Суворов дожил до 1812 года

Игрок пишет:

Или Вы будете цитировать статью Козюренка, который доказывает, что Павел всё же был на похоронах?

Зачем? Козюренок в отличии от цитируемых вами недоучек добросовестный исследователь. Но к чему эти натяжки? Про присутствие Павла на похоронах (действительно с небольшой свитой — вот только придворные и свита — разные понятия), про слезы императора написано лучшим и добросовестнейшим биографом Суворова и его апологетом. Человеком который застал в живых даже многих участников событий.

Нафиг после этого умным людям слушать добытое из грязноватых пальцев современных писак? Это ваша "методика" — не моя.

Den пишет:

Козюренок в отличии от цитируемых вами недоучек добросовестный исследователь. Но к чему эти натяжки? Про присутствие Павла на похоронах (действительно с небольшой свитой — вот только придворные и свита — разные понятия), про слезы императора написано лучшим и добросовестнейшим биографом Суворова и его апологетом. Человеком который застал в живых даже многих участников событий.

Кто конкретно? Назовите!

Вот есть такие воспоминания:

«Генерал-майор Алексей Дмитриевич Зайцов, бывший бригад-майором и в 1800 году находившийся безотлучно при особе государя императора, рассказывал мне [Я. М. Старкову-Третьякову. — К. К.], что во время выноса тела покойного Александра Васильевича из дома графа Д. И. Хвостова в Александро-Невскую лавру государь изволил выехать на встречу гроба с тленными остатками великого и остановился на Невском проспекте. За гробом шло множество вельмож и военных чинов, и было неисчислимое множество народа всякого звания. При проносе гроба государь изволил снять с головы своей шляпу и проговорил:
— Прощай! Прости! ... мир праху великого!
— Я не утерпел и никак не мог себя удержать, громко зарыдал, — говорил Алексей Дмитриевич.
Государь обернул ко мне голову, взглянул и изволил сказать:
— Г-н Зайцов! Вы плачете? Это похвально; это делает вам честь; вы любили его?
У его величества из глаз слезы падали каплями. Пропустив процессию, государь тихо возвратился во дворец и целый день был невесел, и всю ночь не почивал, требуя к себе часто своего камердинера, который сказывал, что государь часто повторял слово: «Жаль!»

Старков-Третьяков Я. М. Рассказы старого воина о Суворове. М., 1847. С. 271—272.

Вопрос: этой публикации 1847 года нужно верить??? В условиях, когда Николаю I вовсе не хотелось будировать тему отношений Суворова и Павла? > Ещё в 1826 году Император Николай Павлович, в честь непобедимого полководца и для возбуждения в молодых воинах воспоминания о бессмертных подвигах, повелел именоваться впредь фанагорийскому гренадерскому полку (с которым Суворов взял Измаил и разбил при Рымнике визиря) гренадерским генералиссимуса князя Суворова Италийского полком.

[HTML_REMOVED]http://adjudant.ru/suvorov/usov12.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Так всё и запомнил этот Старков-Третьяков дословно?

Вы знаете, что эти воспоминания некоторые историки не считают достоверными?

Видимо, более точным является следующее.

Вынос тела был назначен на 12-ое мая. Несмотря на опалу, постигшую Суворова, все население Петербурга, от мала до велика, вышло на путь погребальной процессии. На углу Невского и Большой Садовой, у Публичной Библиотеки, ожидал шествие Император Павел, окруженный небольшой свитой. Когда приблизился гроб, он снял шляпу и поклонился праху знаменитого мужа, который прославил его царствование. Из глаз Императора капали слезы... Он тихо возвратился во дворец, был грустен весь день, не спал всю ночь и беспрестанно повторял: “Жаль, жаль”...
Когда входили в лаврские ворота (Александро-Невской лавры); явилось опасение, пройдет ли катафалк с высоким балдахином; уже хотели снимать его, как один унтер-офицер, находившийся во всех походах с Суворовым, воскликнул: ,,Оставьте! Покойник пройдет, как и везде проходил”. Двинулись — и гроб проехал благополучно.
Гроб внесли в верхнюю монастырскую церковь, где тотчас началась божественная служба. Надгробного слова сказано не было,

[HTML_REMOVED]http://adjudant.ru/suvorov/usov12.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

.....

Впрочем — даже если Павел на несколько минут и подъехал к кортежу с прахом Суворова, то важнее тут другое. Он не принимал участие в похоронах официально. Не шёл за гробом, не стоял со свечкою в руках и пр. Как то полагает православный обычай. Так?

Иначе бы об этом уж точно сообщили.

А ведь Суворов тогда — второй человек в государстве по степени своего влияния.

Если не первый. Или я не прав?

Но он — лидер антипавловской оппозиции, пусть даже только духовный лидер.

Игрок пишет:

Вопрос: этой публикации 1847 года нужно верить???

Естественно. Если нет больших оснований чем пальцесосание для недоверия.

Тем паче что:

государь изволил выехать на встречу гроба с тленными остатками великого и остановился на Невском проспекте. За гробом шло множество вельмож и военных чинов, и было неисчислимое множество народа всякого звания.

... здесь написали правду, а не вранье "демократических" историков.

Игрок пишет:

Кто конкретно? Назовите!

Вы и это не знаете? И почему я не удивлен? Речь естественно о Петрушевском.

Игрок пишет:

Вы знаете, что эти воспоминания некоторые историки не считают достоверными?

Знаю. Бездари вроде цитируемых вами выше естественно не считают их достоверными. Потому что когда писали свои опусы прочитать источники не сподобились. И что это доказывает?

Игрок пишет:

Видимо, более точным является следующее

Кому это видимо? И ведь там рассказано практически то же самое. К чему ваше бездумное цитирование?

Игрок пишет:

Он не принимал участие в похоронах официально. Не шёл за гробом, не стоял со свечкою в руках и пр. Как то полагает православный обычай. Так?

Коллега вы адекватны? С каких шишей Император должен был идти за гробом вельможи??? Каким церемониалом сие предполагалось? Какие примеры подобного вы можете привести за весь 18 век скажем? Может прекратите дешевую патетику для домохозяек?

Игрок пишет:

А ведь Суворов тогда — второй человек в государстве по степени своего влияния.
Если не первый. Или я не прав?
Но он — лидер антипавловской оппозиции, пусть даже только духовный лидер.

"Когда вы говорите такое впечатление, что вы бредите" (С)

Den пишет:

Естественно. Если нет больших оснований чем пальцесосание для недоверия.

Странно Вы рассуждаете.

Почти все воспоминания увидели свет почти через полвека после события.

Когда николаевская пропагандистская машина работала во всю мощь.

Что только не вспоминали!

Так Греч, который был, кстати, мастером масонской ложе «Избранного Михаила»:

«Он выехал верхом на Невский проспект и остановился на углу Императорской библиотеки. Кортеж тел по Большой Садовой»

( Греч Н. И. Записки о моей жизни. М., 1990. С. 106. Автор создал свое произведение в 1849—1851 гг. А в 1801 ему было 13 лет. Он всё хорошо помнит?)

Или тот же Старков-Третьяков приводит слова Алексея Дмитриевича Зайцева (см. выше). Они записаны, как считается, в начале 30-х. Типичная быличка!

Den пишет:

Речь естественно о Петрушевском.

Вообще-то военный историк Александр Фомич Петрушевский (1826—1904) — это только историк. Один из многих. Мы, вроде как, тут о первоисточниках спорим?

Не о сфабрикованных воспоминаниях и выдумках, не о концепциях историков, а о первоисточниках.

Где документы 1801 года, доказывающие факт участия Павла в похоронах Суворова?

Нету их!

Между тем, "Санкт-Петербургские ведомости" печатали тогда сообщения о смерти и не столь значительных особ! Ясно же, что был прямой запрет с самого верха!

Впрочем, Петрушевский в книге Генералиссимус князь Суворов" (в 3-х томах), выщедшей в 1884 году " пищет о причинах опалы:

Поворот в отношениях Государя к Суворову был до того внезапен и крут, что породил множество толкований и догадок. Одни говорят, что разочаровавшись в тесном своем сближении с Австрией и Англией, Павел I невзлюбил и тех, кто был участником этого сближения. Ростопчин в мае 1800 года говорит, что за разрушение союза с Венским двором обозначены четыре жертвы — Суворов, С. Воронцов, Англия и он, Ростопчин; что первые три уже принесены, а последний ожидает своего жребия (впал в немилость чрез 9 месяцев, за две недели до кончины Государя).

Об чём я и толкую постоянно. Проанглийская позиция Суворова (и его друга Воронцова)

Он же?

Скорбь была всеобщая, глубокая; не выражалась она только в официальных сферах. "Петербургские Ведомости" не обмолвились ни единым словом; в них не было даже простого извещения о кончине генералиссимуса, ни о его похоронах. Несмотря на это, печальная весть разнеслась быстро, и громадные, сплошные толпы народа, вместе с сотнями экипажей, запрудили окрестные улицы. Не было ни проезда, ни прохода; всякий хотел проститься с покойником, но далеко не всякому удалось даже добраться до дома Хвостова. Похороны назначены были на 11 мая, но Государь приказал перенести их на 12 число, военные почести отдать покойному по чину фельдмаршала, а тело предать земле в Александро-Невской лавре. Главным распорядителем был Хвостов; погребальная церемония была богатая и обошлась наследникам Суворова больше 20,000 рублей. Войска в погребальную церемонию были назначены (кроме одного конного полка) не гвардейские; говорили, будто потому, что гвардия устала после недавнего парада.

Об этом я тоже пишу.

Разве всё это показывает хорошее отношение Павла к Суворову?

Кстати, он пишет: > В числе поджидавших печальную процессию находился и Государь с небольшой свитой, на углу Невского и Садовой. По приближении гроба, Павел I снял шляпу; в это время за спиной его раздалось громкое рыдание, он оглянулся и увидел, что генерал-майор Зайцев, бывший в Итальянскую войну бригад-майором, плачет навзрыд, не в состоянии будучи удержаться. Гроза могла грянуть, но все обошлось благополучно:

Путается он!

Бригад-майор. 1708-1798. Воен. чин в России XVIII в. В XVII в. он существовал во Франции (major de brigade) и в Германии (Brigade-Major). .... В кон. XVIII в. этот чин перестал существовать и в штате Воен. коллегии от 5 янв. 1798 он отсутствует

Источники: ПСЗ I. Т. 5. № 3006; Т. 6. № 3485, 3890; Т. 25. № 18308; Письма и бумаги имп. Петра Великого. М., 1964. Т. 8.»

В действительности же А. Д. Зайцев стал генерал-майором только в 1828 г

(Биографический очерк см.: Русский биографический словарь. Пг.,1916. Т. «Жабокритский—Зяловский». С. 181)

И если уж он тут путается, то...

PRIVAT

... И, таким образом, Суворов выздоровел и не впал в маразм (который проявился у него в последние месяцы жизни)

Что всё же он meltn делать?

Его друзья и родственники готовятся устранить Павла. Для этого у них есть целый набор причин и поводов. Как Суворов поведёт себя в этой ситуации?

Игрок пишет:

Как Суворов поведёт себя в этой ситуации?

Как обычно. Скажется больным (что правда) и уедет в деревню.

guest пишет:

Сейчас рак желудка к примеру — это дикая редкость.

Не смешите.

тема старая и только мною трижды поднимавшаяся.

в те разы всё сводилось к эпической схватке коллег, одни из коротых яро защищали Бонни, другие уповали на гений А.В.

И что?

Примет ли Суворов участие в заговоре против Павла I или нет?

Если примет, поскольку он масон и англоман, то какую роль будет он играть?

Не станет ли он фактическим правителем страны? (Учитывая всё)

А если станет, то какую политику станет проводить?

(Почёркиваю — он выздоравливает, признаком маразма нет, он всё по-прежнему здоров и весел)

Разве ж это не интересно рассмотреть?

(Вместо унылого удаления его на покой в деревню)

Не стоит же лишний раз гробить пассионариев.

Игрок пишет:

Не станет ли он фактическим правителем страны?

Не станет.

Игрок пишет:

Разве ж это не интересно рассмотреть?

Нет. Ибо читерство.

Den пишет:

Нет. Ибо читерство.

Ну. уж сразу и читерство.

Сколько в истории России было военных переворотов или попыток их совершить?

СТАРИКОВ: У англичан у самих там небольшие гарнизоны, англичане ненавидимы индусами, то есть, это может привести к разрушению всей империи. И англичане действуют моментально – через два месяца после того, как Павел I подписал этот указ, он был убит вот тем самым апоплексическим ударом табакеркой в висок. То, что этот заговор был инициирован английским послом Уитфордом – это, собственно говоря, установленный исторический факт. Его высылают, но, тем не менее, золото английское уже успевает дать всходы: Павел I убит, на престол входит Александр I. И первый его указ, представляете, буквально первый – возвращение казаков. Ну, по-моему, всё очень однозначно. Александр I чуть ли ни в день своего первого царствования вернул казаков обратно.

МЕДИНСКИЙ: Ну, поскольку прямых доказательств, насколько я понимаю, финансирования англичанами этого заговора не было, только косвенные, но известна фраза Наполеона, попавшая во все мемуары о том, что... Накануне англичане пытались взорвать карету с Наполеоном в центре Парижа, но Наполеон чудом остался жив. Это просто международный терроризм, можно сказать. Наполеон сказал, что "они не смогли достать меня в Париже, но достали меня в Петербурге". Это как раз после убийства Павла I.

СТАРИКОВ: И во многом, кстати... Многие историки говорят о том, что такая сильная неприязнь Александра I к Наполеону, которая потом приведёт к серии антинаполеоновских войск, ведомых Россией, вызвана тем, что Наполеон имел неосторожность несколько раз в письмах очень прозрачно намекать на то, что Александр I приложил руку к смерти своего отца вместе с англичанами.

[HTML_REMOVED]http://www.danilidi.ru/books/history/English-murder-Russian-emperors.html<\/u><\/a>

Кого не было у "агентов английского империализма", убивших царя? Сильного лидера.

Вот Суворов и мог бы им стать.

Александр — слаб. он оставался бы при таком раскладе номинальным государём.

Думаю, проанглийская аристократия с удовольствием бы создала аристократический режим.

И устроила бы небольшие репрессиии против профранцузской. (Ибо — предатели!)

....

Суворов мог бы и не знать, скажем, о заговоре. Но после убийства Павла его приглашают во власть. Просят. Его друзья и близкие просят.

Что бы он ответил пришедшей к нему делегации?

Неуже ли ж отказал бы?

Игрок пишет:

Просят. Его друзья и близкие просят.
Что бы он ответил пришедшей к нему делегации?
Неуже ли ж отказал бы?

1.Суворов в преклонных годах,его не попросят

2.Если и попросят-он умён и думаю отшутится как-нибудь в стиле древних римлян-"посмотрите какую капусту я вырастил"

Игрок пишет:

Но после убийства Павла его приглашают во власть. Просят.

Зачем он им нужен?

Игрок пишет:

Сколько в истории России было военных переворотов или попыток их совершить?

А что переворот марта 1801 года не удался?

Игрок пишет:

Александр — слаб.

Угу. Все мартовские подельники тоже так думали.

Den пишет:

Зачем он им нужен?

Нужен харизматичный, авторитетный лидер.

Чтоб установить власть аристократии.

Den пишет:

Угу. Все мартовские подельники тоже так думали.

И заигрывает с либералами. И плаксив, как девчонка.

Нет, но реально он показал себя как один из лучших управленцев эпохи.

Но это ж потом.

Игрок пишет:

Нет, но реально он показал себя как один из лучших управленцев эпохи.

Учитывая,что Александр I нелюбимый правитель коллеги Den'a я представляю каков будет ответ.

Александр пишет:

Учитывая,что Александр I нелюбимый правитель коллеги Den'a я представляю каков будет ответ

Вообще-то Игрок уже понял о чем я. В отличии от Вас. Что и неудивительно.

Игрок пишет:

Нужен харизматичный, авторитетный лидер.
Чтоб установить власть аристократии.

Зачем власти аристократии авторитетный лидер???

Den пишет:

В отличии от Вас. Что и неудивительно.

Извините,я что-то говорил в данном случае по поводу качеств Александра I как управленца?Давайте не будем переносить сюда призраки Восточной Пруссии,хоть в той теме мы друг с другом и не согласны

Александр пишет:

Извините,я что-то говорил в данном случае по поводу качеств Александра I как управленца?

Да. Что я якобы считаю что Александр таковыми не обладал. А также опять завели разговор про "любовь/нелюбовь" к давно умершим мужикам. Для [del][/del] такого рода фантазий есть Курилка