Альтернативы "Кольца Тьмы" (продолжение)

Если верить Перумову, Средиземье кроме эльфов, хоббитов и гномов с орками имеет одну весьма любопытную особенность — исторический процесс там является классовой борьбой Тьмы и Света и подчиняется "правилу весов". Усиление одного участника "исторического процесса" влечет за собой усиление второго.

Так вот возникла у меня мысль попробывать смоделировать различные развилки истории "Кольца Тьмы" и проверить, выполняется ли таки теория исторического дуализма Манве-Орлангура на практике. Просто ради интереса.

Фрерин пишет:

Войну с Итилом я бы сравнил... с набегом. Стояла крепость, прибежали назгулы, захватили её и все...

Вообще-то два года осаждали. С войском. В 2000 — что-то вроде "собрали достаточно сил, чтобы перейти перевал и осадить Минас-Итил", в 2002 — "назгулы захватывают Минас-Итил".

Curioz пишет:

В общем да. Неизвестно ещё, какой гарнизон-то был у Итила на тот момент. После чумы, войн и всего прочего...

Чума давно была (300 лет назад). Зафиксированная крупная война — тоже (60 лет назад). Поездка в Эриадор — так себе, экспедиция части сил (не очень крупных — "малой части мощи Гондора")

Интересная ситуация вырисовывается в Мордоре. С одной стороны, Саурон его не контролирует, с другой — назгулы где-то берут армию. Но потом они захватывают Минас-Итил и там делают свою столицу, фактически столицу своего "государства".

Думаю, либо назгулы пришли с армией откуда-то с Востока, либо они контролируют не весь Мордор...

Curios пишет

То есть по Толкиену Саурон в тот момент не контролирует Мордор. Противоречие. Возникает вопрос, кто прав — sas или Толкиен? Мне почему-то кажется, что Толкиен...

Коллега,Вы опять ошиблись. Дело как раз в том,что по про контроль назгулов над Мордором я взял не из головы, а очень даже из того же Толкиена. Так что все вопросы к нему, а не ко мне. что там и кто контролирует.

Curios пишет

И одного хоббита, какая жалость.

И еще эльфов и людей, всего лишь, ага...

Фрерин пишет:

Напрямую не сказано, что не мог, значит мог

Там напрямую много чего не сказано....

Curios пишет

Дело не в том, кто Саруман. Дело в том, что внезапное изменение мнения Совета он добиться бы не мог.

Дело в том,что теперь Вы начинаете умножать сущности...

Curios пишет

Кузни и плантации разбить тоже без Саурона не могли?

А где сказано,что их не было?

Curios пишет

Итил взяли назгулы лично. Как войну с Мордором это никто не воспринимал.

А как что ее воспринимали?

Фрерин пишет:

либо они контролируют не весь Мордор...

Либо берут пример с Саурона, который первоначально ставку сделал вовсе не в Мордоре, а весьма в Дол-Гулдуре...

sas пишет:

про контроль назгулов над Мордором я взял не из головы

А про контроль Саурона над Мордором? Назгулы это в общем не Саурон...

sas пишет:

И еще эльфов и людей, всего лишь

Судьбу Средиземья это не изменит, в отличие.

sas пишет:

где сказано,что их не было?

Где сказано, что они были? Напоминаю, что Мордор находится в положении веймарской Германии. На его границах стоят войска, его "стерегут", пусть и не так бдительно. Кто ему даст заниматься подобной ерундой — даже если (неизвестно у кого) возникнет такое желание?

sas пишет:

как что ее воспринимали?

Как вылазку Сил Тьмы. Иначе был бы карательный поход в Мордор с печальными последствиями.

sas пишет:

Либо берут пример с Саурона

Который на тот момент опять же Мордор полностью не контролирует :)

Curioz пишет:

А про контроль Саурона над Мордором? Назгулы это в общем не Саурон...

ВЫ хотите сказать,что назгулы к нему вообще отношения нее имеют? Или как?

Curioz пишет:

Напоминаю, что Мордор находится в положении веймарской Германии.

Да ну?Текст договра не приведете?

Curioz пишет:

На его границах стоят войска, его "стерегут", пусть и не так бдительно.

Ко времени появления Саурона, Мордор уже под назгулами... и взят Итил. О каких войсках Вы тут рассказываете?

Curioz пишет:

Как вылазку Сил Тьмы. Иначе был бы карательный поход в Мордор с печальными последствиями.

Как интересно...Оказывавется взятие Итила-это так-фигня, ага...

Curioz пишет:

Который на тот момент опять же Мордор полностью не контро

"Не полностью"-это сколько? Потому как 99%-это тоже "не полностью"...

sas пишет:

ВЫ хотите сказать,что назгулы к нему вообще отношения нее имеют?

Я хочу сказать, что назгулы наделены собственной волей и не являются марионетками на верёвочках. 2000 лет они как-то без Саурона обходились.

sas пишет:

Текст договра не приведете?

Для этого не нужен текст договора. Достаточно Толкина.

sas пишет:

Ко времени появления Саурона, Мордор уже под назгулами... и взят Итил. О каких войсках Вы тут рассказываете?

О тех самых, которые разогнал Саурон, когда прорывался в Мордор из Дол-Гулдура.

sas пишет:

Оказывавется взятие Итила-это так-фигня

Это не фигня, однако похода на Мордор не последовало. Вот допустим после Перл-Харбора США объявили войну японцам. А Гондор после захвата Итила почему-то на Мордор не пошёл...

sas пишет:

"Не полностью"-это сколько?

Это достаточно, чтобы вопрос о возврате контроля ещё только стоял на повестке дня, см. цитату из Гэндальфа.

Curioz пишет:

2000 лет они как-то без Саурона обходились.

Вот только с его появлением объодиться перестали. Попыток бунта против Саурона тоже не отмечено.

Curioz пишет:

Для этого не нужен текст договора.

Еще как нужен.

Curioz пишет:

Достаточно Толкина.

Увы, нет. В Толкине ни о каком договоре не сказано.

Curioz пишет:

О тех самых, которые разогнал Саурон, когда прорывался в Мордор из Дол-Гулдура.

Вот только тогда непонятно, чего эти войска стояли и смотрели, когда там появились назгулы...Тем болеечто после чумы там гарнизоны, похоже и не возобновлялись

Curioz пишет:

А Гондор после захвата Итила почему-то на Мордор не пошёл...

Так это проблемы Гондора.

Curioz пишет:

Это достаточно, чтобы вопрос о возврате контроля ещё только стоял на повестке дня

Т.е. Вы не знаете сколько.

Curioz пишет:

Это не фигня, однако похода на Мордор не последовало. Вот допустим после Перл-Харбора США объявили войну японцам. А Гондор после захвата Итила почему-то на Мордор не пошёл...

Коллега, кстати, а почему вы упорно аналогизируете средиземские войнушки с ВМВ?

Просто интересно.

sas пишет:

с его появлением объодиться перестали

Это опять-таки не объясняет противоречия между "Мордором, которым Саурон управлял с помощью назгулов" и "Мордором, который он ещё не вернул под свой контроль"...

sas пишет:

Еще как нужен

Ну так ищите :)

sas пишет:

В Толкине ни о каком договоре не сказано

В Толкине о положении Мордора сказано. На границах войска, его "стерегут". Абы чего не вышло.

sas пишет:

непонятно, чего эти войска стояли и смотрели, когда там появились назгулы

Вы может и не в курсе, но убить назгула далеко не так просто, как кажется... Так что встретившиеся им войска скорее всего бежали, охваченные паническим ужасом перед неуязвимыми живыми мертвецами.

sas пишет:

после чумы там гарнизоны, похоже и не возобновлялись

Это ЕМНИП на границах Итилиэна не возобновлялись. А рубежи Мордора всё ещё "стерегли".

sas пишет:

это проблемы Гондора

Это и есть ответ на Ваш вопрос "фигня ли захват Минас-Итила". Очевидно в Гондоре считали, что да, фигня. Раз ответных действий против Мордора не последовало.

Schneider пишет:

почему вы упорно аналогизируете средиземские войнушки с ВМВ?

Да мне без разницы с чем аналогизировать :) Например Вторая пуническая война была спровоцирована осадой и захватом Сагунта. Как следствие Рим вступил в войну с Карфагеном...

Curioz пишет:

Это опять-таки не объясняет противоречия между "Мордором, которым Саурон управлял с помощью назгулов" и "Мордором, который он ещё не вернул под свой контроль"...

Естественно, т.к. Толкин писал слегка то,что хоче его "левая нога", а его сын решил издать обрывки отрывков "as is" со всеми вытекающими...

Curioz пишет:

Ну так ищите :)

Таким образом Вы признаете, что Мордор вовс ене аналогичен Веймарской Германии. Спасибо.

Curioz пишет:

В Толкине о положении Мордора сказано. На границах войска, его "стерегут". Абы чего не вышло.

И что?О договоре есть чт-нибудь?

Curioz пишет:

Так что встретившиеся им войска скорее всего бежали, охваченные паническим ужасом перед неуязвимыми живыми мертвецами.

Если всетак просто.то непонятно,чего они Итил тогда два года осаждали.

Curioz пишет:

Это ЕМНИП на границах Итилиэна не возобновлялись. А рубежи Мордора всё ещё "стерегли".

После чумы никаких упоминаний о "стерегущих Мордор" войсках нет. Нет даже сведений о том,что назгулы встретили какие-то препятствия при переходе к Минас-Итилу.

Curioz пишет:

Очевидно в Гондоре считали, что да, фигня.

Похоже,что не совсем, см. истоиюю Эарнура.

sas пишет:

Вы признаете, что Мордор вовс ене аналогичен Веймарской Германии. Спасибо

Не за что, т.к. я нигде вроде не признавал, что аналогия заключалась в наличии какого-то договора.

sas пишет:

Если всетак просто.то непонятно,чего они Итил тогда два года осаждали

Бежать видимо осаждённым было некуда...

sas пишет:

После чумы никаких упоминаний о "стерегущих Мордор" войсках нет

"Заслоны" на границах Мордора, которые сбил отступающий Саурон.

sas пишет:

Нет даже сведений о том,что назгулы встретили какие-то препятствия при переходе к Минас-Итилу

Там если помните не так и далеко.

sas пишет:

Похоже,что не совсем, см. истоиюю Эарнура.

История Эарнура заключается в том, что ему бросил вызов Король-Чародей (заметьте — не Эарнур ему) и вероломно захватил в плен.

Какое это отношение имеет к Мордору?

Curioz пишет:

Не за что, т.к. я нигде вроде не признавал, что аналогия заключалась в наличии какого-то договора

Т.е. аналогия некорректна. Что и требовалось доказать.

Curioz пишет:

"Заслоны" на границах Мордора, которые сбил отступающий Саурон.

Как интресно...Назгулов, значит, эти войска испугались, а Саурона нет?

Curioz пишет:

Бежать видимо осаждённым было некуда...

Даже как только назгулы к городу подошли?

Curioz пишет:

Там если помните не так и далеко.

Там, если Вы помните, пост должен был стоять...

Curioz пишет:

Какое это отношение имеет к Мордору?

Самое прямое.

sas пишет:

Т.е. аналогия некорректна

Любая аналогия условна.

sas пишет:

Назгулов, значит, эти войска испугались, а Саурона нет?

Интересный вопрос. Они может быть с назгулами и не сталкивались...

sas пишет:

Даже как только назгулы к городу подошли?

У Вас есть другие варианты?

sas пишет:

Там, если Вы помните, пост должен был стоять

Видимо пост не представил препятствия назгулам.

sas пишет:

Самое прямое

А именно? Почему Эарнур не послал войска в Мордор, а вздумал вступить в единоборство с главным назгулом? Достаточно безнадёжное — надо сказать — занятие даже без жульничества?

Curioz пишет:

Любая аналогия условна.

А Ваша еще и некорректна.

Curioz пишет:

Они может быть с назгулами и не сталкивались...

Можно подумать, что с Сауроном они сталкивались...

Curioz пишет:

У Вас есть другие варианты?

Да.

Curioz пишет:

Видимо пост не представил препятствия назгулам.

Видимо поста не было.

Curioz пишет:

Почему Эарнур не послал войска в Мордор, а вздумал вступить в единоборство с главным назгулом?

Может потому.что не было войск-то...А вступил с ним в единоборство в память о делах на Севере...

sas пишет:

Ваша еще и некорректна

Ценю содержательные имхи :)

sas пишет:

Можно подумать, что с Сауроном они сталкивались

Конечно, раз прямо сказано. "Саурон сбил заслоны"...

sas пишет:

Может потому.что не было войск-то

Интересные в Гондоре порядки. Не говоря о том, что кто тогда стерёг Мордор?

Curioz пишет:

Конечно, раз прямо сказано. "Саурон сбил заслоны"...

Ну, тогда и назгулов данные отряды бояться не должны.

Curioz пишет:

Интересные в Гондоре порядки.

Какие уж есть.

Curioz пишет:

Не говоря о том, что кто тогда стерёг Мордор?

Собственно, после чумы никто.

sas пишет:

тогда и назгулов данные отряды бояться не должны

Каким образом из того, что Саурону удалось сбить эти заслоны, следует их устойчивость к назгулам?

sas пишет:

Собственно, после чумы никто

Чьи же заслоны сбил Саурон? И кто два года оборонял Моргул?

Curioz пишет:

Каким образом из того, что Саурону удалось сбить эти заслоны, следует их устойчивость к назгулам?

А Вы подумайте...

Curioz пишет:

Чьи же заслоны сбил Саурон?

Тайна сия велика есть.

Curioz пишет:

И кто два года оборонял Моргул?

Моргул? Никто. А вот Итил никакого отношения к охране Мордора не имеет.