Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

1812 Днепр и Березина

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

1812 Днепр и Березина

Споры в теме про Восточную Пруссию,Наполеона и Александра,а также то,что "освежил" Е.В. Тарле подвели меня ещё к одной АИ.

Что было бы если Наполеон погиб или попал в плен на Березине

Возникло бы во Франции регентство Марии-Луизы (при Наполеоне II) или удался бы заговор Мале (восстановлена республика) или в результате самораспада Наполеоновской империи вернулись бы Бурбоны без всяких Ватерлоо,или бы власть перешла к какому-нибудь способному,сильному и серьёзному человеку из наполеоновской когорты,который устраивал бы Европу (Эжен де Богарнэ например).

Ведь Тарле пишет: http://www.museum.ru/1812/library/Tarle1/part10.html (с сокращениями).

Приблизились дни, когда Нею суждено было спасти отчаянной борьбой и искусным маневрированием как самого Наполеона, так и те 30 — 35 тысяч бойцов и 30 тысяч больных, почти безоружных, усталых, уже не годных к серьезному бою солдат, которые плелись за вышедшей из Смоленска армией, направляясь вместе с ней через Красное и Дубровну в Оршу.
Но, с другой стороны, Кутузову становилось все затруднительнее вести свою стратегическо-политическую линию, выпроваживая Наполеона из России без ненужных кровопролитных сражений. Кутузов явно не верил в возможность для Наполеона полностью сохранить свою мировую империю после поражения в России и тратить русскую кровь для достижения и без того неизбежного и очевидного краха Наполеона не желал. Очень уж ясно выявлялась предумышленность в действиях старого фельдмаршала. Царь, который вообще никогда не верил ни одному слову Кутузова, подавно не верил ему теперь, когда со всех сторон говорили о непонятной нерешительности и «трусости» фельдмаршала.
Недоброжелательство и недоверие Александра к Кутузову, антипатия и неуважение Кутузова к Александру были, по-видимому, так велики, что и тот и другой совсем перестали сдерживаться и соблюдать меру.
Нея отбросили обратно к лесу, откуда он вышел.
Русские были в тылу, русская пехота стояла по обе стороны, русские открыли артиллерийский огонь с флангов. Впереди был лес, запорошенный снегом, без дорог, за лесом — Днепр. Французские орудия были подбиты. Ней был сдавлен со всех сторон. Вдруг русский офицер явился перед Неем с предложением сдаться: «Фельдмаршал Кутузов не посмел бы сделать такое жестокое предложение столь знаменитому воину, если бы у того оставался хоть один шанс спасения. Но 80 тысяч русских перед ним, и если он в этом сомневается, Кутузов предлагает ему послать кого-нибудь пройтись по русским рядам и сосчитать их силы». Что Наполеон и маршалы уже ушли и находятся очень далеко, это Ней знал. Слова русского офицера звучали убедительно.
Есть несколько вполне схожих показании об ответе, который дал Ней: «Императорский маршал в плен не сдается! Под огнем люди в переговоры не вступают!» По другой версии, он прервал речь офицера словами: «Вы, сударь, когда-нибудь слыхали, чтобы императорские маршалы сдавались в плен? Нет? Так извольте замолчать!» Ней сказал своим генералам: «Продвигаться сквозь лес! Нет дорог? Продвигаться без дорог! Идти к Днепру и перейти через Днепр! Река еще не совсем замерзла? Замерзнет! Марш!» — приказал Ней. Около 3 тысяч человек пошло за ним без дорог сквозь покрытый снегом лес к реке. Русские сначала потеряли их из вида и стали брать в плен те тысячи безоружных и раненых, которые плелись за арьергардом. Ней дошел до реки. Тонкий, еще хрупкий лед покрывал поверхность Днепра. «Вперед!» — крикнул маршал и первый вступил на ненадежный лед.
По этому льду еще никто из местных жителей не отваживался пройти. Ней прошел первый со своим корпусом.
Ней перешел Днепр, потеряв из 3 тысяч солдат и офицеров 2200 человек. Те солдаты его арьергарда, которые спаслись при этой переправе, рассказывали о том, как много их товарищей провалилось в полыньи и исчезло подо льдом на их глазах. Самое болезненное впечатление на перешедших через Днепр произвело оставление на берегу нескольких фур с ранеными, больными, с иностранцами и их женами и детьми, которые влачились от Москвы за отступавшей армией. Во время переправы Днепр оглашался воплями тонувших, провалившихся сквозь некрепкий лед, и нельзя было и думать переправлять тяжелые фуры. А вокруг и на том и на другом берегу рыскали казаки, то исчезая, то появляясь вновь. Вопли и мольбы, наконец, заставили офицеров попытаться переправить несколько фур, наполненных ранеными, женщинами и детьми. Но едва эти фуры спустились на замерзшую реку, как лед под ними подломился и их всех поглотила холодная вода. С того берега Ней и успевшие переправиться солдаты слышали страшные вопли тонувших и рассказывали, что еще страшней была внезапная тишина, сменившая раздирающие душу крики погибающих в ледяной воде сотен людей. «Думали ли мы тогда, что еще позавидуем много раз тем, кто уже успокоился на дне Днепра?» — говорит один из солдат наполеоновской армии, переходивший Днепр с маршалом Неем.
Наполеон шел пешком в рядах старой гвардии, шел по глубокому снегу молча по нескольку километров.
Денис Давыдов оставил нам описание картины, всю жизнь стоявшей у него перед глазами: «...Подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих, всеми родами смерти испытанных, воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди... казаков наших как 100-пушечный корабль между рыбачьими лодками»
Березина! Роковое имя, роковое место, где могли окончиться, но не окончились, а продлились еще на три года бедствия человечества! Место, где совершена была ужаснейшая ошибка, за которую Европа заплатила новыми сотнями тысяч жизней на полях Лютцена, Бауцена, Дрездена, Кульма, Лейпцига, Труа, Арси-сюр-Об, Линьи, Ватерлоо, новыми долгими годами разорения и военной грозы!» — так писали о Березинской переправе германские мемуаристы первой половины XIX в., когда еще не вымерло поколение, пережившее и перестрадавшее наполеоновскую эпопею. Наполеону удалось уйти — и всемирное побоище поэтому окончилось не в ноябре 1812 г., а только в июне 1815 г., когда Наполеон был окончательно побежден в кровавой последней своей битве при Ватерлоо.Под Березиной стратегический талант Наполеона развернулся во всю ширь и спас его от, казалось бы, неминуемой капитуляции.По мнению военных историков, вполне согласных в этом с Клаузевицем, Наполеон под Березиной не только «в полной мере спас свою честь, но даже приобрел новую славу».все-таки, быть может, и наполеоновского гения не хватило бы в этих совсем отчаянных, совсем безвыходных обстоятельствах, если бы в русском лагере царила единая воля, или, точнее, если бы воля, от которой в русском лагере все зависело, в самом деле была направлена к тому, чтобы окружить и взять в плен французского императора.
В своем лондонском окружении русский посол в Англии, старый князь Воронцов, был решительно убежден, что Наполеон лично погибнет или, по крайней мере, попадет в плен, но ни в каком случае не окажется в Париже.
И вот тут-то пресеклись сравнительно легкие подвиги Витгенштейна. Он знал, что именно нужно делать ему по диспозиции, заблаговременно ему сообщенной: идти дальше немедленно за Виктором и принять участие в предстоявшем генеральном бою под Березиной, но непреодолимый страх перед встречей с Наполеоном сковал Витгенштейна. Полководец он был третьестепенный, и именно его-то и разгромил впоследствии, уже весной 1813 г., Наполеон в двух битвах — под Лютценом и Бауценом, когда, к несчастью русских войск, скончался Кутузов и Александр назначил Витгенштейна главнокомандующим. Милорадович тогда, после Бауцена, явился к Витгенштейну и сказал ему: «Благо отечества требует, чтобы вы были сменены», но теперь, под Березиной, и не думали сменять Витгенштейна. Он был предоставлен самому себе, и он «опоздал».
Но главная роль предназначалась не Витгенштейну, а Чичагову. Павел Васильевич Чичагов был адмиралом, побывал морским министром и пост командующего армией получил совершенно случайно. Еще в 1811 г. царь, который очень его любил, назначил его на несколько странный пост: «главнокомандующим Молдавией, Валахией и Черноморским флотом». Тут и застала его война 1812 г. В тот момент, когда ему пришлось выполнять дело колоссальной трудности («поймать» Наполеона), у Чичагова было под командой около 24,5 тысяч человек. Горячий человек, несколько фантазер, лишенный способности командовать большими массами, Чичагов навеки опозорил свою репутацию и свое историческое имя как раз на этой злосчастной для него Березинской переправе. Поколения русских детей знакомились по басне Крылова «Щука и кот», написанной специально по поводу Березины, с тем, как у щуки крысы хвост отъели, т. е. как адмирал потерпел на сухом пути неудачу. Поколения взрослых, учась истории, узнавали, как Чичагов испортил конец Отечественной войны, упустив Наполеона. Позднейшая военная историография, и русская и западноевропейская, смотрит на дело не так и «вину» раскладывает на трех лиц: Чичагова, Витгенштейна и Кутузова, но после всего сказанного выше незачем тут распространяться, что «вина» Кутузова не в том, что он не взял в плен Наполеона, которого он вовсе не хотел и не считал возможным взять в плен, но разве только в том, что он не высказался в этом смысле прямо и открыто.
Бои 28 ноября были упорны, но они не сопровождались успехом для русских. Ни Чичагов, ни Витгенштейн не действовали так, как могли бы, принимая во внимание, что на правом берегу у Чичагова было 25 тысяч человек, а у Наполеона 19 тысяч, на левом же берегу у русских около 25 — 26 тысяч, а у маршала Виктора около 7 — 8 тысяч бойцов. В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.
Что же делали русские военачальники в эти решающие дни?
Чичагов уже утром 27 ноября узнал о необычайном движении около Студянки, но думал, что это лишь демонстрация с целью обмануть его, и весь этот день провел в деревне Забашевичи. Между тем после ухода французских войск (прежде стоявших в Борисове) к Студянке — для переправы — в Борисов прибыл «опоздавший» Витгенштейн. Но явился он только со штабом, без армии...
Все было кончено: Наполеон с армией перешел по наведенным мостам через Березину раньше, чем трое русских генералов, которые должны были «завязать его в мешок», явились на место действия. Кутузов не только простоял два дня в Копысе, но и от Копыса до Березины делал такие частые дневки и привалы, каких даже он никогда не делал до сих пор. Он-то сам знал, зачем он это делает. А не отвечать на вопросы, на которые он не хотел ответить, старый фельдмаршал умел так, как никто.

Бог с ним с Кутузовым,но если бы например во французской армии Ней был на другом участке (скажем он воюет в Испании,а Сульт-в России),была бы спасена французская армия?Нею наверное только погибший Багратион в личной храбрости не уступал с нашей стороны (ну и адмирал Чичагов один из командующих с русской стороны)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Не..

Александр пишет:

Нею наверное только погибший Багратион в личной храбрости не уступал с нашей стороны (ну и адмирал Чичагов один из командующих с русской стороны)

... и еще масса народа. Тот же "храбрый Кульнев". Имхо личная храбрость слишком эфемерное понятие и не ключевое в данном случае. Тех кто не будет сдаваться в старой гвардии хватает. Вы сами привели соответствующие цитаты.

Александр пишет:

Бог с ним с Кутузовым,но если бы например во французской армии Ней был на другом участке (скажем он воюет в Испании,а Сульт-в России),была бы спасена французская армия?

Почему вы считаете ключевыми именно действия Нея?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не я Тарле,который п..

Не я,а Тарле,который прямо говорит,что Приблизились дни, когда Нею суждено было спасти отчаянной борьбой и искусным маневрированием как самого Наполеона, так и те 30 — 35 тысяч бойцов и 30 тысяч больных, почти безоружных, усталых, уже не годных к серьезному бою солдат, которые плелись за вышедшей из Смоленска армией, направляясь вместе с ней через Красное и Дубровну в Оршу.Так вот я не привёл цитаты,а задал вопрос (чтобы "проверить" Тарле),что было бы так,если бы Ней был в Испании,а Сульт (очень неплохой маршал)-в России.Сам на него я ответить затрудняюсь.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Не..

Александр пишет:

Не я,а Тарле,который прямо говорит

Коллега я прочитал, что говорит Тарле. Мне хочется знать грязные подробности — чем именно всех спас?

Александр пишет:

Ней перешел Днепр, потеряв из 3 тысяч солдат и офицеров 2200 человек.

... вот эти 800 человек его решительность "спасла" для дальнейшей бойни. При том, что совсем не факт, что другой маршал сдался бы.

А Наполеона как следует из приведенных вами же цитат спасла старая гвардия и пофигизм русского командования.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Даже если Наполеон п..

Даже если Наполеон погибнет при Березине, то в отличии от 1813/14 годов шансы на выживание Первой Империи велики. Прежде всего Мари-Луиза сможет опереться на маршалов своего мужа, да и папа Франц не оставит дочь и внука. Вернув Австрии отнятые у нее иллирийские и частично итальянские владения, империатрица и её окружение вполне смогут если и не перетянуть на свою сторону Вену, то несомненно слделать её нейтральной. С Пруссией вопрос сложнее, т.к. без восстановления границ 1806 года и упразднения Великого герцогства Варшавскоко и роспуске Рейнской конфидерации в Берлине о мире говорить не будут. Англичанам требуется упразднение континентальной блокады и освобождение от французкого контроля Испании, ганзейских городов и Голландии. Вообщем по моему мнению, для умиротворения Франции придется как минимум вернутся к границам Амьенского мира. Без Наполеона его уставшие от беспрерывных войн маршалы могут и пойти на такие уступки. Специально ничего не пишу о РИ, т.к. не вижу конкретных целей у Александра после гибели Бонапарта и разгрома Великой Армии.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

agnez пишет: без во..

agnez пишет:

без восстановления границ 1806 года и упразднения Великого герцогства Варшавскоко и роспуске Рейнской конфидерации в Берлине о мире говорить не будут.

А Пруссия уже гегемон в Германии?При нейтральной Австрии-возможно Франц I станет протектором Рейнского союза,который будет надёжным буфером между Пруссией и Францией (устраивает Пруссию-Франц лучше Наполеона,устраивает Австрию-де-факто СРИ восстановлена под другим названием,устраивает Францию-родственник).

Испания понятно,Ганза и Голландия тоже,вот очень интересен вопрос Итальянского королевства-имеет ли шанс оно сохраниться?(Италия на полвека раньше).За Польшу возможна война Пруссии,Австрии,Саксонии и России.Ну и Швеция не получает Норвегию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

agnez пишет: Прежде..

agnez пишет:

Прежде всего Мари-Луиза сможет опереться на маршалов своего мужа

Извините, но это такая свора, которую даже Наполеон вместе не всегда удерживал. Сильно не уверен, что Массена, Даву и Мюрат будут без Наполеона действовать вместе.

Сульт — тот явно отложится. Бессьер... ему на Мари-Луизу плевать, он республиканец (но друг Наполеона). И так далее, и тому подобное...

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А Пруссия уже гегемон в Германии

У Пруссии будет верный союзник в лице царя Александра.

Радуга пишет:

Извините, но это такая свора, которую даже Наполеон вместе не всегда удерживал.

Ну кого то купят, кто то поедет проведать ген. Моро, а кому то и камеру ген. Пешигрю определят для проживания, да по стопам герцога Энгиенского прогуляют...

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

agnez пишет: Ну ког..

agnez пишет:

Ну кого то купят, кто то поедет проведать ген. Моро, а кому то и камеру ген. Пешигрю определят для проживания, да по стопам герцога Энгиенского прогуляют...

Т.е. никого не останется. О чем, собственно, Вам и пишут. В общем, см. историю некоего Александра Филипповича....

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

agnez пишет: Ну ког..

agnez пишет:

Ну кого то купят, кто то поедет проведать ген. Моро, а кому то и камеру ген. Пешигрю определят для проживания, да по стопам герцога Энгиенского прогуляют...

Вы лучше по персоналиям пройдитесь. И посмотрите кто останется.

Если б хотя бы Даву и Бертье не враждовали ... может быть на их основе и можно что-то сохранить. Или Ланн был жив.. а без этого — увы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

agnez пишет: Прежде..

agnez пишет:

Прежде всего Мари-Луиза сможет опереться на маршалов своего мужа, да и папа Франц не оставит дочь и внука.

По поводу Марии Луизы.Вы уверены,что её регентство будет успешным?Как к ней относится французский народ.Это она за Наполеоном была как за каменной стеной,а без него.Австриячка,племянница Марии-Антуанетты думаю она не вызывала больших симпатий у широких слоёв (свежи воспоминания).А уж тем более если сам австрийский император начнёт прямо вмешиваться.Республиканские настроения будут очень сильны.Да и маршалы Наполеона вышли из республиканских солдат-долго ли они будут сохранять лояльность Наполеону II?Какова позиция Жозефины?

Ответить