Альтернативная советская историография смутного времени

Curioz пишет:

Но сам-то Беззубцев — выходец из низов. Выскочка. Записывать его в дворяне-крепостники можно примерно с тем же основанием, с каким советская историография чохом записывала всех царских генералов (и Алексеева, и Брусилова) в "помещики и капиталисты".

Смеетесь? В то время переходы между сословиями свободны.

Да и с "дворянами-крепостниками" очень сложно... Не сформировались они еще как класс (напомню о дворянах с пищалью).

Curioz пишет:

Это бывает. Факт тот, что на дворянина он ну никак не похож.

Почему? В тот период дворяне разбойничали никак не меньше (точнее — ранее бывшие дворянами).

Curioz пишет:

"Фигассе" (с) Об атамане Нагибе даже у Карамзина упоминание есть. У Гордеева в "Царе Василии и внутренней смуте"...

заключил церковное торжество действием государственного правосудия: злодея Илейку повесили на Серпуховской дороге, близ Данилова монастыря. Болотникова, Атамана Федора Нагибу и строптивейших мятежников отвезли в Каргополь и тайно утопили. Шаховского сослали в каменную пустыню Кубенского озера, а вероломных Немцев, взятых в Туле, числом 52, и с ними медика Фидлера, в Сибирь. Всех других пленников оставили без наказания и свободными.

Вы об этой цитате? Но из неё как раз скорее следует, что Нагиба из казаков, а неиз крестьян...

Curioz пишет:

Гарнизон, стрельцы, окрестные дворяне.

Гарнизон вместе с окрестными дворянами на 1560е составлял 310 человек. Возможно к концу века их стало больше (но маловероятно, т.к. численность населения уменьшилось).

Curioz пишет:

Ага, а присылка полков Трубецкого после "победы" это каким боком?

Потому как требовалось "добить противника".

Curioz пишет:

...после которой, так же, как и после "победы" на Угре, царское войско побежало в сторону Москвы...

А вот это совершенно рядовое явление. Как для русской армии в целом, так и для любой Смуты.

Вот Вам пример обратного — московский гарнизон остановил Отрепьева на Оке. И держал до самого конца... А отряд Корелы совсем по другим дорогам вышел к Москве и захватил её (без стрелецкого гарнизона она пала моментально)... Здесь ИМХО была подобная ситуация...

Curioz пишет:

Но всё же это на две победы больше, чем у дворянского и стрелецкого

Где? Я не увидел главных сил Московского правительства? Постоянно — разрозненные немногочисленные отряды...

Curioz пишет:

Почему не усмирилась Калуга? Она, как известно, деревянная, а войско Ивана Шуйского тащило с собой чуть ли не весь Большой московский наряд. "Нехорошие мысли о прямой наводке" (с) — лучшее средство против бунта ИМХО...

Давить бунт Большим Нарядом... Шуйские конечно сволочи, но не до такой же степени. Чтобы сходу в неясной ситуации стрелять по своему городу... Это ни одному русскому воеводе в голову прийти не могло (это мы с Вами дети 20го века).

Curioz пишет:

Основываясь на официальных документах времён Шуйского, можно считать как угодно.

Чтобы на них не основываться необходимо доказать их лживость. Только тогда придется отказаться от всей инфорамции из этих документов....

Радуга пишет:

из неё как раз скорее следует, что Нагиба из казаков

Так я и не спорил, что из казаков. Или Вам хотелось увидеть сподвижников Болотникова именно из крестьян? Тады ой... Не помню...

Радуга пишет:

Гарнизон вместе с окрестными дворянами на 1560е составлял 310 человек

Вообще-то нормально. Гарнизон Кром составлял 200 стрельцов и сколько-то там казаков, а сколько их осаждали? Под Ельцом Воротынский тоже оконфузился, правда, это крупнейшая на то время крепость, но даже там численность измерялась сотнями, а не тысячами.

Радуга пишет:

Потому как требовалось "добить противника"

Тут есть два момента. Первый — для добивания уже разбитого врага не требуется присылать рать много сильнее той, которая его якобы разбила. Второй — стоянием под стенами Кром разбить его не удастся даже такой ратью :) Если бы Трубецкой двинулся навстречу Болотникову с намерением дать сражение, тогда бы эта версия имела бы право на существование, а так...

Радуга пишет:

это совершенно рядовое явление

В других случаях согласен. Но здесь была совсем другая ситуация. На Пахре участвовало не всё московское войско, опасения потерять столицу из-за его отсутствия, как годом ранее, не было — Государев Двор и элитные стрелецкие части из Москвы не выводились.

Радуга пишет:

Я не увидел главных сил Московского правительства? Постоянно — разрозненные немногочисленные отряды

Эти силы ИМХО мы видели под Калугой... Уж их-то немногочисленными точно не назовёшь... Да и второстепенными тоже: во главе — брат самого царя, в челе полков — наилучшие воеводы, пушкам несть числа.

Остальные разбитые мятежниками войска впрочем тоже как-то не тянут на заблудившиеся отряды :) Что под Кромами, что под Ельцом, что на Лопасне или Пахре, да и под Троицким, конечно же — были вполне серьёзные силы, под руководством опытных военачальников.

Радуга пишет:

Давить бунт Большим Нарядом

Зачем сразу давить? Вначале и пригрозить можно. (Коль скоро воры разбиты и отошли — калужане должны одуматься)...

Радуга пишет:

Чтобы сходу в неясной ситуации стрелять по своему городу...

...А если не внимут — что ж с ними, ворами, мёды распивать? Калуга — одна из важнейших крепостей Засечной черты и замосковных городов, это не Кромы какие-нибудь. Смотрим на действия Нагого-Трубецкого у Кром, Воротынского у Ельца... Сволочи, не сволочи, но по мятежным городам стреляли, Калугу Скопин-Шуйский довёл до голода и пытался сжечь целиком, а Тулу его венценосный дядя опять же морил голодом и чуть не целиком затопил...

Радуга пишет:

Чтобы на них не основываться необходимо доказать их лживость

Не лживость, но скажем так противоречивость их ИМХО очевидна и в особых доказательствах не нуждается. Все кряду неофициальные источники приводят факты и цифры, не соответствующие им. Сие наводит на размышления. Конечно, всё сходу отметать нельзя, но если два источника дают две взаимоисключающие версии, надо искать третий :)

Curioz пишет:

Или Вам хотелось увидеть сподвижников Болотникова именно из крестьян?

Угу. Точнее — из "угнетаемых слоев". Казаки в то время к таковым не относились...

Curioz пишет:

Вообще-то нормально.

Для осады — в-общем-то да. Для боя (и тем более для победы — нет).

Curioz пишет:

Тут есть два момента. Первый — для добивания уже разбитого врага не требуется присылать рать много сильнее той, которая его якобы разбила. Второй — стоянием под стенами Кром разбить его не удастся даже такой ратью :) Если бы Трубецкой двинулся навстречу Болотникову с намерением дать сражение, тогда бы эта версия имела бы право на существование, а так...

Опять-таки сошлюсь на недавние события. После Добрыничей Годунов не послал крупных подкреплений — а армия взяла и рассыпалась... Потому и послали войска.

Curioz пишет:

На Пахре участвовало не всё московское войско, опасения потерять столицу из-за его отсутствия, как годом ранее, не было — Государев Двор и элитные стрелецкие части из Москвы не выводились.

Снова прошу Вас посмотреть на все войны России того периода. Цель похода — занятие городов (укреплений). Полевые сражения это исключения из правил (можно выиграть все и проиграть кампанию). Потому и была у руских воевод такая черта — они старались уходить от боев и концентрироваться на осадах-оборонах.

Curioz пишет:

Зачем сразу давить? Вначале и пригрозить можно. (Коль скоро воры разбиты и отошли — калужане должны одуматься)...

Если б дали день-другой могли бы и пригрозить. А так ... элементарно времени не было.

По вашим примерам — воеводы целенапраленно шли осаждать воровские города, а здесь — еще час назад город был своим, информация недостоверна ... стрелять не станут.

Можно вспомнить как Отрепьев южные города брал. Кто из воевод решился по посаду стрелять??? Причем в позиции Воронцова сомнений нет (он остался врагом Отрепьева до самой смерти), а стрелять по горожанам не рискнул... Или еще хлеще — Кромы. Телятевский и Сукин контролировали Большой Наряд, а расстрелять мятежников не смогли (пока разобрались, пока поняли что это смена, пока психологически решились стрелять по переправе — оказалось поздно). А у них пушки были повернуты в нужную сторону...

Радуга пишет:

Для осады — в-общем-то да

Однако ж осады Болхов не выдержал — в отличие от...

Радуга пишет:

После Добрыничей Годунов не послал крупных подкреплений — а армия взяла и рассыпалась... Потому и послали войска

Но там была совершенно другая ситуация! Неужто без подкреплений армия Нагого тоже разбежалась бы? Не думаю... Самозванца нет, царь в Москве сидит вроде твёрдо...

Радуга пишет:

была у руских воевод такая черта — они старались уходить от боев и концентрироваться на осадах-оборонах

Хм... Если и так, Болотников умело навязывал царским воеводам свою тактику. Они были вынуждены давать ему одно полевое сражение за другим :) — Лопасня, Пахра, Троицкое происходили вовсе не у стен неприступных крепостей. Кстати, я их отлично понимаю — конечно, очень просто всем отступить в Москву и там отсиживаться, но это автоматически отдаёт всю остальную страну во власть мятежников. Кроме того, столица не готова к обороне прямо сейчас. Необходимо было выиграть время для её организации.

Радуга пишет:

элементарно времени не было. По вашим примерам — воеводы целенапраленно шли осаждать воровские города, а здесь — еще час назад город был своим, информация недостоверна ... стрелять не станут

Сразу не станут. Но если воры разбиты и отошли — время на разбирательство вроде должно быть. Вот если (как говорят другие источники) разбито было как раз царское войско — тогда действительно нет ни времени, ни смысла расстреливать Калугу, надо, подхватив пушки, уходить, пока дают.

Радуга пишет:

Кто из воевод решился по посаду стрелять?

Ну ИМХО для воевод, запертых в крепости внутри вбунтновавшегося города, это был бы просто экзотический способ самоубийства. Деваться-то им некуда с подводной лодки :) В общем, я всё-таки считаю, что не-взятие Калуги осенью 1606 является доказательством поражения царского войска на Угре. (Кстати — тому подтверждение и Ваши слова о стратегии русских воевод. Какой им был смысл давать полевое сражение и, выиграв его, бежать от взбунтновавшихся горожан, коль скоро именно занятие и укрепление Калуги ставилось главной целью похода? Единственное, что можно сказать в утешение — когда Трубецкой отступал от Кром, он намеревался укрепиться в Орле, но горожане "заворовали" и князь с остатками войска "пробежал" мимо. Т.е. вроде как прецеденты были. Хотя, конечно, разбитые войска Нагого-Трубецкого и свежая много-многотысячная армия Ивана Шуйского — это две большие разницы).

Curioz пишет:

Но там была совершенно другая ситуация! Неужто без подкреплений армия Нагого тоже разбежалась бы? Не думаю... Самозванца нет, царь в Москве сидит вроде твёрдо...

Годунов в Москве тоже сидел твердо. Армия Самозванца под Добрыничами была разгромлена — и что?

Преценденты были. Причем недавние. Потому и всю смуту была такая тактика — войска посылались в "неспокойные районы" снова и снова.

Радуга пишет:

1. Вспомните кто давил Болотниковцев — именно войска из крестьянских районов.

Ага. Крестьянское ополчение :)

Радуга пишет:

Но только у ЛД1 "народа" было меньше чем иностранцев.

"ГЫЫЫЫЫЫ" (С)

Andreev пишет:

"ГЫЫЫЫЫЫ" (С)

Я уже предлагал — называйте в окружении Самозванца представителей "народа". Я в ответ на каждую позицию обязюсь назвать трех поляков, литовцев или немцев.

Ни по Пугачеву, ни по Разину, ни по Болотникову такого сделать нельзя.

Не сможете доказать свое "ГЫ" — жду извинений.

Andreev пишет:

Крестьянское ополчение :)

Секрет прост — именно в крестьянских районах реально набрать дворянское ополчение. В вакууме дворяне не проживают :)

Curioz пишет:

Секрет прост — именно в крестьянских районах реально набрать дворянское ополчение. В вакууме дворяне не проживают

Не-а. Концентрация разная.

Дворяне сконцентрированы на южной границе. Да — они нищие, но они дворяне и их много.

А например в многолюдной Вологде дворян всего несколько десятков. меньше чем в Белеве и Одоеве. И в Болхове дворян больше, а в Кашире....

У меня впечатление, что Вы термины более поздние используете. И дворян с пищалью к дворянам не относите. Равно как и похолопленых дворян...

А богатейшее крестьянство — к крестьянам.

Радуга пишет:

У меня впечатление, что Вы термины более поздние используете. И дворян с пищалью к дворянам не относите

Почему ж, отношу. Просто в данной теме явно не дворяне с пищалью имеются в виду — они-то в массе были недоступны для мобилизации.

Радуга пишет:

А например в многолюдной Вологде дворян всего несколько десятков. меньше чем в Белеве и Одоеве. И в Болхове дворян больше, а в Кашире

Там ЕМНИП детей боярских было больше. Ну да ладно. В любом случае это были бунташные районы, дворяне оттуда либо бежали, либо сами вступали в ряды бунтовщиков. Либо их резал Илья II Муромец :)

И ещё. Вы с феноменом корёжских дворян знакомы? Так это совсем не Юг.

Curioz пишет:

В любом случае это были бунташные районы, дворяне оттуда либо бежали, либо сами вступали в ряды бунтовщиков.

Так я и говорю, что вступали. Причем массово.

Curioz пишет:

Вы с феноменом корёжских дворян знакомы? Так это совсем не Юг.

Согласен. По Новгороду или Центру вы напрмер правы целиком и полностью. Там число дворян от числа крестьян зависит прямо. Просто были и места где эта зависиость не соблдалась.

Curioz пишет:

Просто в данной теме явно не дворяне с пищалью имеются в виду — они-то в массе были недоступны для мобилизации.

Почему?

Для Болотниковсокй — еще как доступна. Для правительственной — нет.

Радуга пишет:

Для Болотниковсокй — еще как доступна. Для правительственной — нет

Согласен... Просто я по инерции всё ещё комплектую армию Шуйского, а не великого гетмана. Ессно, в крестьянских районах Севера (но не Поморья), Центра и Заволжья дворян было достаточно и Шуйский их набирал. И именно они выиграли для него эту войну.

Много дворян (служилой мелкоты в основном) было на Юге. Но вот что они массово вступали в полки Болотникова — что-то таких указаний не припомню. К Ляпунову, Пашкову, Телятевскому в конце концов ещё шли, но прямо к "царёву воеводе"...

Впрочем, это может быть на меня стереотип советской историографии действует. Раз Болотников — народный вождь, то никаких дворян в его войске быть не могло :)