не факт ,что он был-бы в таком физическом состоянии как Суворов .

agnez пишет:

Через год Первый консул вернул её назад

так директора про это заранее знали?:-)

Олег пишет:

Помнится были соперники Тюренн и Монтекуколли — оба под 70.

Монтекуколли -последнее сражение в 68 лет,Тюррен вобще только 64 года прожил

agnez пишет:

Это уже посттильзитские заморочки, когда он заявил — "теперь я могу всё!", в 1805 году он как раз очень хорошо продумывал свою стратегию.

Египетская компания была изначально не выигрываемая, океанскую компанию 1804-5 Наполеон слил (соотношение сил конечно аховое, но Наполеон этого похоже не понимал). И что бы делал Наполеон в аустерлицкой кампании, не вмешайся императоры? В лучшем для него случае был бы бой при Аустерлице, ничья при больших потерях союзников.

PRIVAT

Den пишет:

что из Суворова который командовал в 70 лет Россия выжала все что могла?

Если сравнивать с Кутузовым-младше Суворова на 15 лет,пережил его на 13 лет (вполне мог и дольше).То есть последняя кампания РИ-Суворова и РИ-Кутузова по возрасту полководцев примерно сопоставима.Я не говорю,что живи Суворов до 1812 года-он не впал бы в маразм,но думаю ещё на одну кампанию (1805-1806) его бы хватило,как нет сомнений и Кутузов,проживи он ещё несколько лет,сыграл бы свою роль в разгроме Наполеона.А одной кампании может быть будет достаточно,чтобы всё поменять в лучшую сторону.

Александр пишет:

Я не говорю,что живи Суворов до 1812 года-он не впал бы в маразм,но думаю ещё на одну кампанию (1805-1806) его бы хватило

Коллега я продолжаю настойчиво просить пример гениального 75 летнего генерала... После такового будет иметь смысл "думать"

• "А способность работать по 20 часов в сутки — из них несколько в седле?" — ну у нас тоже есть дедушка-старший лаборант , 84 года , очень бойкий и боевой . На праздниках кафедры обычно пьет водку со мною наравне Насчет в седле ( Василий Степанович ветеран и бывший кавалерист ) — недавно сильно удивил всех окружающих , взгромоздившись без особого труда в седло одной из академической лошадок и проехав кружок ...

  Есть и еще один его ровесник , ежедневно катается по нескольку часов на велосипеде . Насчет водки кстати — как и первый ...

  Оба в чистейшем уме и замечательной памяти . Генералы — негенералы , но один подполковник , а второй полковник ...

Почему-то вспомнился фельдмаршал Радецкий

Den пишет:

Коллега я продолжаю настойчиво просить пример гениального 75 летнего генерала... После такового будет иметь смысл "думать"

Чингисхан,72 года (правда если брать раннюю дату его рождения).

Магомед пишет:

пьет водку со мною наравне

Коллега в способности Суворова пить водку хоть в 90 лет я бы не посмел усомниться

Тот же упомянутый мною Каменский не умер а был убит ревнивым крепостным... ибо правом первой брачной дедушка того-с злоупотреблял

Вот только к командованию армией все сие отношения не имеет.

Александр пишет:

Чингисхан

Коллега в теме выше договорились Античность и Средневековье не учитывать. Очень уж разные условия.

Олег пишет:

Помнится были соперники Тюренн и Монтекуколли — оба под 70.

Sergey-M пишет:

Монтекуколли -последнее сражение в 68 лет,Тюррен вобще только 64 года прожил

Как видим до 75 им сильно далече.

Kert пишет:

фельдмаршал Радецкий

19 век однако. Медицина на месте не стояла.

Sergey-M пишет:

Виллар. 79 лет.

• 1. Хороший пример. Таким образом видим что sas пишет:

  Так что аналогий вообще провести невозможно :).

  ... не вполне верно. Единичные случаи были, но это редкое исключение.

  Если же посмотреть здоровье самого Суворова то sas пишет:

  "Странные" поступки он совершал как бы не на протяжении всей жизни.

  Игрок пишет:

  С детства, тогда уж. Он всю жизнь был со странностями.

  ... это не вполне верно. Смотрим источники:

  ... он не удерживал своих странностей и причуд в присутствии Павла Петровича, особенно в последние годы, когда сделался чудаком по преимуществу...

  ... т.е. нарастание психических отклонений таки замечается даже апологетами Суворова.

Den пишет:

19 век однако. Медицина на месте не стояла.

Год рождения у него 1766, однако. Мог быть даже с Суворовым знаком Вполне адекватный командующий в 81 год

Kert пишет:

Год рождения у него 1766, однако. Мог быть даже с Суворовым знаком Вполне адекватный командующий в 81 год

Я в курсе. И не спорю насчет адекватности. Но как получается из обсуждения выше уровень медицины начинает играть после 50. До этого можно обойтись или крепким от природы здоровьем или "здоровым образом жизни" (луше конечно совмещать ). А Радецкий перевалил через полтинник уже в эпоху промышленного переворота в Европе. Впрочем я не спорю с принципиальной возможностью. Я пытаюсь показать насколько это единично (даже если засчитать Радецкого это двое из сотен за двести лет) и что сам Суворов далеко не образец здоровья физического и психического. Не надо издеваться над дедушкой

Den пишет:

Я пытаюсь показать насколько это единично (даже если засчитать Радецкого это двое из сотен за двести лет)

Ещё Блюхер подходит

Магомед пишет:

Есть и еще один его ровесник , ежедневно катается по нескольку часов на велосипеде . Насчет водки кстати — как и первый ...
Оба в чистейшем уме и замечательной памяти . Генералы — негенералы , но один подполковник , а второй полковник

Помню как то организовывали встречу ветеранов. Так один заслуженый полковник, 84 годов от роду, не только водку пил наравне с нами, но еще и по пивку у метро вдарил! Разве-что девочек клеить не стал, да и то, видно нас постеснялся! Это к вопросу о 75 годах!

Kert пишет:

Ещё Блюхер подходит

Неа. 73 года. Даже до Аустерлица не дотянем

Так война кончилась А умер-то он в 77

Тему зачистил. Весь флейм на тему "злодейств" Суворова при штурме Праги и иных, его масонских связей и обсуждение личности Наполеона смотреть и обсуждать в Нашей Ветке. Могу с удовольствием констатировать, что тема усохла втрое

Т.н. называемые "злодейства" Суворова были вызваны тем, что поляки забыли одно из негласных правил выработавшихся в Галантном Веке по окончанию войны за испанское наследство: армии воюют, и обыватели не лезут в это "дело" королей. Если же такое происходит, то с "нарушителями конвенции" можно поступать в духе der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война), что и происходило не только с поляками. Саламанка и Мадрид как раз и дают схожие примеры, хотя Пиренейская война и сама по себе резко отличалась от войн того времени, один штурм Бадахоса англичанами чего стоит. Многочисленные осады того времени, от Генуи до Данцинга и Гамбурга показывают, когда горожане не лезут на бастионы, то с ними фатальных потрясений вроде Праги или Саламанки не происходит.

Kert пишет:

А умер-то он в 77

Так может тогда маразм и подкрался Недоказуемо...

Игрок пишет:

А тема-то интересная получилась?

Ваши измышления про Суворова и антипавловский заговор? Неа неинтересная. Ваши знания по теме близки к современному школьному уровню т.е. нулю. Вы повторяете хвосты крайне политизированной историографии. Например вот эту глупость Игрок пишет:

Лорд Витуорт (Lord Whitworth), английский посол, был единственным человеком, присутствовавшим на похоронах.
[HTML_REMOVED]http://www.warleader.ru/<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]
Я: а Державин??? Он был или нет? А А.С.Шишков? Странная цитата. Правильнее было бы: единственным послом!
Врочем, ни царь, ни двор на похороны не явились. Испугались опалы и многие другие... В официальных «Петербургских ведомостях» о смерти Суворова даже не сообщили, гвардия не была назначена участвовать в похоронах.

... из озвучивания и комментирования вами этого безграмотного бреда видно, что вы совершенно не в теме. И царь, и двор и гвардия в похоронах участвовала. Хотя вообще-то не должны были. Конечно если учить историю по книгам попсовых писателей типа Пикуля или Эйдельмана (или как в вашем худшем случае — по безграмотным сайтам в Инете) то этого знать не будете...

Примеров подобного рода невежественных цитат в вашем исполнении в теме море. Нет времени вас просвещать...

Ага-Хан пишет:

Это к вопросу о 75 годах!

Ну это вообше стальное поколение-другое не могло победить Гитлера.А вообще таких уже не будет.

Александр пишет:

А вообще таких уже не будет.

Cтарые песТни о главном... Такие люди были, есть и всегда будут, эпоха тут не причем.

agnez пишет:

Такие люди были, есть и всегда будут, эпоха тут не причем.

Не знаю как в Израиле, но глядя на нашу российскую молодежь меня терзают смутные сомнения насчет этого!

Den пишет:

из озвучивания и комментирования вами этого безграмотного бреда видно, что вы совершенно не в теме. И царь, и двор и гвардия в похоронах участвовала.

Спокойно!

Я всего лишь цитирую работы историков. Эйдельман не нравится?

Вот пишет "патриот" К. Осипов, автор различных работ о Суворове (читал я их, читал)

Но приходилось таиться: дворянско-крепостническая павловская Россия мстила полководцу даже после его смерти. В официальном правительственном органе — «Петербургских ведомостях» — не было ни единым словом упомянуто ни о смерти, ни о похоронах генералиссимуса.
Павел приказал похоронить тело Суворова в Александро-Невской лавре. Похороны были назначены на 11 мая; император перенес их на 12 мая.
Густые толпы народа провожали останки полководца; почти все население Петербурга собралось здесь. Это не были праздные зеваки; по свидетельству очевидцев, на всех лицах была написана неподдельная скорбь. И тем ярче бросалось в глаза, что в грандиозной торжественной процессии не участвовали ни придворные, ни сановники.

*Воинские почести повелено было отдать рангом ниже: как фельдмаршалу, а не как генералиссимусу. В погребальной церемонии участвовали только армейские части. Гвардия назначена не была будто бы вследствие усталости после недавнего парада.
*
В десятом часу утра гроб с останками великого русского полководца был вынесен из дома, водружен на катафалк и медленно двинулся посреди расставленных шеренгами батальонов и плотных масс народа.

[HTML_REMOVED]http://adjudant.ru/suvorov/osipov15.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Заболев в пути, Суворов теперь слег и 6 мая 1800 г. скончался. Но и после смерти его преследовала царская немилость. Хоронили его не как генералиссимуса, а по штату фельдмаршала. За исключением конногвардейцев, гвардию не нарядили на похороны под предлогом усталости после парада. Ни царь, ни двор, ни петербургская знать на погребении не присутствовали. Официальной причиной немилости было то, что во время заграничного похода Суворов вопреки уставу имел при себе дежурного генерала. Вздорность этого повода была ясна.

пишет историк Михаил Михайлович Сафонов, самый большой знаток павловской эпохи.

[HTML_REMOVED]http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=450<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Так примерно пишут и другие историки.

Теперь Вы, пожалуйста, приведите цитаты, подтверждающие Вашу мысль.

Вам лично отчего-то не нравится, что Суворов не любил Павла? А Павел не любил его?

Но я-то тут при чём?

Или Вы будете цитировать статью Козюренка, который доказывает, что Павел всё же был на похоронах?

Что же тогда камер-фурьерский журнал? «Журналы представляют собой сборники кратких записей, которые велись ежедневно камер-фурьерами... журналы нельзя использовать как самодовлеющий источник» 27. Исходя из этого рассмотрим записи за первую половину 12 мая 1800 г.: «В субботу, по утру, в начале 9-го часа, его императорское величество изволил обще с его высочеством государем наследником и с приглашением обер-шталмейстера графа Кутайсова выезд иметь верхами на парадное, что против Летнего сада, место, где его величество находящимся тогда и пред тем построившимся под распо-ряжением государя цесаревича великого князя Константина Павловича как Лейб-гвардии [Конного. — К. К.]и Лейб-Гусарского полков эскадронам, так и Лейб-казакам и казакам же Аральским [т. е. Уральским. — К. К.] изволил учинить смотр» 28. Затем камер-фурьер подробно описал как на это мероприятие прибыла императрица с великими княжнами и придворными дамами, как наблюдала со специального «балкона» в Летнем саду за смотром, по окончании которого немного прокатилась по саду в карете, имела в Михайловском замке «фрыш-тык» и «в 11-м часу верхами ж» вернулась в Зимний дворец. Только после этого в журнале вновь появляется упоминание о Павле; «А его императорское величество, возвратись же между тем к разводу [выделено нами. — К. К.], изволил по окончании сего проходить во внутренние свои апартаменты» 29.

Итак, император куда-то уезжал прямо во время вахт-парада. Судя по тому, что камер-фурьер со своими записями остался при императрице, отлучка была неплановой, относительно кратковременной и без большой свиты.

[HTML_REMOVED]http://adjudant.ru/suvorov/suvorov011.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вот его доказательство.

Но, может, у Павла просто живот заболел?

Игрок пишет:

Я всего лишь цитирую работы историков.

А надо источники. В этом ваша проблема. + про "неучастие" царя, двора и гвардии это ваши слова, а не цитирование.

Игрок пишет:

Но приходилось таиться: дворянско-крепостническая павловская Россия мстила полководцу даже после его смерти.

Имхо это клиника.

Игрок пишет:

Вам лично отчего-то не нравится, что Суворов не любил Павла? А Павел не любил его?

Мне все равно. Ибо Суворов не доллар чтобы его любить. А уважать Павел его уважал.

Игрок пишет:

Теперь Вы, пожалуйста, приведите цитаты, подтверждающие Вашу мысль.

В ответ на что? На это?

Игрок пишет:

В официальном правительственном органе — «Петербургских ведомостях» — не было ни единым словом упомянуто ни о смерти, ни о похоронах генералиссимуса.

А что должны были упомянуть? "Ведомости" специализировались на некрологах?

Или это — Игрок пишет:

Воинские почести повелено было отдать рангом ниже: как фельдмаршалу, а не как генералиссимусу.

Может вы вместе с пациентом Осиповым просветите меня относительно церемониала похорон генералиссимуса? Расскажите про обязательность участия гвардии?

Игрок пишет:

пишет историк Михаил Михайлович Сафонов, самый большой знаток павловской эпохи

Серьезно? И кто этого бездаря назначил "самым большим знатоком"? Вы что ли? Два грубых вранья и одно передергивание в семи предложениях... силен "знаток".

Игрок пишет:

Итак примерно пишут и другие исследователи

Копипастеры не читающие источников? Имя им легион. Я не сомневаюсь. Они же для массового читателя вроде вас пишут.