Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Наши соседи снизу

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Наши соседи снизу

Итак -предположим имеется некий пространственно-временной континуум сопрягающийся с Землей -куда время от времени попадают люди из нашего мира

Попасть можно только в одну сторону -от нас к ним -поэтому местные мыслители пришли к выводу что их мир -нижний по отношению к нашему (К вопросу -отчего в нашем мире мы не видим попаданцев )

Астрономически это все та же третья планета Солнечной системы — но географически он сильно отличается от современной Земли — огромный континент вроде Гондваны и несколько маленьких в довольно бурном океане

Основное место обитания людей -это большой материк — он то и сопрягается в некоем другом измерении с нашей Евразией — примерно от Варшавы до Урала -с этого участка люди и попадают "на тот свет".:)

Видимо его население -это потомки тех же попаданцев -ну или перенесенных туда ИЛМ землян

Изначально его населяла достаточно примитивная цивилизация уровня раннего средневековья с вариациями — дружины буйных феодалов, короли-самодуры, натуральное хозяйство, кричное болотное железо...

Отличие разве в том что не было единобожия — религия — "естественное язычество", кое где с человеческими жертвоприношениями — но не столь развитое как в Индии к примеру — этакий ктулхуизм-вудуизм.

И вот туда иногда проваливаются люди из нашего мира.

Собственно они всегда проваливались — поодиночке, реже малыми группами (на лодке, на телеге, на машине). Но долгое время этого толком не замечали — ну придурок какой то — языка не знает, одет непонятно, а выучил язык -какие то сказки бормочет... Явно псих.

Научить ничему особо тоже не могут — ибо на 95% — 99% темные крестьяне и ремесленники примерно такого же как местные уровня... Века с XVII все потихоньку стало меняться — попадали люди с огнестрелом, и с каким -никаким образованием и вообще накапливалась информация.

Да просто их стало больше — население нашего мира растет -а значит и п(р)опаданцы растут в числе.

Тут до местных жителей что-то начало доходить насчет другого мира.

Но изменить существенно дело гости пока не могут -казак с рушницей или стрелец с пищалью могут конечно десяток раз пальнуть — но как делать порох не знают а загоновый шляхтич (каковых большинство в РП) может оказать пару новых сабельных приемов и сообщить десяток латинских слов -но опять же и про порох и про то -как эти клинки куются — ничего не ведает.

Провалившиеся монахи и батюшки что то пытаются проповедовать -может даже создадут христианские общины -но те после смерти создателей довольно быстро выродятся в тот же ктулхуизм.

Перелом наступает в XVIII веке — сперва допустим провалившийся бомбардирский поручик петровской армии открывает им секрет пороха и строит доменную печь, потом тульский или краковский кузнец налаживают выпуск фузей, потом провалившийся помещик средней руки привносит новые правила агрономии -он ею увлекался; а его крепостной живописец обучает публику прикладному искусству... Турецкий матрос строит фрегат местным пиратам... И ет цетера...

Но знания эти отрывочны и бессистемны -к примеру паровозный слесарь может с грехом пополам соорудить им паровую машину а гимназист — познакомить с научной химией -на уровне гимназии -но ни справочников ни оборудования эти люди не имеют.

Та же бессистемность сохранилась и в ХХ веке — тем более что попаданцев местные государи тщательно отлавливают и прячут в "шарашках" — оберегая принесенные ими секреты от соседей.

Предлагаю подумать коллеги -какого уровня сможет достичь цивилизация Нижнего мира — что она сможет а чего не сможет?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Пе..

В.Лещенко пишет:

Перелом наступает в XVIII веке — сперва допустим провалившийся бомбардирский поручик петровской армии открывает им секрет пороха и строит доменную печь, потом тульский или краковский кузнец налаживают выпуск фузей, потом провалившийся помещик средней руки привносит новые правила агрономии -он ею увлекался; а его крепостной живописец обучает публику прикладному искусству... Турецкий матрос строит фрегат местным пиратам... И ет цетера...

... ну и все — поперла промреволюция.

В.Лещенко пишет:

Но знания эти отрывочны и бессистемны

... не катит — на месте на базе автохтонных "Ломоносовых" сформируется своя школа. Причем судя по заданным вами темпам отставание в развитии века на пол всего. Ну пусть в 19-м и далее оно даже увеличится. Все равно уровень начала ХХ века к нашим дням будет по любому.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Идея-то хорошая, но ..

Идея-то хорошая, но как всегда автор...

В этом нижнем мире автором совершенно необоснованно занижен прогресс.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: В это..

Фрерин пишет:

В этом нижнем мире автором совершенно необоснованно занижен прогресс.

Ну почему необоснованно...

Отставание на 50..100..150 лет вполне может быть. Зависит от множества факторов, как от общей численности населения, так и от климата или конфигурации береговой черты. Таллосократов в таком мире будет меньшинство (скорее всего), а первоначально прогресс двигали именно они.

Это при наличии попаданцев. При их отсутствии может быть все что угодно, хоть "золотой плейстоцен" до сих пор.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Талл..

Виталий пишет:

Таллосократов в таком мире будет меньшинство (скорее всего), а первоначально прогресс двигали именно они.

... на описанном уровне В.Лещенко пишет:

провалившийся бомбардирский поручик петровской армии открывает им секрет пороха и строит доменную печь, потом тульский или краковский кузнец налаживают выпуск фузей, потом провалившийся помещик средней руки привносит новые правила агрономии -он ею увлекался; а его крепостной живописец обучает публику прикладному искусству... Турецкий матрос строит фрегат местным пиратам...

... отставание наоборот должно активно сокращаться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ... отс..

Den пишет:

... отставание наоборот должно активно сокращаться.

Сокращаться да. Но при наличии декларируемого первоначального отставания, это отставание будет сохраняться.

Впрочем помимо прогрессоров, есть и еще немаловажный фактор — востребованность оного прогресса. А с этим может быть по разному.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Фрерин пишет: В эт..

Фрерин пишет:

В этом нижнем мире автором совершенно необоснованно занижен прогресс.

Ну смотрите весь неевропейский мир -даже довольно простые идеи и институции 19 в в том же Китае или Турции не то что не внедрялись -даже после Опиумных войн -не понимались.

Или Московскую Русь.

Виталий пишет:

Это при наличии попаданцев.

Попаданцы практически до начала ХХ века смогут принести какое то конкретное знание -но не системное. Философия какая таки много дала естественным наукам к примеру у них неизвестна — даже если занесет к им какого "философа Хому Брута"(с) -ох научит но их

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

Ну смотрите весь неевропейский мир -даже довольно простые идеи и институции 19 в в том же Китае или Турции не то что не внедрялись -даже после Опиумных войн -не понимались.
Или Московскую Русь.

Это некий Лещенко традиционно не знает истории. У Московской Руси с восприятием идей все было более-менее нормально. По крайней мере наверху. У Московской Руси бабла на эти идеи не хватало.

С неевропейскими странами да, были проблемы.

В.Лещенко пишет:

Попаданцы практически до начала ХХ века смогут принести какое то конкретное знание -но не системное.

Примерно об этом я и пишу. Тут другой вопрос — есть ли в том обществе ЗАПРОС на техническое развитие. Если есть, они обойдутся и без попаданцев. Если нет... ну в лучшем случае отставание на десятки..сотни лет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: отст..

Виталий пишет:

отставание на десятки..сотни лет.

Den пишет:

уровень начала ХХ века к нашим дням будет по любому.

... о чем тогда спорим?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: У Мо..

Виталий пишет:

У Московской Руси с восприятием идей все было более-менее нормально. По крайней мере наверху.

Угу -"Не токмо люди но и мужики торговые"(с)

Виталий пишет:

Если нет...

Попробуй тут не развивайся когда у соседнего короля появились пушки

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Уг..

В.Лещенко пишет:

Угу -"Не токмо люди но и мужики торговые"(с)

Фраза вообще-то звучала не так.

Ну и наличие "торговых мужиков" в управлении государством было шоком не только для России

В.Лещенко пишет:

Попробуй тут не развивайся когда у соседнего короля появились пушки

А это и есть запрос на модернизацию. Впрочем первые пушки замечательно гасились тогдашней конницей и стрелками

Den пишет:

... о чем тогда спорим?

Ну я вроде как Фрерину отвечал. На то что прогресс может быть как завышен, так и занижен в любую сторону. Некоторые основания считать что прогресс будет развиваться медленнее все же есть

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Впро..

Виталий пишет:

Впрочем первые пушки замечательно гасились тогдашней конницей и стрелками

Так там начали не с первых а сразу с полевых -а то и с единорогов

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Та..

В.Лещенко пишет:

Так там начали не с первых а сразу с полевых -а то и с единорогов

Силами "бомбардирского поручика"? ню-ню... Кстати, доменная печь его же силами и фрегат силами матроса тоже сильно

Вообще определитесь с "частотой попаданцев". Насколько много их туда проваливается?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: Т..

В.Лещенко пишет:

Так там начали не с первых а сразу с полевых -а то и с единорогов

Чудес на свете не бывает. Для этого нужно весьма приличная металлургия и еще более приличная металлообработка.

Силами поручика будет нечто вроде того шлака что при Грюнвальде было. С калибром миллиметров 50 и длиной ствола в полметра

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Силами ..

Den пишет:

Силами "бомбардирского поручика"?

"Не смотрите свысока на технологии доступные императорской семье!"(с)аниме "Стеклянный корабль")

Артиллеристы того времен был достаточно подкованы в смежных дисциплинах включая металлургию

Так что

доменная печь его же силами

вполне возможна — вспоминаем хоть тех конкистадоров о которых тема была

Den пишет:

фрегат силами матроса

Ну во первых -не к папуасам же оный Рахат ибн Лукум попадает -какие то кораблики они уже строят. Во вторых — в истории мореплаваний немало случаев когда потерпевшие кораблекрушение моряки построили из обломков кораблик и добрались до цивилизованных мест. Уж рангоут то он им опишет подробно — как и самые основные маневры и галсы.

В конце концов не "Гермиону" и даже не «Стор-Феникс» строить — а что то вроде «Данск-Эрн» -15-20 пушек, не длиннее 30 метров, т.п

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Нужны литейщики коло..

Нужны литейщики колоколов, тогда они смогут нормальную пушку отлить, как Чохов и его коллеги с Литейного двора.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Ар..

В.Лещенко пишет:

Артиллеристы того времен был достаточно подкованы в смежных дисциплинах включая металлургию

Коллега я в отличии от вас смотрел учебники по которым они учились.

В.Лещенко пишет:

вспоминаем хоть тех конкистадоров о которых тема была

Э-э... внезапно осознав... Лещенко, а что вы считаете доменной печью?

В.Лещенко пишет:

какие то кораблики они уже строя

Ладьи-моноксилы угу

В.Лещенко пишет:

когда потерпевшие кораблекрушение моряки построили из обломков кораблик и добрались до цивилизованных мест.

Фрегат? В.Лещенко пишет:

что то вроде «Данск-Эрн» -15-20 пушек, не длиннее 30 метров, т.п

ЭТО фрегат?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: ог..

В.Лещенко пишет:

огромный континент вроде Гондваны и несколько маленьких в довольно бурном океане

Зачем им корабли?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Николаев пишет: За..

Николаев пишет:

Зачем им корабли?

1.Есть еще внутренние моря — размером с Каспий и ЧМ. 2. Возить товары вдоль берегов в "большом каботаже" 3. Десанты высаживать, корсарствовать и прочее

Den пишет:

ЭТО фрегат?

Фрегат — 5 класс -пусть и на грани — т н. "8-фунтовый"

Den пишет:

Ладьи-моноксилы угу

Викинги с их кноррами ржут над подобными версиям -как фризы с их коггами

Den пишет:

Коллега я в отличии от вас смотрел учебники по которым они учились.

Кроме учебников была еще практика

Это пусть и не петровское время -но с тех времен дворяне только "спортились"

Так, поставленные в Гатчину весной 1792 г. новые артиллерийские орудия оказались негодными для стрельбы, поскольку их стволы имели много раковин. Главным специалистом по заделке раковин был назначен поручик артиллерии Фёдор Иванович Апрелев, который на то время состоял при Санкт-Петербургском арсенале в должности «капитана над мастеровыми» [19, с. 23]. Процедура устранения дефектов заключалась в следующем: сначала воском снималась форма раковины, затем отливалась соответствующая ей болванка из серебра, которая завинчивалась в раковину. Ф.И. Апрелев изобрел приспособление для завинчивания, оказавшееся весьма эффективным на практике. Это приспособление засекретили, а его самого сделали главным специалистом по устранению раковин [24, с. 59].

http://cyberleninka.ru/article/n/podgotovka-russkoy-artillerii-k-voyne-protiv-napoleonovskoy-frantsii#ixzz3rgZN9dDQ

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ЭТО фре..

Den пишет:

ЭТО фрегат?

Ну в общем да. Фрегаты были сильно разными.

В.Лещенко пишет:

Так, поставленные в Гатчину весной 1792 г. новые артиллерийские орудия оказались негодными для стрельбы, поскольку их стволы имели много раковин. Главным специалистом по заделке раковин был назначен поручик артиллерии Фёдор Иванович Апрелев,

Это не "бомбардирский поручик", а специально подготовленный кадр, именно для промышленности. Таких были единицы.

Он из 12 лет своей службы к 1792 половину службы прослужил при арсеналах.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Э-э... ..

Den пишет:

Э-э... внезапно осознав... Лещенко, а что вы считаете доменной печью?

Ну то же что считали таковой на заводах Демидова и в Олонце

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну еще такое обстоят..

Ну еще такое обстоятельство — у "нижнего мира" приборы -самые примитивные -ибо приборостроителей и у нас не так много -а знатоков всяких прецизионных сплавов и оснастки еще меньше.

Телескоп-микроскоп- школьного качества, даже вольтметр и амперметр под вопросом

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лещенко ко времени ж..

Лещенко ко времени жизни Демидова конкистадоры уже перестали быть)))). Собственно конкистадоры это край до 156х-157х (на самом деле даже раньше), Никита Демидов поднялся в начале 170х. Первые прототипы доменных печей появляются в Германии чуть позже чем как исчезают последние конкистадоры(в конце 16 века где то), а между конкистадорами и Демидовым примерно как между нами и крымской войной.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игорь пишет: Собст..

Игорь пишет:

Собственно конкистадоры это край до 156х-157х (на самом деле даже раньше), Никита Демидов поднялся в начале 170х.

Я что — говорил хоть слово о провалившихся конкистадорах? Я вспомнил ту тему как пример того как люди на пустом месте достигли немалых успехов

альтистории статс-советникъ
Цитата

Вольные мысли на дан..

Вольные мысли на дану тему:

1) Наличие одного материка указывает на очень низкую тектоническую активность (движение плит) или полное ее отсутствие. Тем самим, будут отсутствовать те особенности рельефа которые настали в результате движения плит — горы вроде Альп, Анды и Гималай, а также внутренные моря — Средиземное, Красное и Каспийское.

2) Без высоких гор влажный воздух не будет подниматся, охлаждатся и отдават воду — климат будет довольно сухой. В итоге, получается что-то очень похоже на большую Австралию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Николаев пишет: 1)..

Николаев пишет:

1) Наличие одного материка указывает на очень низкую тектоническую активность (движение плит) или полное ее отсутствие. Тем самим, будут отсутствовать те особенности рельефа которые настали в результате движения плит — горы вроде Альп, Анды и Гималай, а также внутренные моря — Средиземное, Красное и Каспийское.

Читайте внимательнее — одного БОЛЬШОГО — меньших — размером с ту же Австралию-Антарктиду там может быть много.

А что до активности — вы так уверены что в эпоху Лавразии и Гондваны она была низкой?

Николаев пишет:

Без высоких гор влажный воздух не будет подниматся, охлаждатся и отдавать воду

Высокие горы к примеру в Омской области у нас имеются? А не сказать что сильно засушлива. А скажем не будь Гималаев с Гиндукушем -то и климат Средней Азии мог быть мокрее

Ответить