Эдуард Лимонов о чукчах – храбрых воинах-самураях

Для начала ссылка.

http://www.gq.ru/talk/columnists/3181/

Но... не создать ли нам чукотскую империю?

Было так:

Война бушевала, страшная экзотическая война в ледяном климате, с летающими костяными звездами, неукротимыми и свободолюбивыми чукотскими девами, и закончилась она победой чукчей! В 1746 году царское правительство подсчитало свои убытки. Помимо тысяч казаков, и их союзников коряков и юкагиров, погибших в этой войне, только на содержание Анадырской крепости было израсходовано 1 400 000 рублей. Доходы же составили всего 29 152 рубля. Царица немка умел хорошо считать.
Анадырскую крепость срыли, колокола с церкви перевезли в Среднеколымск, а затем в совсем непонятный Гижигинск.
Чукчей оставили в покое. Постепенно, деваться некуда, они все же вынуждены были вписаться в мир рядом с ними. Так они стали приезжать на Большой Анюй на весеннюю ярмарку, где выменивали свои шкуры, сушеное мясо, тюлений жир, и рыбу на железо, табак...и огненную воду, конечно.
Немногие специалисты-историки об этом пишут, но я полагаю, что огненная вода сыграла самую страшную роль в замирении храбрых и умелых воинов. За два с половиной века секреты воинской подготовки, позволявшие маленьким жилистым воинам с копьями и луками побеждать вооруженных огнестрельным оружием и пушками профессиональных солдат – казаков, были утеряны. Это была воинская подготовка, которой позавидовали бы и «ниндзя», и монахи хваленого Шаолиня. Эх, какой бы получился фильм, да не один, о чукотской войне, если бы у нас нашелся чукча-режиссер.

И — какие вводим перемены?

1. Чукчи отказываются от "огненной войны"

2. Им на помощь приходят... кто? Империя Цин?

3. Или ещё поднять восстание против России всех сибирских этносов (якутов, коряков, бурят...) Идеи пансибиризма?

4. А где для них возьмем промышленную базу для производства оружия?

не вижу развилки, а вижу незнание истории.

Магомед пишет:

не вижу развилки, а вижу незнание истории.

Да развилку-то мы можем устроить.

Занимался я историей Якутии. Там было столько восстаний! А юкагиры? Тоже боролись против русских — и успешно. Коряки тоже не были такими уж мирными. Одним из крупнейших было восстание коряков «Пенжинского моря» в 1752 г.

Но результатом приобщения к цивилизации было знакомство этих народов с эпидемиями оспы; в итоге к концу XVII века численность юкагиров уменьшилась до 2,5 тысяч человек, и они стали катастрофически проигрывать своим восточным соседям – чукчам (8-9 тыс.) и корякам (11-13 тыс.), атаки которых, начавшиеся еще в 1660-х – 1670-х гг., привели к середине XVIII в. к истреблению и вытеснению юкагиров на территории значительной части бассейна Анадыря и сопредельных районов Чукотки. Часть юкагиров перешла на чукотский язык (чуванцы), сохраняя при это не самостоятельную этническую идентификацию.

В результате юкагирский "клин" между коряками и чукчами исчез, их ареалы соприкоснулись друг с другом, и между ними разгорелась такая вражда, что одно и то же чукотско-корякское слово "таннит" (дословно "истинный враг"), стало для чукчей обозначением коряков, а для коряков – обозначением чукчей.

Надо отметить, что у чукчей самой крупной административной единицей у которых была семейно-родственная община из десятка-другого стойбищ (не существовало, судя по всему, даже племенных объединений),а потому никакой определенной политики, тем более экспансионистской, не проводили.

Но военная необходимость заставляла меняться. Во время войны чукчи выбирали себе «предводителя». При военном вожде был совет из старших. Т.е мог бы сформироваться единый этнос, если бы война шла дольше.

Сыграла роль борьба за ресурсы между сибирскими народами. Главным ресурсом был олень. ... Теперь представим, что климат изменился. Оленей стало очень и очень много. А, значит, народы "стали плодиться и множиться". Поводов для конфликтов стало меньше.

Но русская угроза была серьёзной. Могли ли этносы объединиться? Под руководством единого вождя из чукчей?

Да, думаю, так.

Игрок 2 пишет:

Но русская угроза была серьёзной. Могли ли этносы объединиться? Под руководством единого вождя из чукчей?
Да, думаю, так.

Учитывая, что, например, для коряков слово "враг" персонифицируется на чукчах, то подобное объединение зело сомнительно.

Игрок 2 пишет:

1. Чукчи отказываются от "огненной войны"

От чего?

Игрок 2 пишет:

1. Им на помощь приходят... кто? Империя Цин?

А Россия приходит на помощь джунгарам. И цинцам резко становится не до чукотских проблем.

Игрок 2 пишет:

1. Или ещё поднять восстание против России всех сибирских этносов (якутов, коряков, бурят...) Идеи пансибиризма?

Не смогут. Передерутся между собой.

Игрок 2 пишет:

1. А где для них возьмем промышленную базу для производства оружия?

Это в 18 в.? В Приполярье?

Игрок 2 пишет:

Помимо тысяч казаков, и их союзников коряков и юкагиров, погибших в этой войне

Угу. в единственном столкновении погибло менее десятка казаков. вот юкагиров и прочих- коряков-никто не считал,да

Игрок 2 пишет:

? Под руководством единого вождя из чукчей?

У кторых на своих то вождей не было и кои соседние племена геноцидили

Игрок 2 пишет:

Им на помощь приходят... кто? Империя Цин?

никто.

Игрок — "Занимался я историей Якутии." — ну вы еще и экономикой занимались, а "промышленную базу" за Полярным кругом для чукчей строить хотите В остальном вам уже ответили.

Игрок 2 пишет:

1. Или ещё поднять восстание против России всех сибирских этносов (якутов, коряков, бурят...) Идеи пансибиризма?

Идея пансибиризма заключалась в том, что придут подданные Белого Царя и от3.14здят чукчей по самое не могу.... Ибо чукчи всех своих соседей достали по самое некуда...

Насчет "многотысячных потерь" — все русские силы в том регионе — то ли несколько десятков, то ли чуть больше сотни человек.

Леший пишет:

Учитывая, что, например, для коряков слово "враг" персонифицируется на чукчах, то подобное объединение зело сомнительно.

А когда это стало? Я ж написал, что

Игрок 2 пишет:

В результате юкагирский "клин" между коряками и чукчами исчез, их ареалы соприкоснулись друг с другом, и между ними разгорелась такая вражда, что одно и то же чукотско-корякское слово "таннит" (дословно "истинный враг"), стало для чукчей обозначением коряков, а для коряков – обозначением чукчей.

Случилась вражда далеко не сразу.

Условием того, чтобы её не было является изобилие оленей. Что возможно только при зхаметном изменении климата. Увеличении пищи для оленей. Тогда всем места хватит.

Ivto пишет:

От чего?

От огненной воды. Опечатка у меня. Кто запретил? Да шаманы. Новое государство требует усиления роли религии. Что и происходит. Шаманизм рулит.

Ivto пишет:

А Россия приходит на помощь джунгарам. И цинцам резко становится не до чукотских проблем.

У меня, в случае улучшения климата, резко улучщается положение сибирских народов. Череда восстаний и войн — от Бащкирии до Чукотки. Не до джугнаров будет. Кроме того, Джунгарское ханство ликвидировано в 1759 году. В моей версии основные события развиваются во второй половине ХVIII века. Цин как никогда сильна.

Ivto пишет:

Не смогут. Передерутся между собой.

А вот Чингисхан смог. Муган-каган. Первые Сельджукиды. Сильный,харизматичный лидер вполне может.

Потом они, вестимо, Империя распадётся на отдельные национальные государства.

Ivto пишет:

Это в 18 в.? В Приполярье?

Я и спрашиваю: где? Ответ у меня прост. Только в союзе с Цин. которая может стать такой базой.

(Или поможет Испанская Америка?)

Позднее возможна миграция русских и китайцев, создание промышленных предприятий в районе Петропавловска или Магадана (климат, напомню, сильно улучшился)

Sergey-M пишет:

Угу. в единственном столкновении погибло менее десятка казаков. вот юкагиров и прочих- коряков-никто не считал,да

А как на самом деле?

Нефёдкин Александр Константинович

ВОЕННОЕ ДЕЛО ЧУКЧЕЙ

(СЕРЕДИНА XVII — НАЧАЛО XX В.) — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2003.

Перечислим.

Военно-политическая история чукчей

Дата Событие

1642 Казак Д. М. Зырян (Ярило) с 15 товарищами впервые встретил на р. Алазее, к западу от Колымы, чукчей из тундры, сопровождавших юкагиров. Требование казаков платить ясак чукчи и юкагиры отвергли (Оглоблин 1903: 54; Белов 1952: 58, примеч. 1; Иванов 1999: 102)

1644 Возведено Нижнеколымское зимовье — база для дальнейшего продвижения на Восток

1648, 20 сентября (по ст. ст.) С. И. Дежнев во время своей экспедиции столкнулся на Чукотском Носу с «пешими чукчами»

1648, 26 ноября — 23 декабря (по ст. ст.) Поход из Нижнеколымска И. Б. Пинеги с целью получения ясака от «князцов» немирных чукчей Ауну и Тыке. Покупка пяти моржовых бивней. При возвращении назад 30 чукчей подошли на полмили к зимовью, с запада от Колымы (Белов 1952. № 76: 217; Гурвич 1966: 48)

1649 Создание С. И. Дежневым на месте будущего Анадырского острога зимовья (заложен в 1659–1660 г.), служившего русским базой для продвижения на север, на Чукотку (Орлова 1951. № 159: 398–399; Вдовин 1959: 23–24)

1649 Три похода нижнеколымских казаков на чукчей. Два первых похода были неудачны, до врагов не дошли; во время же весеннего похода 12 казаков нашли у моря в тундре «юрты», где и произошел бой, причем один служилый был смертельно ранен (ДАЙ. 1848. Т. Ill, № 56: 212; 1851. Т. IV, № 4: 8; Гурвич 1966: 48; ср.: Вдовин 1965: 103)

1650 Поход на чукчей нижнеколымских казаков во главе с М. Стадухиным (ДАЙ. 1867. Т. IV, № 4: 8; Вдовин 1965: 103; Гурвич 1966: 48)

1653 Более 200 чукчей осадили Нижнеколымское зимовье, используя осадные щиты, но казаки их разбили (АИИ, ф. 160, № 383, ест. 75–76; Вдовин 1965: 104)

1653 Поход Ю. Селивестрова на чукчей, так как они в устье Алазеи «побили» русских торговых и промышленных людей (Вдовин 1944: 254; 1965: 104)

1656 Чукотский «князец» Мита был взят в плен и отдан заложником в Нижнеколымск, но затем отпущен в обмен на троих своих родственников, однако осенью он напал на ясачных юкагиров, несущих ясак на зимовье (КПМГЯ. № 25: 64; Вдовин 1965: 104)

1659 Чукчи напали на русских около Нижнеколымска во время рыбной ловли, убив двоих и ранив троих, после чего отряд, состоящий из 19 служилых и «охочьих» людей и около 150 юкагиров, отправился в поход на врагов (КПМГЯ. № 25: 64; Вдовин 1944: 258; 1965: 104)

1660, июньсентябрь Приказчик из Анадырска К. А. Иванов с 22 служилыми и промышленными людьми направился на одном коче на промысел «моржового зуба» по реке Анадырь к Чукотскому Носу. Двухдневный бой с приплывшими на 10 байдарах чукчами, которые были разбиты и обращены в бегство. На южном берегу1 Чукотки (бухта Провидения?) еще один бой с оленными чукчами, затем поворот назад (Белов 1952. № 102: 269; 1956: 526)

1662 Чукчи осаждают Нижнеколымск, убивают на рыбных промыслах русских и юкагиров, чем был вызван поход на них М. Колесова (КПМГЯ. № 30: 69; Вдовин 1944: 254; 1965: 104)

1670-е гг. Упоминание оседлых чукчей, плативших ясак Анадырскому острогу (Вдовин 1965: ПО)

1676 Недостаток служилых на Колыме для обороны от чукчей. Последние нападают на оставшихся без защиты юкагиров, убивая мужчин, уводя жен и детей, угоняя стада оленей; громят амбары и лабазы россиян (АИИ, ф. 160, № 665, ест. 36; КПМГЯ. № 190: 239; Вдовин 1944: 257)

1679 Служилые в Нижнеколымском зимовье (10 казаков) не могут выходить за дровами и на рыбную ловлю вследствие постоянной угрозы нападения со стороны чукчей (КГШГЯ № 192 241,Вдовин 1965 104, ср ДАЙ 1862 Т VIII, № 3–4 9)

1682–1688 Набеги чукчей на юкагиров и русских в окрестностях Анадырска (ДАЙ 1867 Т X, № 78-VI 351, ПСИ Кн 2, № 122 524, Гурвич, Кузаков 1960 43, Вдовин 1965 111)

1685 Чукчи хотели взять Нижнеколымское зимовье около которого убили 4 служилых и 18 ясачных юкагиров, служилые вследствие малочисленности не могут оборонять ясачных (АИ И, ф 160, №881, ест 40, ДАЙ 1867 Т X, № 78-Х 357, Вдовин 1944 254, 1965 104, Гурвич, Кузаков 1960 43)

1688, 6 декабря (по ст ст ) Нападение чукчей на спящий отряд анадырского приказчика (коменданта) пятидесятника В Ф Кузнецова, шедшего Олюторским морем на юг, россияне перебиты (Богораз 1934 44, Полевой 1976 132, Леонтьева 1997 60)

1692 Поход анадырцев во главе с приказчиком сыном боярским С Чернышевским к устью Анадыря на чукчей, «побито» 16 чукотских «юрт» (ПСИ Кн 2, № 102 433, Полевой 1976 132, Леонтьева 1997 59–60) 2

1702, апрель — июнь Поход казаков во главе с А Чудиновым из Анадырска на чукчей в защиту ясачных юкагиров-ходынцев В нем участвовали 24 россиянина, 1 1 0 юкагиров и коряков Бой на Анадырском носу с 300 оседлыми чукчами, из которых более 200 было убито, а остальные бежали На следующий день бой в течение всего дня с отрядом, более чем 3000 оленных и оседлых чукчей, из которых многих «побили», потеряв ранеными 70 служилых и юкагиров Россияне, просидев в осаде пять дней, отступили в Анадырск (ПСИ Кн 2, № 1 2 2 525–526)

1708 Поход колымского приказчика И Енисейского за ясаком на «носовых» чукчей, которые в очередной раз отказались платить дань, было «побито» 12 чукотских «юрт» (ПСИ Кн 2, № 102 435–436, Гурвич 1966 49, 1982 201)

1710 В январе к Нижнеколымску подошли чукчи, один из которых был взят в плен В этом же году «шалаги-чукчи» «побили» шестерых российских мореплавателей Д Бусурманова к востоку от Колымы (Богораз 1934 45, Вдовин 1972 102)

1711 Морской поход казаков во главе с П И Поповым из Анадырска на Чукотский полуостров за ясаком Очередной отказ чукчей платить дань, хотя некоторые оседлые жители ее все же дали (ПСИ Кн 2, № 108 456–459, КПЦ № 57 156–158)

1731, 7 и 30 июня,

14 июля

(ст. ст.) Три фронтальных сражения капитана Д. И. Павлуцкого с чукчами: первое — на берегу Чукотского моря, при впадении в него какой-то реки; второе — где-то внутри Чукотского полуострова; третье — у горы Сердце — К а м е н ь . Во всех с р а ж е н и я х превосходящие силы чукчей бьии разбиты. Захвачено до 40 000 оленей, отбито 42 корякских и 2 русских пленных, взято в плен 150–160 чукчей, убито, по разным сведениям, от 802 до 1452 воинов противника; потеряно убитыми 3 россиянина, 5 коряков, 1 юкагир (КПЦ. № 59; Миллер 1758: 406–408; Берх 1819: 13–15; Сгибнев 1869: 30; Зуев 2001: 24–31)

1732, 27 мая — июнь

(по ст. ст.) Речной поход Д. И. Павлуцкого из острога по Анадырю к устью реки для действия против «немирных чюкоч», однако последних не нашли (Зуев 2001: 36–37)

1733 Чукчи угнали казенное стадо оленей из-под Анадырска, убили 12 казаков и некоторое количество коряков, жен и детей которых увели в плен (ЭБ: 129; Сгибнев 1869а. № 4: 130; Вдовин 1965: 119)

1737 Отряд чукчей подошел к Нижнекамчатскому острогу в центре Восточной Камчатки, убито 6 служилых и туземцев (Сгибнев 1869а. № 5: 57; Вдовин 1965: 119; Гурвич 1982: 203)

1738, март Чукчи подошли к Анадырску, убили 8 служилых и 20 ясачных коряков (ЭБ: 129; Сгибнев 1869а. № 5: 57; Вдовин 1965: 119)

1740 Постановление сената о прекращении походов против чукчей из-за их бесперспективности вследствие отдаленности территории и неудобства пути (КПЦ. № 60: 161)

1742 В связи с непрекращающимися набегами чукчей на коряков сенат издал указ об истреблении и депортации «немирных» чукчей: «На оных немирных чюкоч военною оружейною рукою наступить и искоренить вовсе, точию которые из них пойдут в подданство Ее Императорского Величества, оных, также жен их и детей взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам...» (КПЦ. № 61: 163; Зуев 2002а: 19)

1744, 4 февраля — 28 сентября (по ст. ст.) На Чукотку отправилась огромная по восточносибирским меркам экспедиция майора Д. И. Павлуцкого — 400 человек, из них более 100 были русскими, 170 — коряками, 67 — юкагирами, а остальные — чуванцами и эвенами. Сухопутноморской бой с отходящими чукчами на р. Анадырь. У урочища Сердце-Камень отряд нашел 10 яранг, перебил 88 чукчей, взял в плен малолетку — будущего сибирского дворянина Н. Дауркина. В целом обнаружено 4620 оленей, освобождены плененные коряки (КПЦ. № 64: 163–165; 63: 165–166; Стрелов 1916. № 62: 267; Майдель 1925: 23)

1746, 18 марта — июнь (по ст. ст.) Очередная экспедиция Д. И. Павлуцкого с отрядом, насчитывавшим 141 солдата, казака, коряка и юкагира, из Анадырска к Чаунской губе на «Колымском море», разгром пяти встреченных «юрт», бой с 16 чукчами (14 апреля (по ст. ст.)) Отбито 650 оленей, а также двое пленных коряков, захвачено в плен двое подростков и столько же женщин (КПЦ. № 64: 168–169) В целом поход малоудачен

1747, 12–14 марта (по ст. ст.) Последний поход из Анадырска против чукчей майора Д. И. Павлуцкого с отрядом из 299 солдат и казаков, а также коряков. 12 марта чукчи угнали в устье р. Орловой семь табунов, принадлежавших корякам и служилым. Майор выступил за ними в погоню и утром 14 марта догнал на р. Орловой 400–500 чукчей, последние разгромили авангард майора, насчитывавший 97 россиян и 35 коряков. Д. И. Павлуцкий погиб, с ним погибли 32 россиянина и 1 1 коряков (КПЦ. № 65–66) Желание служилых отправиться в погоню за чукчами не осуществилось из-за нехватки гужевых оленей (Окунь 1935а: 79)

1749 Поход поручика С. Кекерова из Анадырска вниз по реке для добычи оленей и разгрома чукчей (Словцов 1886. Кн. 2: 79; Окунь 1935а: 80)

1750, 12 марта — 22 апреля (по ст. ст.) Второй поход С. Кекерова против чукчей и захват у них 2500 оленей (Майдель 1894: 562–563; Окунь 1935а: 80; Гурвич 1966: 114;Сафронов 1988:43)

1751, 6 августа — 1 сентября (по ст. ст.) Первый поход по Анадырю нового коменданта острога капитана В. Шатилова на чукчей, в котором участвовало 200 солдат, казаков на 10 судах. Отряд спустился по реке до Красного Яра. Неудачные попытки переговоров. Промысел оленей, переправлявшихся через реку. Бесплодная попытка чукчей тайно напасть на русских 14 августа. Бесполезный с военной точки зрения поход (КПЦ. № 67: 174–176; Окунь 1935а: 80)

1752, 9 августа — 2 сентября (по ст. ст.) Вторая морская экспедиция В. Шатилова вниз по Анадырю на 11 судах, в которых находилось 180 человек. Чукчи, узнав о походе, отошли, капитан гнался за ними 80 верст (85 км) и взял в плен 2 ребят, 10 женщин и девочек, захватил 1 куяк, 15 байдар и 40 веток, а также меха. Затем промышляли оленей на реке. Пленных продали с молотка, а лодки распределили между служилыми (КПЦ. № 68: 176–179; Сгибнев 1869а. № 5: 84; Окунь 1935а: 81)

1752 Чукчи напали и убили на Чукочьей реке, к западу от Колымы, партию из шести русских, пришедших из Нижнеколымска для рыбной ловли (Вдовин 1944: 254)

1754, март 500 чукчей в 35 верстах (37 км) от Анадырска напали на восемь «юрт» юкагиров, а также русских, возвращающихся с охоты в острог, взяли в плен казака Б. Кузнецкого (КПЦ. № 70; Гурвич 1957)

1755, июль Изменение политики правительства, рекомендация действовать «лаской». Попытка секунд-майора И. С. Шмалева, командира Анадырска, договориться с чукчами об уплате ясака по шкуре лисы с человека, без взятия заложников-аманатов. Прощение от имени императрицы вины чукчам. Неожидан-

 ст )) Убито 54 чукчи, 40 женшин и детей взято в плен, у россиян двое убитых и 12 раненых (Шаховской 1822 306, Две записки 1873 360, 362, 365–366, Алексеев 1961 61, Вдовин 1965 66, 135)

Mil Один из последних набегов чукчей на оленных коряков в районе р Апука (Вдовин 1965 136)

1778, 4 марта (по ст ст ) Договор о мире между комендантом Гижигинской крепости Т И Шмалевым и главным чукотским тойоном Амулятом Хергынтовым и тойоном Северного Ледовитого моря Аоеткином Чымкычыном с обязательством последних платить ясак

1779, 1 октября Указ Екатерины 11 с объявлением о принятии чукчей в российское подданство и освобождении их от ясака на 10 лет в связи со случившимся у них мором В подходящих местах побережья велено развесить российские гербы в знак принадлежности этой территории России (Алексеев 1961 63, Зуев 1999а 137)

1781 Последний набег чукчей на коряков (Вдовин 1965 66) Договор российских властей с анадырскими чукчами о ненападении на коряков (Шаховской 1822 289, Вдовин 1965 69)

1788 По просьбам чукчей для торговли с ними организована ярмарка около Большого Анюя

1789 Зашиверскии исправник И И Баннер, которому подчинялся Колымский округ, убедил часть чукчей (581 чел) присягнуть на верность государыне и платить ясак по одной красной лисице с лука в обмен на подарки (Архив Государственного Совета 1869 260)

1822 «Устав об управлении инородцев» чукчи живут по своим законам и судятся собственном судом, ясак — шкура лисицы с лука (с одного мужчины) — платится по желанию (Богораз 1901 XXVII)

1840 Морской набег чукчей на островных эскимосов (Аргентов 1857а 37, 1886 30–31, 1887 №2 21)

1848 Прибытие в Берингов пролив первых китобойных судов (из них большинство североамериканских) — начало активной американской торговли в регионе (Митчель 1865 329, Burch 1988 238)

1869–1870 Колымский исправник барон Г Л Майдель делит чукчей на «роды» и назначает тойонов для сбора ясака по рублю с мужчин в возрасте 15–55 лет, до 15 лет — 50 копеек (Майдель 1925 34) Упразднение ответных подарков, стоимость которых подчас превышала стоимость ясака

1885 «В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой Каждый родоначальник есть полноправный властелин над своим родом» — мнение капитана А А Ресина (1888 175) чиновника, поданного Приморским губернатором с инспекцией

Sergey-M пишет:

У кторых на своих то вождей не было и кои соседние племена геноцидили

Вроде канаоборот было. Это они в реале всех загеноцидили.

А если бы был у чукчей единый лидер?

Sergey-M пишет:

никто.

Ну, я даже не знаю, что сказать.

Вспоиним ещё Нерчинский мирный договор. Сонготу заявил, что готов оставить за русскими левобережье Амура вплоть до реки Горбица, а от её истока граница пройдёт по “Каменным горам” к морю. Каменные горы — это Становой хребет. Т.е. Цинам вообще отходила Камчатка и Чукотка.

Да и позднее связи Цин с Чукоткой эпизодически имели место. Только что нужно было там манчжурам? Ничего особо.

Другое дело, если бы там нашли золото. Тогда интерес бы резко возрос. Да и испанцы...

А с учётом улучевшегося климата!

У-у!

Магомед пишет:

Игрок — "Занимался я историей Якутии." — ну вы еще и экономикой занимались, а "промышленную базу" за Полярным кругом для чукчей строить хотите В остальном вам уже ответили.

Не комментирую всякую Вашу неосведомлённость.

Игрок 2 пишет:

От огненной воды. Опечатка у меня. Кто запретил? Да шаманы. Новое государство требует усиления роли религии. Что и происходит. Шаманизм рулит.

И что? Оспу с корью тоже шаманы запретят. А от них гораздо больше на севере умирало, чем от водки.

Игрок 2 пишет:

У меня, в случае улучшения климата, резко улучщается положение сибирских народов. Череда восстаний и войн — от Бащкирии до Чукотки. Не до джугнаров будет. Кроме того, Джунгарское ханство ликвидировано в 1759 году. В моей версии основные события развиваются во второй половине ХVIII века. Цин как никогда сильна.

В вашей версии (первом посте этой темы) только 1746 г. упомянут. Что до климата, то его резкое изменение в тундре, скорей, ухудшит положение живущих там народов на ближайшие 2-3 поколения. Пока они не смогут приспособиться к новым условиям. Тем более, учитывая их уровень развития.

Игрок 2 пишет:

А вот Чингисхан смог. Муган-каган. Первые Сельджукиды. Сильный,харизматичный лидер вполне может.
Потом они, вестимо, Империя распадётся на отдельные национальные государства.

Те сильные игроки, с которыми они столкнулись, в состоянии упадка были. А не на подъеме, как та же Российская империя в то время. Плюс, ресурсов у племен, живущих рядом с чукчами, нет. У них самих, тоже. В отличие от того же Чингисхана, который с захвата Китая начал.

Игрок 2 пишет:

Я и спрашиваю: где? Ответ у меня прост. Только в союзе с Цин. которая может стать такой базой.
(Или поможет Испанская Америка?)
Позднее возможна миграция русских и китайцев, создание промышленных предприятий в районе Петропавловска или Магадана (климат, напомню, сильно улучшился)

А зачем цинцам этот союз? И что они смогут создать, когда уже сами от Европы сильно начали отставать. Насчет Испанской Америки, даже не смешно. Как же, станут они помогать каким-то дикарям на краю света. Когда свои же собственные колонии щемили жутко. Поинтересуйтесь, хотя бы, тогдашними их законами, регулирующими торговлю в их колониях.

А русские с китайцами чего ради туда поедут? Китайцам вообще, переселение за Ивовый палисад под запретом, а для тех же русских, РАК, причем позже, так и не смогла достаточно людей набрать, для переселения в Русскую Америку.

Игрок — Так сами то окромя потока сознания ничего привести не можете. Например, каково состояние самих Цинов, чтоб еще на Чукотку лезть

Магомед пишет:

И что? Оспу с корью тоже шаманы запретят. А от них гораздо больше на севере умирало, чем от водки

Это довод серьёзный. Он у меня есть. Но нуждается в проверке.

Ибо:

1. Население редкое. Контактов мало. Почему эти эпидемии не уменьшали население в пару раз на других территориях?

   На самом деле чукчи получили то, что хотели — оттеснили коряков к югу. В документах XVIII века постоянно указывается, что чукчи хотели полностью истребить коряков, чтобы отнять их земли, более удобные для жизни. Русские защитили коряков, но все же корякам пришлось отойти на юг, отдав чукчам основную часть тех земель, на которые те претендовали.

   Но заражали их и специально. Во время эпидемии оспы в Анадырске Павлуцкий отпустил больного оспой чукчу домой, что вызвало эпидемию в чукотских селениях.

   Ivto пишет:

   В вашей версии (первом посте этой темы) только 1746 г. упомянут.

2. Это только начало АИ. Мне кажется очевидным, что речь идёт о длительном периоде.

   Ivto пишет:

   Что до климата, то его резкое изменение в тундре, скорей, ухудшит положение живущих там народов на ближайшие 2-3 поколения. Пока они не смогут приспособиться к новым условиям

   не уверен. Рассмотрим.

   Ivto пишет:

   В отличие от того же Чингисхана, который с захвата Китая начал.

   Нет. В 1207—1211 годах монголы завоевали землю лесных племён и пр. в 1207 году — государство тангутов Си-Ся. И др. И лишб в 1211 году начинается война с Цзинь. Которое было государством чжурчженей.

   Китайцами называют Империю Сун, вообще-то. Чингисхан с ней и не воевал.

   Ivto пишет:

   Те сильные игроки, с которыми они столкнулись, в состоянии упадка были.

   Странное заявление! Многие этносы, напротив, пережмвали подъём. И связано это как раз с изменением климата в этот период.

   Ivto пишет:

   А зачем цинцам этот союз?

   Для борьбы с Россией. Для поставок золота, кости. мехов.

   Преграда для судов — лёд и холод. Улучшение климата сделает возможным расширение торговли.

Ivto пишет:

А зачем цинцам этот союз? И что они смогут создать, когда уже сами от Европы сильно начали отставать

Ещё нет. Отсавание сказалось только в середине XIX в.

Так что реально бороться с Россией за Дальний Восток и Сибирь — милое дело. Что помешало? Отдельный вопрос.

Империя в период расцвета 1820. Легко заметить. что...

Вспомним, что в 1808 года они отбили десант английского контр-адмирала У.Дрюри.

Прибыв осенью 1816 года в Тяньцзинь, английский посол Амхерст был встречен как посланник из обычного «варварского государства» — «данника» богдохана. В столице, а затем в загородной императорской резиденции Юаньминъюане от посла потребовали исполнения традиционной унизительной церемонии коутоу. Попытка Амхерста под любым предлогом избежать троекратного вставания на колени вызывала гнев Юнъяня. Император приказал выдворить посольство из Китая и предложил английскому правительству больше не присылать своих послов.

И англичане смиренно подчинились.

Но потом...

Игрок 2 пишет:

Империя в период расцвета 1820.

Это уже не рассвет....

Игрок 2 пишет:

Население редкое. Контактов мало. Почему эти эпидемии не уменьшали население в пару раз на других территориях?

Уменьшали, причем сильней. Поинтересуйтесь, хотя бы, судьбой племен северо-западного побережья Америки.

Игрок 2 пишет:

Нет. В 1207—1211 годах монголы завоевали землю лесных племён и пр. в 1207 году — государство тангутов Си-Ся. И др. И лишб в 1211 году начинается война с Цзинь. Которое было государством чжурчженей.
Китайцами называют Империю Сун, вообще-то. Чингисхан с ней и не воевал.

Чукчи тоже, и юкагиров почти истребили, и коряков оттеснили, и орочей. Вот только на очереди таких государств, как у тангутов, чжурчженей и ханьцев при Тэмучине, у них не было. И не предвиделось, что самое главное. Так что, вопрос о завоевании ресурсов для дальнейшей экспансии провисает в воздухе. И решить его в тех условиях никак не получится.

Игрок 2 пишет:

Странное заявление! Многие этносы, напротив, пережмвали подъём. И связано это как раз с изменением климата в этот период.

Кто из противников Чингисхана переживал подъем?

Игрок 2 пишет:

Для борьбы с Россией. Для поставок золота, кости. мехов.
Преграда для судов — лёд и холод. Улучшение климата сделает возможным расширение торговли.

Почему они в реале даже попыток не делали наладить эти поставки с севера? Вот японцы, например, на Сахалин и Курилы экспансию вели. А цинцы, на север от Ивового палисада, даже купцам из внутреннего Китая разрешали ходить только по специальному разрешению. На те земли, которые в их империю входили на тот момент, номинально, по крайней мере.

Игрок 2 пишет:

Ещё нет. Отсавание сказалось только в середине XIX в.
Так что реально бороться с Россией за Дальний Восток и Сибирь — милое дело. Что помешало? Отдельный вопрос.

Китайцы на тот момент уже только и могли, что отбиваться. О какой экспансии речь?

Ivto пишет:

Китайцы на тот момент уже только и могли, что отбиваться. О какой экспансии речь?

Объективности ради. Еще в 1812 наступали в Гималаях (наваляли сипаям).

Игрок 2 пишет:

реграда для судов — лёд и холод. Улучшение климата сделает возможным расширение торговли.

С которой ЦИны боролись всячески. Север — база для комплетации гвардии (монголо- и манчжуро-язычные народы). Торговля этому мешает (уменьшает численность мобресурса).

Игрок 2 пишет:

Но заражали их и специально. Во время эпидемии оспы в Анадырске Павлуцкий отпустил больного оспой чукчу домой, что вызвало эпидемию в чукотских селениях.

Это не мои слова, но тем не менее:

если отпустил, то значит, в Анадырском остроге уже была оспа.

Отпустил в какой стадии болезни? Если в такой, что признаки уже были видны, то почему этот чукча пошел домой, а не умер в удаленном уголке, как положено воину?

Если признаков было еще не видно — почему тогда обвинение в сознательном заражении падает на Павлуцкого? Он мог сам ничего не подозревать.

Где этот документ, где сказано, что Павлуцкий сознательно отпустил зараженного оспой пленника, а тот пошел домой?

Игрок 2 пишет:

Сыграла роль борьба за ресурсы между сибирскими народами. Главным ресурсом был олень. ... Теперь представим, что климат изменился. Оленей стало очень и очень много. А, значит, народы "стали плодиться и множиться". Поводов для конфликтов стало меньше.
Но русская угроза была серьёзной. Могли ли этносы объединиться? Под руководством единого вождя из чукчей?

Нет, не могли.

Вариант1 — изменение происходит в 1700х годах. В этот момент чукчи уже настроили против себя всех вокруг и юкагиры с коряками просят помощи против них у русских. Изменение климата (и увеличение числа оленей) приводит к тому, что походы в тундру становятся менее убыточными (После одной их крупных экспедиций Павлуцкого (02.02.-22.09.1744, 646 человек, включая 237 коряков и юкагиров) все олени, отбитые чукчами у коряков, были возвращены, но союзникам их пришлось съесть на пути домой! Смысл похода оказался утрачен — истратили 5000 оленей, чтобы отбить 5000 оленей, и съели отбитых 5000 оленей. Итого — 10000 оленей потеряли, а чукчей убили человек 350, не больше. Пленных взяли около 100. Правда, сами тоже мало потеряли — 6 казаков и 6 коряков убитыми, 50 русских умерли от недоедания). Русские без малейшего напряжения увеличат Анадырский гарнизон и смогут чукчей задавить числом.

Вариант2 — изменение происходит много раньше. Тогда мы уходим в полнейшее АИ (возникшее там государство будет иметь конфликт с манчжурами и якутами веком раньше). И с "русской угрозой" это никак не связано.

Игрок 2 пишет:

А как на самом деле?

Давайте посмотрим. Вы о тысячах казаков говорили? (понимаю, что скорее всего не Вы, но эту фразу вы защищаете).

1649 — 1 ранен

1659 — 2 убито, 1 ранен

1685 — 4 убито

1688 — перебит отряд пятидесятника Кузнецова (беру по максимуму) — 50 убито

1702 — два сражения, общие потери 70 человек, но казаков (служивых) было всего 24 человека. Беру по максимум — 24 убито.

1710 — 6 убито

1731 — 3 убито

1733 — 12 убито

1737 — 6 убито

1738 — 8 убито

1747 — 32 убито

И где тысячи-то??? Кстати, у Вас за 1730 данных нет (где поход Шестакова?, еще 11 служивых в список убитых добавить надо).

Сергей больше прав, чем Вы. Он в количестве столкновений ошибся (в любом случае — крупных экспедиций было минимум две — тот самый 1730 и 1747 — кстати откуда цифра в 32 убитых?, мне 50 встречалось), но потери-то исчисляются максимум десятками.

В общем Эдитчке лучше про негров писать...