Креатив от ымы.

Корона наверху также отпадает, она в гербе может быть тоько символом титула. Т.е. в гербе компании Императорской короны быть не может.

ымы пишет:

Введут по логике, где-то между 1728 и концом 1730-х. А Вам чего принципиально, кто именно?

Конечно. Интересно ведь кого в кандалах по "Слову и делу" с Индийского океана вести придется

Вам Гутник уже совершенно правильно все сказал про горностаев и верхнюю корону. Легко Меньшиков или кто там не отделается...

Den пишет:

Интересно ведь кого в кандалах по "Слову и делу" с Индийского океана вести придется

Ден, вот Вы доиграетесь. До того, что я как в прошлый раз, из чувства противоречия напишу обоснование именно этого герба — с коронами и горностаями.

ымы пишет:

Ден, вот Вы доиграетесь. До того, что я как в прошлый раз, из чувства противоречия напишу обоснование именно этого герба — с коронами и горностаями.

Трудненько вам придется... Надо вспомнить кто из современных писателей изображает э-э... странные гербы. Чисто чтобы вам компанию составили

гутник пишет:

Не думаю, что тогда могли позволить так вольно обращаться с гербами. Горностаевый подбой имеет своё значение. Как бы не символ княжеского рода.

Российская ост-индийская кампания есть частной кампанией императорской фамилии (корона).

Мантия может означать и то, что совладельцами кампании есть люди княжеских родов.

Ежели кампания возможна на других правах — согласен на то, что короны, орден и мантию посылаем в

Тогда над Орлами глобус вставим...

Ежели чётко скажете, кто есть владелец(ы) кампании, герб изменим. Но я вижу её как петровскую затею...

Krutyvus пишет:

Российская ост-индийская кампания есть частной кампанией императорской фамилии (корона).
Мантия может означать и то, что совладельцами кампании есть люди княжеских родов.

Понимаете ли, мантия и корона могут быть составной частью именно дворянского герба, но не коммерческого.

ымы пишет:

из чувства противоречия напишу обоснование именно этого герба — с коронами и горностаями.

Это называется немного по-иному — из (коллега бросайте ругаться) .....

Den пишет:

Трудненько вам придется...

Да что сложного-то?

гутник пишет:

Каков статус компании ? Ежели частная, то герб априори не подходит. Ежели государственная, что-то типа Императорская Российско-Индийская компания, тогда да

Все еще проще. Это частная компания Императора. Сразу и подбой, и корона объяснение получают.

Кстати есть еще одно объяснение (в смысле — может быть). Герр Питер на классические законы генеалогии и геральдики плевать хотел. Вот повелел он нарисовать нечто подобное (да еще и сам рукуприложил) перед отправкой — и фиг кто оспорит.

Нет, если желание появится — объяснить появление именно этого герба можно без проблем. Тут всего одно условие выдержать надо — герб кто-то из Петров Лексеичей рисует (либо 1, либо 2) или одобряет. А оба — вполне могли то сделать.

С другой стороны, если подобный герб появится "самостийно" (например сам Меншиков изобразит) — тут уж Den совершенно справедливо пишет:

кандалах по "Слову и делу" с Индийского океана вести придется

И, наконец, — главное.

гутник пишет:

Понимаете ли, мантия и корона могут быть составной частью именно дворянского герба, но не коммерческого.

(вкрадчиво)

С какого момента установилось это правило? И за сколько лет до этого Меншикова услали на Мадагаскар?

гутник пишет:

говнопротивности

Коллега, нарветесь когда-нибудь. Бросайте ругаться.

Krutyvus пишет:

совладельцами кампании есть люди княжеских родов

Есть!

гутник пишет:

Понимаете ли, мантия и корона могут быть составной частью именно дворянского герба, но не коммерческого.

Могут быть и страны! И корпорации. Например, Мальтийский орден!

http://sovet.geraldika.ru/article/16759

Радуга пишет:

Герр Питер на классические законы генеалогии и геральдики плевать хотел. Вот повелел он нарисовать нечто подобное (да еще и сам рукуприложил) перед отправкой — и фиг кто оспорит.

Такой он...

Небольшой оффтоп, правда по той же теме Ост-Индской компании, довольно интересно:

click here[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

ерр Питер на классические законы генеалогии и геральдики плевать хотел.

Неа. Найдите хоть один пример такого плевания.

Радуга пишет:

С какого момента установилось это правило?

Геральдические правила были переняты Россией в Европе. Вам интересно, Вы и ищите, когда герольдика в Европе устоялась. Сразу скажу, что было это гораздо раньше 18 века. Там герольдика зародилась во времена рыцарства.

ымы пишет:

Коллега, нарветесь когда-нибудь. Бросайте ругаться.

Я не ругаюсь. Я восхищаюсь.

Krutyvus пишет:

Могут быть и страны! И корпорации. Например, Мальтийский орден!

Ну, Мальтийский то орден не есть корпорация. Не нужно путать рыцарский, т.е. дворянский, орден, с торгашеской конторой.

гутник пишет:

Неа. Найдите хоть один пример такого плевания.

Моментально. Самый известный пример.

Принятие Российского императорского герба.

Вопиющее нарушение всех законов геральдики. Принять герб императора (равно как и короноваться императорской короной) русские правители права не имели.

Т.е. петровские нарушения геральдических законов в государственном гербе:

смена короны в гербе.

перекраска орла из золотого в черный цвета (положил цвет на цвет между прочим, пока Анна (или Павел — до сих пор неясно) не отменили.

При Петр и после него были с нарушением геральдических законов составлены гербы многих городов (поставлена задача создать герб к отчетной дате — и рисовали отсебятину).

гутник пишет:

Не нужно путать рыцарский, т.е. дворянский, орден, с торгашеской конторой.

То что он занимался торговлей — это так, мелочи.

гутник пишет:

Вы и ищите, когда герольдика в Европе устоялась. Сразу скажу, что было это гораздо раньше 18 века.

Исключения всегда были. Например, в том же 18-м веке пошля мода наполутени и пейзажи на гербах, что классика не допускала.

гутник пишет:

Не нужно путать рыцарский, т.е. дворянский, орден, с торгашеской конторой.

Контору контролируют дворяне

Krutyvus пишет:

Контору контролируют дворяне

Более того, в пайщиках только высшая знать.

Хотя вообще, не вижу проблем ровно никаких с обоснованием. Ну подарит свежесозданная кумпания в знак любви и признательности одну акцию Петру 2. Символически. А парню радость.

Вопрос снят?

Радуга пишет:

Принять герб императора (равно как и короноваться императорской короной) русские правители права не имели.

А кто запрещал ?

ымы пишет:

Вопрос снят?

Ежели уберете мантию, поместите орла на щит хотя бы, наложив его на скрещенные якоря, а на груди у орла на щите что-то типа жезла Меркурия будет ...

гутник

А почему бы компании, в которой акционером является император, и не иметь мантию с короной, символизирующие [del][/del][del][/del] покровительство ЕИВ?

Радуга пишет:

С другой стороны, если подобный герб появится "самостийно" (например сам Меншиков изобразит) — тут уж Den совершенно справедливо пишет

Я собственно потому и спрашивал кто аффтор?

Радуга пишет:

Это частная компания Императора.

Ничего подобного в тексте нет.

ымы пишет:

А почему бы компании, в которой акционером является император, и не иметь мантию с короной, символизирующие императорскую крышу покровительство ЕИВ?

В диких Европах монархи регулярно покровительствовали отечественным торговым компаниям. И акций имели больше одной штук. Назовите пример когда они позволяли оным компаниям стать с собой на одну доску в геральдическом плане?

Den пишет:

В диких Европах

А чего с них, с диких взять? Радуга прав — наши к геральдике подходили креативно. Повод есть.

ымы пишет:

Радуга прав — наши к геральдике подходили креативно

Не "наши", а "наш". В количестве один штук. И подходил он так или по элементарной серости али по желанию силушку богатырскую продемонстрировать. Случаев когда черти кто присваивал себе более высокие регалии хватает. А вот случаев когда монарх "делился" оными регалиями (незаконными ага) с торговцами... я не припоминаю.

гутник пишет:

А кто запрещал ?

Традиции, понимаеш ли...

Den пишет:

Назовите пример когда они позволяли оным компаниям стать с собой на одну доску в геральдическом плане?

В диких разделяли свою и госсобственность...

Den пишет:

А вот случаев когда монарх "делился" оными регалиями (незаконными ага) с торговцами... я не припоминаю.

Дык и сам торговец...

Радуга пишет:

Принять герб императора (равно как и короноваться императорской короной) русские правители права не имели.

Имели. Обоснование было, начиная с признния титула задолго до этого события Императором СРИ и кончая званием наследников Восточной Римской Империи.

Игорь пишет:

Имели. Обоснование было, начиная с признния титула задолго до этого события Императором СРИ и кончая званием наследников Восточной Римской Империи.

Признание было только по руским документам (в достоверности которых на западе весьма сомневаются)...

Звание "наследников" что до Петра, что через полстолетия после него ни признавалось никем в Европе. (о турецкоподданных речи нет, ибо они никого среди специалистов по геральдике и сильных мира сего не интересовали).

Признание было только по руским документам (в достоверности которых на западе весьма сомневаются)

не совсем

Звание "наследников" что до Петра, что через полстолетия после него ни признавалось никем в Европе.

а это кого интересует. Права Карла Великого на это звание куда меньше однако же почему то его и его правоприемников9кстати весьма сомнительных) императорами называют. Об идее о выборе императора курфюрстами я вообще промолчу ибо это с любой точки зрения бред. Кстати еще империями(хотя и несколько позже) с куда меньшими основаниями были официально Франция, Австрия(не СРИ-там хотя бы теоретически была хоть и очень шаткая база), Германия. Ах да еще британские монархи одно время носили титул Императоров Индии что вообще ни в какие ворота. Если нормально подходить то права на звание императора после падения Византии были только у османов.

Игорь пишет:

Права Карла Великого на это звание куда меньше однако же почему то его и его правоприемников9кстати весьма сомнительных) императорами называют.

Вообще-то намного больше.

Ибо он не сам себе их присвоил, а был коронован Папой Римским. С этого момента и появляется в европе титул Императора.

Игорь пишет:

Об идее о выборе императора курфюрстами я вообще промолчу ибо это с любой точки зрения бред.

Опять-таки вы неправы. Именно так (по европейским традициям к коим относились и геральдические) и осуществлящалась передача имераторского титула. Принцип тот-же — не сам себя назначаешь императором, а тебя выбирают/коронуют.

Игорь пишет:

Кстати еще империями(хотя и несколько позже) с куда меньшими основаниями были официально Франция, Австрия(не СРИ-там хотя бы теоретически была хоть и очень шаткая база), Германия. Ах да еще британские монархи одно время носили титул Императоров Индии что вообще ни в какие ворота.

1. Титул императоров Индии бритты носили вполне по праву. Кстати — обратите внимание, что они не назвали себя императорами Англии, а "извратились" притянув Индию.

2. Вы периоды-то не смешивайте. До Наполеона и после — это совершенно разные вещи. В 18ом веке (о котором идет речь) императорами были только Габсбурги (испанский и австрийский), вполне законно (с соблюдением всех процедур) получившие императорский титул.

   Игорь пишет:

   Если нормально подходить то права на звание императора после падения Византии были только у османов.

   Если нормально подходить — последние императоры Византии (после 1204) права на императорский титул не имели. Он перешел к европейским монархам.

Игорь пишет:

с куда меньшими основаниями

Там где Папа признал — легально... На то он и Римский...

Радуга пишет:

Ибо он не сам себе их присвоил, а был коронован Папой Римским.

Простите а римский епископ какое право имел? Впрочем по СРИ можно спорить отталкиваясь естественно не от этого, а от признания Вост Римской Империи. Про появляется титул императора-забавно, я то наивный всегда считал что этим титулом владели руководители римской Империи и двух ее официальных частей. Ну есть еще признаваемый равным титул в Персии.

Радуга пишет:

Именно так (по европейским традициям к коим относились и геральдические) и осуществлящалась передача имераторского титула

Что значит по европейским традициям? В СРИ сформировали одни традиции, в России захотели и сформировали другие.

Радуга пишет:

Титул императоров Индии бритты носили вполне по праву

По какому? С какой стати Индия-Империя. Этак можно было назватся каким нибудь императором Сибирским? Сибирь то побольше будет.

Радуга пишет:

Если нормально подходить — последние императоры Византии (после 1204) права на императорский титул не имели.

А обосновать? То есть точка зрения вполне имеет право, но требует отдельных доказательств.

Радуга пишет:

Он перешел к европейским монархам.

Да ну? А на каком основании? Титул ведь подарить нельзя.

Игорь пишет:

Титул ведь подарить нельзя.

Подарить нельзя. Пожаловать можно

Игорь пишет:

в России захотели и сформировали другие.

Дык так кампании любой герб подойдёт!

Игорь пишет:

Да ну? А на каком основании? Титул ведь подарить нельзя.

А захватить можно. ЧТо и произошло. Ласкариса и первых Палеологов императорами признавать отказывались.

Игорь пишет:

А обосновать?

Их так не титуловали иностранные послы. В то время как титуловали (например) Валуа.

Игорь пишет:

С какой стати Индия-Империя.

Империя Великих Моголов. Вполне официальная титулатура 16-18го веков.

Игорь пишет:

Впрочем по СРИ можно спорить отталкиваясь естественно не от этого, а от признания Вост Римской Империи. Про появляется титул императора-забавно, я то наивный всегда считал что этим титулом владели руководители римской Империи и двух ее официальных частей. Ну есть еще признаваемый равным титул в Персии.

Ну что можно сказать.... Следуя вашим словам все получается логично:

В начале 18го века в Европе существовал 1 император и 1 монарх обладавший правами на этот титул.

Императором был Габсбург (Император Священной Римской империи Германской нации), который считался светским владельцем Рима. И как владелец Рима он имел право на Императорскую корону.

Владелец Константинополя (султан) имел права на императорский титул, но таковым не являлся.

У Петра прав на императорский титул не было. Он не контролировал Константинополь. Его титул не был освящен ни одним патриархом (главой церкви).