Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Reymet_2

Критический очерк Артема о жанре альтернативной истории

Ответить
Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Критический очерк Артема о жанре альтернативной истории

Коллеги!

На старом форуме сейчас активно обсуждается помещенное на "Самиздате" мое эссе Жанр альтернативной истории[HTML_REMOVED]. Предлагаю участникам нового форума также его обсудить, и не пожалеть для коллеги ни свежих персиков, ни гнилых помидоров.

Несколько слов о статье: это выступление конференции "Русская фантастика: проблемы и перспективы" состоявшейся в МГУ в прошедшем году, в которой я участвовал виртуально. В интернет я ее выложил с таким расчетом, чтобы она появилась одновременно со сборником конференции где опубликуют тезисы (неполные), но он что-то запаздывает.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

и не пожалеть для коллеги ни свежих персиков

это что, просьба об эвтаназии?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Прочел, и впечатление, надо сказать, паршивое.

Начнем с того, что статья имеет "серьезное", наукообразное название — "Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта". Логично было ожидать, что автор как минимум раскроет содержание понятий "социальный дискомфорт" или "системный индикатор" в предложенном контексте. Однако этого не происходит. Минус за несоответствие темы содержанию.

Автор также не дает новой трактовки понятию "альтернативная история", ограничиваясь кратким пересказом положений Хоксера. Автор не раз упоминает Переслегина, но не делает даже попытки разобрать его теоретические положения, касающие принципов АИ. Что же представляет собой содержательная часть статьи? А это всего-навсего краткий пересказ наиболее известных произведений в жанре АИ с попутными комментариями автора. Можно констатировать, что статья Артема — это всего лишь литературная критика, причем построенная на сугубо субьективных основаниях. Напомню, что у понятия "критика" есть подлинный, высокий смысл — по Канту, это "выяснение условий возможности". То есть настоящая критика вообще не обязана давать оценок, она изучает контекст, предпосылки и т.п. реального явления.

В какой-то мере такая критина присутствует, вернее — пробует присутствовать, и в статье Артема. На чем она строиться? А строиться она на простом, как валенок, соображении — альтистория прямо и непосредственно вытекает из недовольства существующим положением дел. Понятно — пишет кто-то альтернативу про победу, скажем, Помпея на Цезерем — это "системный индикатор" его отвращения к названию месяца июль. Работает кто-то в жанре альтернативной географии — это означает "социальный дискомфорт" по поводу современного начертания материков. И т.д., и т.п. Это даже не пресловутая "теория отражения", это просто убожество. Артем не знаком с концепциями Логоса, с принципами творчества, с современной философией, построенной на определении Хадеггера — "Язык есть дом Бытия". Творческий акт он понимает в свете вульгарного фрейдизма как изживание реальных проблем личности, в данном случае — "социального дискомфорта".

Интересно, как автор определяет собственную статью? "Системным индикатором" какой проблемы она является? Что за "дискомфорт" редуцирует автор с ее помощью?

Короче, пожелаем коллеге Артему больше читать и выше ценить и чужое и свое собственное творчество...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

А это всего-навсего краткий пересказ наиболее известных произведений в жанре АИ с попутными комментариями автора. Можно констатировать, что статья Артема — это всего лишь литературная критика, причем построенная на сугубо субьективных основаниях.

А вдруг я новый Писарев или Белинский?

Но вообще-то, это действительно литературная критика притом на литературоведческой же конференции. Я думаю, что мне бы там влетело не меньше...

Но я рад, например, разъяснениям Панцера о тонкостях мира ВСДО, сообщенные ЛС, и обязательно их учту.

Что же касается вашего замечания, то вы будеье смеяться, но в социологических солварях понятие "социальный дискомфорт" не разъясняется, а наоборот, привлекается для разъяснения других "более сложных" понятий. Простое оно. Базовое. То есть подразумевается, что человек, не знающий, что это такое — туп, как пробка (ради бога, не относите к себе). Такая вот у составителей словаря логика...

Что же касается системных индикаторов, то это из области контент-анализа. Впрочем... Вы сами напросились!

АНАЛИЗ ДИСКУРСА (дискурс-анализ) — совокупность методик и техник интерпретации различного рода текстов или высказываний как продуктов речевой деятельности, осуществляемой в конкретных общественно-политических обстоятельствах и культурно-исторических условиях. Тематическую, предметную и методическую специфику таких исследований призвано подчеркнуть само понятие дискурса, под которым понимается социально обусловленная и культурно закрепленная система рационально организованных правил словоупотребления и взаимоотношения отдельных высказываний в структуре речевой деятельности (см. Дискурс). Такое понимание дискурса отталкивается от определения, данного Ван Дейком (см.): "В широком смысле дискурс является сложным единством языковой формы, значения и действия, которое могло бы быть наилучшим образом охарактеризовано с помощью понятия коммуникативного события или коммуникативного акта".

А.Д. как самостоятельная научная дисциплина или, по крайней мере, автономная отрасль научного знания, зародился в 1960-е во Франции в результате соединения лингвистики, марксизма и психоанализа в рамках общих тенденций развития структуралистской идеологии. В работах основоположников этого направления Э.Бенвениста, Л. Альтюссера (см.), Р. Якобсона, Р. Барта (см.), Ж. Лакана (см.) и др. продолжалось предложенное Ф. де Соссюром разделение языка и речи при попытке соединения их с теорией речевых актов, лингвистикой устной речи, когнитивной прагматикой текста и т.д. Формально "А.Д." — это перенос во французский контекст термина "discourse analysis", обозначавшего метод, примененный американским лингвистом З. Харрисом для распространения дистрибутивного подхода на изучение сверхфразовых языковых единиц. В дальнейшем А.Д. стремился создать такую технику интерпретации, которая выявляла бы социокультурные (идеологические, политические, религиозные и пр.) предпосылки организации речевой деятельности, присутствующие в текстах различных высказываний и проявляющиеся как их скрытая или явная ангажированность. Это и стало программным ориентиром и общей целью дальнейшего развития данного научного направления.

Работы этих ученых инициировали появление различных исследований и целой отрасли знания, которую принято обозначать как "школу А.Д.". Она сформировалась на теоретической основе "критической лингвистики", которая возникла на рубеже 1960-1970-х и трактовала речевую деятельность прежде всего с точки зрения ее социальной значимости. Согласно этой теории, высказывания являются результатом деятельности коммуникантов (говорящих и пишущих) в конкретной общественной ситуации; отношения субъектов речи обычно отображают различные типы социальных отношений (зависимостей и взаимозависимостей); средства коммуникации на любом уровне их функционирования социально обусловлены, поэтому соотнесенность содержания и формы высказываний не произвольна, но всегда мотивирована речевой ситуацией. В результате большинство исследователей все чаще обращается к понятию дискурса (от лат. "discursus" — рассуждение), определяемого как цельный и связный текст, актуализация которого детерминирована различными социокультурными факторами. При этом для исследования контекста социальной коммуникации важно, что в дискурсе отражены не только языковые формы высказываний, но содержится и оценочная информация, личностные и социальные характеристики коммуникантов, их "фоновые" знания, имплицируются коммуникативные намерения и определяется социокультурная ситуация. При этом А.Д. ориентирован прежде всего на изучение лингвистического уровня в структуре социальной коммуникации как доминирующего на протяжении всего исторического развития общества и культуры. И хотя на современном этапе он все более активно замещается паралингвистическим и особенно синтетическим уровнями коммуникации, опирающимися на невербальные средства передачи информации, его роль все еще достаточно велика и значима для всех типов социального взаимодействия, поскольку зачастую нормы и стандарты гутенберговской эпохи письменной культуры проецируются и переносятся на ситуацию "после Гутенберга".

А.Д. позволяет выделить не только существенные характеристики социальной коммуникации, но и второстепенные, содержательные и формальные показатели (например, тенденции в вариативности речевых формул или построении высказываний). В этом неоспоримое преимущество данного подхода, поэтому методы моделирования дискурса, обоснование его компонентов и изучение его структуры как целостной коммуникативной единицы активно используются различными исследователями. Например, М. Холлидей создает модель дискурса, в которой взаимодействуют три структурных компонента: смысловое (тематическое) поле, тональность (регистр) и способы реализации дискурса. Эти компоненты получают формальное выражение в речи и могут служить объективным основанием для выделения содержательных особенностей коммуникации, которые обусловлены социальным контекстом на фоне властных отношений адресата и адресанта. Также некоторые методы А.Д. используются в самых различных исследованиях при рассмотрении конкретных текстов высказываний социальных агентов в процессе коммуникации. А.Д. как целостной, социально обусловленной единицы коммуникации, а также понимание взаимосвязи различных типов дискурсов (научного, политического, идеологического и пр.) выявляет перспективу создания общей теории социальной коммуникации. Но ей должна предшествовать разработка ситуационных моделей, отражающих степень воздействия социокультурных факторов на процесс коммуникации. В настоящий момент эта проблема находится в центре внимания работы многих исследовательских групп и научных центров.

С 1960-х по 1990-е это направление исследований испытало на себе влияние всех господствующих в различные периоды истории науки парадигм: критической, интерпретативной, позитивистской (структуралистской) и постмодернистской (постструктуралистской). Соответственно в зависимости от влияния господствовавшей на тот или иной момент парадигмы в рамках А.Д. на передний план выдвигались то идеологические и прагматические разработки, то лингвистические (текстологические) и статистические методы, провозглашалась необходимость ограничения границами отдельного текста либо его "размыкания" в социокультурный контекст (интердискурс). В настоящее время А.Д. воспринимается как междисциплинарный подход, оформившийся на стыке социолингвистики и лингвокультурологии, но впитавший в себя приемы и методы различных наук гуманитарного профиля: риторики, языкознания, философии, психологии, политологии, социологии и т.п. Поэтому вполне допустимо выделить соответствующие подходы в качестве магистральных стратегий исследований, осуществляемых в рамках А.Д., например, психологические (когнитивные, культурно-исторические и т.д.), лингвистические (грамматические, текстологические, стилистические и пр.), семиотические (семантические, синтаксические, прагматические), философские (структуралистские, постструктуралистские, деконструктивистские), логические (аргументативные и аналитические), информационно-коммуникативные, риторические и т.п.

С точки зрения этнокультурных (региональных) предпочтений в истории становления и развития теории дискурса можно выделить следующие школы и традиции, а также их основных представителей: французская структурно-семиологическая (Барт, Тодоров, Греймас, Серио, Пешё); германская лингвистическая (Меррингер, Шухарт); голландская когнитивно-прагматическая (Ван Дейк); английская логико-аналитическая (Остин, Серль, Куайн) и социолингвистическая (Гилберт, Малкей). В различных традициях, представленных в том числе и данными школами, предпринимаются попытки смоделировать множество теоретических и практических аспектов функционирования дискурса в процессах социальной коммуникации. И тогда главная проблема заключается не в том, как разработать наиболее точную, объективную и исчерпывающую методику исследований в рамках А.Д., но как согласовать между собой множество подобных разработок. Основные подходы в рамках коммуникативного моделирования дискурса связаны главным образом с обобщенным представлением о структуре его концептуальной организации. Она рассматривается в качестве механизма организации наших знаний об окружающем мире, их упорядочения и систематизации, регулирования нашего поведения в определенных ситуациях (в процессе труда, отдыха, игры, ритуала и т.д.), создания социальной ориентации участников коммуникации, функционирования основных компонентов дискурса в адекватной интерпретации информации и поведении людей. Здесь познавательный аспект дискурсивных практик смыкается с прагматическим аспектом, где важную роль играют социальные условия взаимодействия коммуникантов.

С учетом этих аспектов создавались такие аналитические модели дискурса, как "ментальная модель" (Ф. Джонсон-Лэрд), представляющая обобщенную схему наших знаний об окружающем мире; разработана модель "фреймов" (М. Мински, Ч. Филмор) как схема организации представлений о различных способах поведения в типовых ситуациях, а также модель "скриптов" (сценариев) (Р. Шенк, Р. Абелсон), предусматривающая развитие и изменение таких типовых ситуаций и их корректировку. Для изучения коммуникативных аспектов функционирования дискурса применяется "ситуационная модель" Т.А. ван Дейка, сочетающая принципы анализа социальных категорий, определяющих наши представления и поступки в социальном контексте с личностным знанием субъекта (оценки, мнения, установки), а также социосемиотический подход М.А. Холлидея и его "полевая модель" дискурса, объединяющая эмпирический, логический, межличностный и контекстуальный уровни анализа.

В итоге на данный момент основные стратегии и тактики в рамках А.Д. предстают в виде разнообразных междисциплинарных исследований, для которых характерно многообразие как способов постановки проблем интерпретации, так и их решения в плане трактовки содержания текстов: от простых, экстенсивных (манифестирующих) до дискриптивных, интерпретативных (латентных). При этом в границах данного проблемного поля предполагается возможность соотнесения друг с другом таких качественных методик изучения текста, как структурный, семиотический (семиологический), системный, символический (мифологический) анализ; анализ социальных индикаторов и наррации (линии) ключевых слов; социально-ролевой, риторический, перформативный, жанровый, речедеятельностный, психоаналитический, критический, исторический, культурологический, интертекстуальный, феноменологический типы анализа; контент- и интент-анализ; анализ коммуникативных стратегий и свободных ассоциаций; прагма-, психо-, социо-, этно-, когнитивно-лингвистический анализ.

Для того, чтобы попытаться сопоставить и скоординировать эти методы и подходы, необходимы интегративные исследовательские программы — новые методики, использующие общие категории различных подходов, отобранных на основе принципов взаимодополнительности и верификативности в единых метатеоретических рамках и концептуальных установках А.Д. Обобщить и сгруппировать эти разнообразные направления представляется возможным в виде трех основных групп, объединенных по принципу своего отношения к анализу отдельных высказываний как текстов. И тогда можно выделить: 1) текстуальный подход как сознательно ограничивающий свои исследовательские интересы рамками одного отдельно взятого текста как изолированного, автономного речевого образования; 2) интер- или гипертекстуальный подход, пытающийся выявить и проанализировать смысловые взаимосвязи (цитаты, ссылки, аллюзии, реминисценции) между самыми различными текстами; 3) контекстуальный подход, рассматривающий любое высказывание (текст) как продукт деятельности социальных агентов, всегда включенных в социальные взаимодействия и структуры, конкретную политическую и культурно-историческую ситуацию.

В рамках первого из указанных направлений, которое исторически сложилось раньше всех остальных, акцент ставится на рассмотрении прежде всего отдельно взятой единицы анализа, в качестве которой могут выступать слово, предложение, фраза, фрагмент текста или весь текст в целом. При этом считается, что тексты сообщений следует анализировать на различных уровнях описания прежде всего с точки зрения их собственной структурной организации, когда в центре внимания исследователя всегда находится прежде всего сам текст и многообразие вариантов его интерпретации, осуществляемых с различных позиций. При этом данные позиции (точнее, "следы" их присутствия) всегда "проявляют" или "обнаруживают" себя, будучи помещены изначально как бы "внутри" смыслового пространства текста. Классические образцы такого рода анализа представлены в работах русских формалистов (Шкловский, Тынянов, Эйхенбаум, Томашевский) и французских структуралистов (Барт, Леви-Стросс, Тодоров, Греймас, Бремон), вдохновленных исследованием морфологии русской сказки В. Проппа.

Напротив, сторонники второго подхода, который можно обозначить как интертекстуальный и к которому относятся представители французской школы анализа дискурса постструктуралистского периода (Кристева, Деррида, Серио, Пешё, Анри, Робен) стремятся выявить и проанализировать указанные позиции в качестве возможных вариантов интерпретации текста (высказывания) всегда как бы "извне", т.е. в процессе сопоставления и сравнения с другими текстами или высказываниями. При этом считается, что именно в пространстве интертекстуального взаимодействия осуществляются самые разные стратегии чтения и понимания текстов, в результате чего и становятся возможны различные варианты их интерпретации. В итоге в рамках данного направления становятся возможны два пути исследований. Первый ориентируется на поиски системы устойчивых значений, инвариантов смысла, присущих всем рассматриваемым текстам, что позволяет решить проблему их переводимости и взаимопонимания. Второй путь, напротив, подчеркивает специфику и своеобразие каждого текста и в каком-то смысле его уникальность, поскольку "все течет, все меняется", а потому даже одно и то же выражение "не может быть повторено дважды", т.к. постоянно изменяются контексты его порождения и восприятия (понимания).

Такой путь закономерно приводит к третьему из указанных подходов, который можно обозначить как контекстуальный. В рамках данного направления принято считать, что текст вплетен в некую "паутину значений" — сеть, "сотканную" и автором, и адресатом, а также обществом и культурой, в которых и стало возможным общение между ними. В тексте и его интерпретациях обнаруживается сама история, поскольку любые высказывания, дискурсы и "дискурсивные комплексы" приобретают определенный смысл только в конкретной исторической ситуации. Поэтому "паутину значений" можно понимать как культуру или "систему смыслов", которые ориентируют человеческие существа по отношению друг к другу и окружающему миру (К. Гирц). Этот уровень интерпретации сопряжен с тем, что именно текст представляет, репрезентирует, воспроизводит, на что указывает и что называет. Это то, что принято называть "референтом" или "денотатом" высказывания и что открывает нам социальные отношения, в контексте которых происходит коммуникация субъектов, а также различные культурные коды, которые можно выделить в их речи. К числу представителей данного направления можно отнести британских социологов М. Малкея и Дж. Гилберта, осуществляющих дискурсивный анализ высказываний ученых преимущественно в естественнонаучных кругах. Их работы посвящены относительно мало изученным сторонам научной деятельности и позволяют проанализировать социокультурные, институциональные, коммуникативные и личностные аспекты познания. В этом же русле работает и уже упоминавшийся голландский исследовать Т.А. ван Дейк, который создал ситуационную модель А.Д., рассматривая процессы коммуникативных взаимодействий не как жестко алгоритмическую, но как гибкую стратегическую процедуру. Отталкиваясь от разработок в области грамматики текста, прагматики дискурса и когнитивного моделирования коммуникации, Ван Дейк исследует специфику функционирования языка в СМИ с учетом таких социальных факторов, как мнения, установки говорящего и слушающего, их социальный статус, этническая принадлежность и т.д. Как подчеркивает исследователь, "анализ дискурса не следует ограничивать структурами текстов или диалогов. Когда дискурсы получают определения как единицы вербального общения или как коммуникативные явления, к их реальной обработке или использованию в социальных и коммуникативных аспектах следует обращаться с позиций целостного, интегрированного подхода" (Ван Дейк).

Общая методика А.Д. всегда воспроизводит модель качественного содержательного анализа, которая в отличие от формально-количественных методик (например, контент-анализа) способна выявить не только явно присутствующие и отчетливо фиксируемые текстовые данные, но и скрытые, латентные смыслы сообщения. Обобщенная модель качественного содержательного А.Д. складывается из следующих пошаговых стратегий исследования: фиксация изучаемого материала; выделение его формальных характеристик; обозначение контекста как коммуникативной ситуации; выбор направления и стратегии анализа; теоретическое дифференцирование и структурирование этапов исследования; определение техники и средств анализа при использовании конкретной модели исследования; дефиниции единиц анализа; проверка системы категорий в теории и на эмпирическом материале; осуществление основных этапов исследования (дескрипция, реконструкция, интерпретация); фиксация результатов исследования, их обобщение, истолкование и структурирование. Методическая схема А.Д. близка по логике к другим формам содержательного анализа и выстраивается по следующим этапам: определение цели исследования; обеспечение выборки (отбор единиц анализа); сбор материалов и документов (методами опроса, интервью, сканирования и т.д.); фиксация основных показателей речевого материала; транскрибирование (расшифровка) полученных данных; выявление их основных параметров; перекодировка в соответствии с системой принятых категорий; реконструкция смысла полученных сообщений; анализ обработанных данных, их обобщение и систематизация; общий отчет и выводы. Программа эмпирических исследований в рамках А.Д. выглядит как ряд последовательно задаваемых вопросов и выполняемых задач: как сформировался данный тип дискурса; какие изменения фиксируются в нем за определенный период времени; к какой аудитории он обращен и в каких социальных сферах задействован; какие явные и скрытые сюжеты, жанры и сценарии (когнитивные схемы, идеологические программы, моральные оценки) в нем реализуются; какие риторические, логические и эстетические средства для этого используются; в чем проявляется специфика выразительных средств сообщения; кто является их носителем (производителем речевой практики); в каких отношениях с другими дискурсами (возможно, конкурирующими) они находятся; насколько успешен (эффективен) данный тип дискурса и какова сила его влияния на аудиторию. Такова обобщенная формальная модель (схема) реализации методической программы исследований в рамках А.Д., на разных этапах и стадиях которой в зависимости от конкретной ситуации могут быть задействованы и использованы самые различные подходы и методы, дополняющие и корректирующие друг друга.

А.Я. Сарна

Это из того же словаря.

Так вот: я пытался выступать как сторонник третьего подхода...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

А вдруг я новый Писарев или Белинский?

Тю, какой неудачный пример для самомнения... Вы лучше из той эпохи Аполлона Григорьева почитайте. Достойнее на порядки.

Артем пишет:

Что же касается вашего замечания, то вы будеье смеяться, но в социологических солварях понятие "социальный дискомфорт" не разъясняется

Знаете, я вовсе не требую от других на полстраницы разьяснять каждое употребленное ими значимое понятие, попутно придираясь к каждому слову. Но вы читаете невнимательно. Я писал

Пух пишет:

Логично было ожидать, что автор как минимум раскроет содержание понятий "социальный дискомфорт" или "системный индикатор" в предложенном контексте.

Понимаете? В контексте. У вас в статье нет обоснованной связи двух явлений — социального дискомфорта и популярности АИ. Этак что угодно с чем угодно можно связать.

Артем пишет:

Что же касается системных индикаторов, то это из области контент-анализа. Впрочем... Вы сами напросились!

Напросился? Стало быть, приведя столь пространную цитату, вы мне выдали? Ну ладно. Во-первых, вы путаете контент-анализ (понятие социальных наук) и анализ дискурса (понятие гуманитарных наук). Во-вторых, в предложенной статье ВАША позиция никак не обосновывается. Я рад вашему умению цитировать, но как насчет того, чтобы обьяснить, что же собственно вы имели в виду. Только не надо говорить, что в вашей статье дан та-а-акой крутой анализ дискурсивных практик, что непосвященному не понять...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ладно, статья слабенькая. И уж просто наивно и некорректно рассматривать в рамках АИ "Катаклизмы" Березина. Ибо это открытый, откровенный стеб над резунизмом. Да сами перечитайте АИ главы, особенно тихоокеанские, этож из катекгории..........

Россия превыше всего!

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

В контексте. У вас в статье нет обоснованной связи двух явлений — социального дискомфорта и популярности АИ. Этак что угодно с чем угодно можно связать.

Пожалуйста.

Первый довод: согласитесь, что большинство завсегдатаев нашего форума подсознательные РЕВАНШИСТЫ. Во всяком случае, могу поручиться за себя. Мы реваншисты по разному поводу: переделывать историю от Гавгамелл до перестройки для нас — вид спорта. Почему? Значит ДИСКОМФОРТНО нам в этом мире, другого хотим.

Второй довод: АИ-литература выходит и раскупается. Не так активно, как прежде, но раскупаются. Значит, существует в обществе соцзаказ на эту литературу. Следовательно, общество чувствует примерно тоже, что и мы.

Третий довод: что-то я ничего не слышу о всплеске популярности АИ литературы на западе. Форумы есть, заходил. Литературу издают — старых авторов. А молодых, работающих в этом жанре, я не слышал. А зачем им. В Третьей мировой победили, живут комфортно, чего им о реванше мечтать.

Так что извините, но связь социального дискомфорта и популярности АИ есть.

Пух пишет:

Во-первых, вы путаете контент-анализ (понятие социальных наук) и анализ дискурса (понятие гуманитарных наук).

А я дремучий провинциал, и таких различий не понимаю. Помните, как у Даниила Заточника: "Не ездил я за море в грекы, не учился мудрости еллинской"

Но если серьезно — контент-анализ — анализ частоты упоминаний тех или иных смысловых единиц исследуемого текста для целей данного исследования не совсем подходил. тУт больше именно дискурс. Анализ дискурса именно в "паутине значений". Тем не менее системный индикатор у меня — понятие социологическое, качественное выявление имеющего быть недовольства.

Каммерер пишет:

Ладно, статья слабенькая. И уж просто наивно и некорректно рассматривать в рамках АИ "Катаклизмы" Березина. Ибо это открытый, откровенный стеб над резунизмом.

Обидеть художника может каждый, а вот поощрить его материально... А насчет Березина — мысль интересная! Под этим углом я его еще не рассматривал... Вот видите, какая польза прежде всего мне от того, что я статью выложил! А то варился бы в собственном соку...

Небольшое замечание. Наше общество, ушибленное перестройкой, дефолтом и деноминацией, относится к печатному слову очень серьезно (живой пример перед вами). Березин и в "Красных звездах" и в "Лунном варианте" выглядит предельно серьезным для стёба. Вот если бы это была ОТКРОВЕННАЯ пародия.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Березин и в "Красных звездах"

Простите, но где Вы серьезность увидели? Я сразу это творение как пародию и воспринял,

а вот "серьезный" Герантиди даже на пародию не тянет...

Вал

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Пух пишет:

Ибо это открытый, откровенный стеб над резунизмом.

а вот фиг его знает. может автор то резунист. это первое. и в периоде ВМВ он как раз не силен -боьше по современности. в соотвесвующих кругах мне говрили шо главы по ВМв за него кто то другой писал...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

Первый довод: согласитесь, что большинство завсегдатаев нашего форума подсознательные РЕВАНШИСТЫ.

Вот-вот, я о том и говорил. Вы основываетесь на субьективизме, натыкав научных понятий. А откуда вы знаете, кто "завсегдатаи нашего форума"? Знаете, здесь это принято называть "машинкой для чтения мыслей". Вы что, сетевой телепат?!

Очень смешит фраза о подсознательном. Вы, батенька, практикующий психоаналитик, у которого на сеансах побывали "завсегдатаи нашего форума"? Ах, это ваши догадки... Вот это и есть — субьективизм.

Артем пишет:

Значит ДИСКОМФОРТНО нам в этом мире, другого хотим.

Это, простите, рассуждения ребенка. Если взрослому (не биологически, а личностно) человеку дискомфортно — он борется с источником дискомфорта. А не бежит на форум с криком "Мне плохо, снесем историю нах!"

Форум — пространство для творчества, знаете ли. Вот устройте опрос форумчан и, я полагаю, убедитесь, что те устроены в жизни и умеют решать свои проблемы.

Артем пишет:

Следовательно, общество чувствует примерно тоже, что и мы.

Офигеть. А культурный интерес к сюжету, героям, языку? Альтисторию покупают-то в основном любители фантастики. По крайней мере у меня такое впечатление сложилось. Интересно, что за "социальный дискомфорт" у них? Ненависть к "калашу", нужен или меч, или бластер?

Артем пишет:

Третий довод: что-то я ничего не слышу о всплеске популярности АИ литературы на западе.

Вы "не слышите" или у вас статистика есть? Вы учтите, что это жанр для нас новый, поэтому интерес и творцов и читателей выше. Вообще альтистория (настоящая, а не из разряда "наш человек в прошлом") штука элитарная, тут надо и фантастику любить, и в истории разбираться.

Короче, ваши аргументы откровенно слабы...

Артем пишет:

А я дремучий провинциал, и таких различий не понимаю. Помните, как у Даниила Заточника: "Не ездил я за море в грекы, не учился мудрости еллинской"

Артем, вы если приводите цитатку, то приводите правильно, ОК? Тем более не надо, не помня цитату, вставлять псевдо-анахронизмы."ГрекЫ", тоже мне... Вот правильный вариант

"Аз бо, княже, ни за море ходил, ни от философ научихся, но бых аки пчела, падая по розным цветом, совокупляя медвеный сот; тако и аз, по многим книгам исъбирая сладость словесную и разум, и съвокупих аки в мех воды морскиа."

Артем пишет:

тУт больше именно дискурс. Анализ дискурса именно в "паутине значений".

Понятие "дискурс", слов нет, модное. Но, простите, где в вашей статье анализ собственно дискурса, а? Вы пересказываете сюжет, дополняя пересказ своими догадками о мотивации автора. "Анализом дискурса" называется вовсе не это...

Артем пишет:

Наше общество, ушибленное перестройкой, дефолтом и деноминацией, относится к печатному слову очень серьезно (живой пример перед вами).

Ага, вот еще раз — вы по себе судите обо всем обществе. Вот вы поясните, читатель, скажем, Донцовой, каким образом "относится к письменному слову серьезно"?

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Прочла. И зачем я это делала?

Не серьезно это. Социальный дискомфорт.... да полноте, неужели написав "Фатерланд" автор улучшил себе настроение? Тогда авторы бы писали исключительно те альтернативы, которые им нравятся, а они сплошь и рядом загоняют себя и окружающих в такой кошмар, что не приведи Господь, или наоборот играют как дети малые "А что если поменять эту фиговинку на ту? Что получится?" И игра чаще преобладает.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

они сплошь и рядом загоняют себя и окружающих в такой кошмар, что не приведи Господь

а потом смотрят реал — и радуюцца!

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

большинство завсегдатаев нашего форума подсознательные РЕВАНШИСТЫ.

об этом как-то говорили. факт

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

krolik пишет:

а потом смотрят реал — и радуюцца!

Хм, кто ж их знает? С не меньшим основанием можно сказать, что таки образом авторы восполняют нехватку острых ощущений.

krolik пишет:

Артем пишет:

цитата:
большинство завсегдатаев нашего форума подсознательные РЕВАНШИСТЫ.

об этом как-то говорили. факт

Вспоминаю свои альтернативы и пытаюсь понять, в чем же я беру реванш?

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

пытаюсь понять, в чем же я беру реванш?

Артем пишет:

большинство завсегдатаев

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Простите, но где Вы серьезность увидели? Я сразу это творение как пародию и воспринял,
а вот "серьезный" Герантиди даже на пародию не тянет...

Sergey-M пишет:

а вот фиг его знает. может автор то резунист. это первое. и в периоде ВМВ он как раз не силен -боьше по современности. в соотвесвующих кругах мне говрили шо главы по ВМв за него кто то другой писал...

Добавлю от себя:

"Война 2030 года" — это тоже стеб? Над кем? Ральфом Питерсом или Максимом Калашниковым?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

не, война 2030 — это как раз его тема,

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Война 2030 года" — это тоже стеб? Над кем? Ральфом Питерсом или Максимом Калашниковым?

Вы указали обоих и не ошиблись

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

не, война 2030 — это как раз его тема,

Значит, стеба нет?

Вот и я думаю, что нет.

А вот "Красные звезды" — это стеб над резунизмом. Не заметил. Когда я читаю "Тошнит от колец" — вот это стеб. А "Красные звезды" — пропаганда резунизма.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Когда я читаю "Тошнит от колец" — вот это стеб. А "Красные звезды" — пропаганда резунизма.

да, согласен. разве что в конце "СНГ" натолкнуло на мысль о стебе

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух

Считайте, что положили меня на обе лопатки. Признаю свое поражение, НО НА ОДНОМ НЕПРИМЕННОМ УСЛОВИИ.

ЖДУ ОТ ВАС СТАТЬЮ НА ТУ ЖЕ ТЕМУ, БЛЕСТЯЩУЮ И ПРЕВОСХОДЯЩУЮ МОЮ ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ.

УТРИТЕ МНЕ НОС! ПОКАЖИТЕ, КАК НАДО!

Но если откажитесь — тогда извините, МОЯ ВЗЯЛА!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Березин и в "Красных звездах" и в "Лунном варианте" выглядит предельно серьезным для стёба

"Лунный вариант" не читал, а в "Катаклизмы" некоторые сцены читать без смеха не возможно. Например боевой рейд линкора "Советский Союз", другие эпизоды на Тихом океане. Как Вам компания мирно дрейфующая на танкетке от Австралии до Индонезии? Это же чистой воды утрирование, максимально невозможная концентрация резунизмы на а.л. объема. Именно стеб с серьезным выражением лица.

Тогда как чистая НФ Березина, те же "Пепел", "Дилогия "Черный корабль" очень серьезные вещи.

Россия превыше всего!

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Как Вам компания мирно дрейфующая на танкетке от Австралии до Индонезии?

Да, коллега, это стеб. И боевыой рейд линкора "Советский Союз" конечно, утрирован. Будь я Сталиным, я бы стратега, предложившего послать в такой боевой рейд подобную ценную боевую единицу просто расстрелял бы.

Поэтому и говорю: спасибо, вы заставили взглянуть меня по новому.

Но трупы итальянских моряков, отравленных, и сжигаемых в топках собственных кораблей я стебом назвать не могу. И самоубийственный рейд подлодок "ВиС". И девушку Аврору, с обожанием глядящего на нового [del][/del] генералисимуса. Человеческие жизнь и смерть, а также вопросы свободы воли — не тема для стеба.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Но трупы итальянских моряков, отравленных, и сжигаемых в топках собственных кораблей я стебом назвать не могу.

Сцена жестокая, но вполне вписывается в рамки общего тонкого издевательства над резунизмой.

Вообще, подход с точки зрения морали попахивает дешевым романтизмом средневековых романизмов. Литература давно уже прошла этот этап развития. Она более жизненна и ближе к реальности, даже в таких фантастических жанрах.

Россия превыше всего!

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Человеческие жизнь и смерть, а также вопросы свободы воли

Это верно, а также офицер ФСБ Панин с наслаждением жующий гамбургер и понимающий, что

только демократия дала ему такое щастье (вечная неугасаемая тема "долой совок")...

Вал

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

я бы стратега, предложившего послать в такой боевой рейд подобную ценную боевую единицу просто расстрелял бы.

Если говорить основываясь на вульгарные цифры и графики — СС проектировался как корабль защиты своей акватории. Это корабль оборонительный по сути. Достаточно взглянуть на его ТТХ и сравнить с такими линкорами-рейдерами как "Бисмарк" или "Айова".

СС же просто не способен на рейс вокруг Австралии без мощной эскадры обеспечения и танкеров. Да и скорость у него неподходящая — 28 узлов проектные.

Россия превыше всего!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

трупы итальянских моряков, отравленных, и сжигаемых в топках собственных кораблей я стебом назвать не могу

А зря. Типичный стеб над "кровавобольшевисткой зловредной агрессией".

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Вообще, подход с точки зрения морали попахивает дешевым романтизмом средневековых романизмов. Литература давно уже прошла этот этап развития.

И жаль.

Романтика, прощай навек!

С резною костью ты ушла...

Каммерер пишет:

Если говорить основываясь на вульгарные цифры и графики — СС проектировался как корабль защиты своей акватории. Это корабль оборонительный по сути. Достаточно взглянуть на его ТТХ и сравнить с такими линкорами-рейдерами как "Бисмарк" или "Айова".

Ну вот, в этом мы совпадаем. Я и имел в виду, что ТАКОЙ корабль в Австралию посылать нельзя.

ымы пишет:

А зря. Типичный стеб над "кровавобольшевисткой зловредной агрессией".

А наши читатели все это слишком серьезно воспринимают. А потом появляется какой-нибудь Игрок, или ИНГО и начинает флеймить по поводу абсолютной ценности западной демократии или об всеобщей ненависти к СССР и всеобщей любви к США...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

От Ымы я вообще-то жду оценки статьи. Само собой, с замиранием сердца.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

флеймить по поводу абсолютной ценности западной демократии или об всеобщей ненависти к СССР и всеобщей любви к США...

это не флейм, а факт

Ответить