Креатив от ымы.

Вспомним императоров Мексики и Бразилии. Тоже самозванцы ????

Радуга пишет:

Признание было только по руским документам (в достоверности которых на западе весьма сомневаются)...

"В Европе попытались предать забвению факт признания императором Священной Римской Империи императорского достоинства государя московского...

в "докончальной" грамоте , подписанной императором Максимилианом I... Василий III титуловался "кайзером" (в латинской редакции — "императором", в русской — "царем")... [речь идет о грамоте 1514 г. в которой император СРИ Максимилиан именовал Василия III "кайзером", в связи с чем Польша даже заявила протест — Леший]

Речь идет о фрагменте грамоты 1525 года императора Карла V к Василию III, случайно будто бы попавшей в руки издателю [Иоганн Фабри - Леший], в которой "государь московитов" поименован "императором и повелителем всех рутенов...

Эта грамота ... до сих пор оставалась вне поля зрения исследователей... Дело в том, что уже во второй публикации трактата в 1541 г. и во всех последующих было опущено предисловие, в котором помещен отрывок из грамоты Карла V. Возможно, это произошло по прихоти издателей, скорее всего, — потому что своим содержанием оно многих в Европе не устраивало".

О.Ф.Кудрявцев. Россия в первой половине XVI в.: взгляд из Европы.

Радуга пишет:

Звание "наследников" что до Петра, что через полстолетия после него ни признавалось никем в Европе.

В 1519 г. прусский магистр сообщает великому князю
Московскому, что папа Лев X собирает лигу против Турции и готов принять
Василия Ивановича и всех русских в лоно католической церкви при сохранении «их добрых обычаев и законов», при этом папа признает право великого князя на Константинополь75. Еще в 1473 г. венецианский Сенат признал права московских великих князей на «византийское наследство», однако ни тогда, ни в 1519 г. эти планы, видимо, не вызывали намерений, сопоставимых с «греческими проектами» XVIII и XIX вв.76

К. Ю. Ерусалимский "История на посольской службе: дипломатия и память в России XVI в".

Владелец Константинополя (султан) имел права на императорский титул, но таковым не являлся.

Вообще-то турецкие султаны вполне официально именовали себя падишахами (императорами).

гутник пишет:

Вспомним императоров Мексики и Бразилии. Тоже самозванцы ????

ГОД! Уже Наполеон придумывл новые законы генеалогии и геральдики, самопровозгласив себя императором.

Но в принципе — императора бразилии в Европе не признавали. (По Мексике не знаю).

Леший пишет:

Европе попытались предать забвению факт признания императором Священной Римской Империи императорского достоинства государя московского

Пытались. Причем настолько успешно, что уже второе издание Фабри (1541) подобного упоминания не имеет (как вы и пишете).

Вот только общепринятой (в смысле — намного более распространенной) является иная версия — Фабри (а точнее эрцгерцог Фердинанд) пытались придать веса своему творению и "добавили вес" Московскому государю.

Ибо основной целью работы Фабри было все-таки выступление против Смуты в Германии.

Кстати — второе издание также делалось под редакцией Фабри. И он САМ исключил это упоминание.

Выводы можно сделать самые разные.... Но тем не менее единственное упоминание, не подтвержденное никакими иными источниками доверия не вызывает.

Леший пишет:

В 1519 г. прусский магистр сообщает великому князю
Московскому, что папа Лев X собирает лигу против Турции и готов принять
Василия Ивановича и всех русских в лоно католической церкви при сохранении «их добрых обычаев и законов», при этом папа признает право великого князя на Константинополь

Вам самому такое построение не кажется сомнительным?

Магситр говорит, что папа готов признать права Василия на Константинополь при переходе в католичество....

Это говорит магистр, а не сам Папа....

Леший пишет:

Еще в 1473 г. венецианский Сенат признал права московских великих князей на «византийское наследство»

Признал условно.

ЕСЛИ Иван примет участие в войне с турками и займет Константинополь — его права будут признаны.

ЕСЛИ... (увы... ЕСЛИ бы Петр смог занять Стамбул — вопросов бы не возникало).

Ну не давали права на титул претензии ничем не подкрепленные.

Наши монархи не были прямыми потомками Византийеских монархов. Наши не контролировали земли Империи. Оснований никаких не было.

Радуга пишет:

Титул императоров Индии бритты носили вполне по праву

Титул императоров Германии прусские короли тоже по праву взяли (по праву сильного)...

Радуга пишет:

ЕСЛИ Иван примет участие в войне с турками и займет Константинополь

Речь шла о правах на византийское наследство, Рим их вполне признавал... Участие или неучастие

в войне прав на Константинополь не отменяет. Так же как и прав Великих Моголов на Индостан,

при "новообретенной" императрице Виктории.

Вал пишет:

Титул императоров Германии прусские короли тоже по праву взяли (

Леший пишет:

в "докончальной" грамоте , подписанной императором Максимилианом I... Василий III титуловался "кайзером" (в латинской редакции — "императором", в русской — "царем")... [речь идет о грамоте 1514 г. в которой император СРИ Максимилиан именовал Василия III "кайзером", в связи с чем Польша даже заявила протест — Леший]

Ток московитов заманивали в антитурецкую коалицию! Мол, возьми Константинополь — станеш императором и равнёй мне...

Вал пишет:

Титул императоров Германии прусские короли тоже по праву взяли (по праву сильного)...

Когда???

Ан.Павел пишет:

Подарить нельзя. Пожаловать можно

Императорский нельзя. Если только принять как аксиому примат власти духовной над властью светской, но это не в традициях собственно Империи. Чтобы пожаловать титул надо иметь самому титул хотя бы на ступеньку выше.

Радуга пишет:

Их так не титуловали иностранные послы. В то время как титуловали (например) Валуа

Это проблемы иностранных послов(кстати иностранные это чьи в данном случае?).

Радуга пишет:

Империя Великих Моголов. Вполне официальная титулатура 16-18го веков

Вопрос не в официальности(Император Всероссийский через некоторое время тоже вполне официальная титулатура), кстати в своем родном варианте великие моголы императорами не назывались.

Радуга пишет:

начале 18го века в Европе существовал 1 император и 1 монарх обладавший правами на этот титул.
Императором был Габсбург (Император Священной Римской империи Германской нации), который считался светским владельцем Рима. И как владелец Рима он имел право на Императорскую корону.
Владелец Константинополя (султан) имел права на императорский титул, но таковым не являлся.
У Петра прав на императорский титул не было. Он не контролировал Константинополь. Его титул не был освящен ни одним патриархом (главой церкви).

Светским владельцем Рима считался Папа, ему Рим Карл Великий типа подарил(документ подложный, но его все вполне признавали). И потом Римская империя это не ее столица. Для Восточной и Западной Римской Империи просто есть хоть немного логичные преемники-Карл Великий и его наследники с одной стороны(хотя тут довольно спорно) и Османы с другой стороны.

Радуга пишет:

Уже Наполеон придумывл новые законы генеалогии и геральдики, самопровозгласив себя императором.

Вообще то Наполеона Императором короновал папа Римский прямо как Карла Великого и Рим французы в это время вполне себе контролировали. Если признавать право Карла Великого и через него Габсбургов(кстати преемственность между ними очень сомнительная), то Наполеон вообще Император "в первом поколении". Права на звания Наполеона3 и то на порядок более логичны чем императоров СРИ.

Радуга пишет:

Его титул не был освящен ни одним патриархом (главой церкви).

Под прошением о принятии Петром титула Императора Всероссийского ЕМНИП была подпись и главы РПЦ, ничем принципиально это от ситуации папа римский-карл великий или папа римский-наполеон не отличается(если не считать того, что папа римский самопровозгласил себя главой церкви являясь всего то римским епископом)

Игорь пишет:

Под прошением о принятии Петром титула Императора Всероссийского ЕМНИП была подпись и главы РПЦ, ничем принципиально это от ситуации папа римский-карл великий или папа римский-наполеон не отличается(если не считать того, что папа римский самопровозгласил себя главой церкви являясь всего то римским епископом)

Ну вот, Вы всё сами и сказали

Игорь пишет:

главы РПЦ

А глава РПЦ есть глава православия???

Krutyvus пишет:

А глава РПЦ есть глава православия???

Глава РПЦ и был главой РПЦ, в то время как Римский папа времен Карла Великого главой католичества или хотя бы отдельной церкви (раскол на католическую и православную церковь еще не произошел) не был.

Леший пишет:

времен Карла Великого

Мы говорим о 18 веке, который жил в рамках традиций, некоторые из которых строились на легендах...

Так и глава Румынской церкви мог огласить своего царя императором? И болгарский, и Сербский, и Греческий...

Krutyvus пишет:

Так и глава Румынской церкви мог огласить своего царя императором? И болгарский, и Сербский, и Греческий...

Не совсем. В то время под Империей подразумевалось вполне конкретное государственное образование, объединяющее в своем составе несколько "наций". Россия под это определение вполне подходила, а вот Болгария или Сербия нет.

Леший пишет:

Глава РПЦ и был главой РПЦ

Вы не скажете его имя???

ЕМНИП Главой РПЦ был Синод.... (после смерти Адриана в 1700).

Иначе говоря главы у РПЦ на тот момент не было. Опять-таки ЕМНИП четверть епископских кафедр пустовала (в 1717-1718 годах и позднее).

Вал пишет:

Титул императоров Германии прусские короли тоже по праву взяли (по праву сильного)...

Вы конец 19го века сравниваете с началом 18го???

Леший пишет:

Россия под это определение вполне подходила, а вот Болгария или Сербия нет.

Что мешало? На сербской территории проживали сербы, венгры, боснийцы, албанцы...

(Вы сами этот признак выбрали, а не то, что Сербия — это часть Османской империи)...

Вал пишет:

Речь шла о правах на византийское наследство, Рим их вполне признавал

Документ — в студию. ИМЕННО РИМСКИЙ.

Не кто-то сказал, что Папа это признает, а буллу или послание самого папы.

Игорь пишет:

кстати иностранные это чьи в данном случае

Франция, Сицилия, Арагон...

Игорь пишет:

Если признавать право Карла Великого и через него Габсбургов(кстати преемственность между ними очень сомнительная), то Наполеон вообще Император "в первом поколении". Права на звания Наполеона3 и то на порядок более логичны чем императоров СРИ.

Однако, нет.

Преемственность карл- Габсбурги в том, что титул императора СРИ за ними закрепили в какой-то момент.

Не понял, а что мы вообще обсуждаем ? Герб или права Петра на титул ?

гутник пишет:

Не понял, а что мы вообще обсуждаем ? Герб или права Петра на титул ?

Я тоже.

Вроде бы все начиналось с правильности помещения Петром на герб Императорской короны....

Дык герб в таком виде анрыл это ясно. Немного бы скромности... что стоило скопировать герб РИ РАК переработав 2-3 детали...

Den пишет:

что стоило скопировать герб РИ РАК переработав 2-3 детали...

И я о том же !!!!

Den пишет:

герб РИ РАК переработав 2-3 детали...

А когда он принят? Рисунок можно?

Радуга пишет:

Вы не скажете его имя???

Стефан кажется, глава синода и есть глава РПЦ.

Радуга пишет:

Франция, Сицилия, Арагон.

И где тут хоть одна империя(я уж не говорю про родственные связи)? Равного может признать только равный да и то не всегда.

Радуга пишет:

Однако, нет.
Преемственность карл- Габсбурги в том, что титул императора СРИ за ними закрепили в какой-то момент.

В какой момент? За Габсбургами императорский титул закрепили ЕМНИП уже при Наполеоне когда разогнали СРИ. И кстати следует ли из сомнения в титуле Петра и наполеона сомнения в титуле Карла Великого. Вот уж кто был насквозь незаконный.

гутник пишет:

Не понял, а что мы вообще обсуждаем ? Герб или права Петра на титул ?

Все понемножку.

Игорь пишет:

Стефан кажется, глава синода и есть глава РПЦ.

С каких пор и на основании чего???

Есть такое слово — процедура. Главой церкви является патриарх/папа. Над ним стоит Собор. Откуда взялся Синод и его глава?

Игорь пишет:

Равного может признать только равный да и то не всегда.

Т.е. я могу провозгласить себя Властелином земли и глубоко плевать на мнение всех остальных (ибо они мне не равны).

Не смешите.

Игорь пишет:

В какой момент? За Габсбургами императорский титул закрепили ЕМНИП уже при Наполеоне когда разогнали СРИ.

ЕМНИП столетием раньше.

Игорь пишет:

И кстати следует ли из сомнения в титуле Петра и наполеона сомнения в титуле Карла Великого. Вот уж кто был насквозь незаконный.

Он-то почему незаконный?

Он как раз и есть законный. Все прочие сравниваются именно с ним.

(В данном случае Рим не важен. Началась новая история. И началась с него).

Радуга пишет:

ЕМНИП столетием раньше.

Нет. Именно за Габсбургами (как наследственный титул) императорское достоинство закрепилось при Наполеоне, после того, как он упразднил СРИ и Габсбурги объявили себя императорами Австрии (до этого они были императорами СРИ).

Радуга пишет:

Он-то почему незаконный?

Потому что тогдашний римский папа не имел никакакого права короновать императором Карла в 800 г.. Другое дело, что в 812 г. Восточная Римская империя заключила с Карлом договор в котором признавала его императорское достоинство (которое он присвоил себе по праву сильного).

Византия рассматривала событие 800 года как одну из столь многочисленных в ее истории попыток возмущения против царствовавшего государя и не без основания боялась, как бы провозглашенный император, как то делали прежние повстанцы, не пошел на Константинополь, чтобы силой свергнуть Ирину и овладеть императорским троном. Таким образом, в глазах византийского правительства это было лишь возмущением некоторых западных провинций против законного государя.

Но, конечно, Карл понимал непрочность своего нового положения, так как вопрос о восточном императорстве его коронованием решен не был. Германский историк П. Шрамм, называвший коронацию Карла "актом насилия, который сломал права василевса", подчеркивал тот факт, что Карл не называл себя "императором римлян", официальным титулом византийских императоров, но imperium Romanum gubernans (управляющий римской империей. — Науч. ред.). Карл понимал, что в Византии после смерти Ирины будет избран новый император, права которого на императорский титул будут признаны неоспоримыми на Востоке. Предвидя в грядущем подобные затруднения, Карл открыл переговоры с Ириной, предлагая ей вступить с ним в брак и "соединить, — по словам хроники, — восточные и западные области". Другими словами, Карл понимал всю важность признания его нового титула со стороны Византийской империи. Ирина с благосклонностью отнеслась к предложению о браке, однако вскоре после этого она была свергнута и отправлена в ссылку (в 802 году), так что этот план никогда не был осуществлен.

По низложении Ирины на византийский престол вступил Никифор. Между ним и Карлом велись переговоры, вероятно, о признании первым императорского титула второго. Но лишь в 812 году послы византийского императора Михаила I Рангаве приветствовали Карла в Аахене как императора. Это, наконец, узаконило императорское избрание 800 года. Возможно также, что с 812 года, в качестве противовеса титулу, носимому Карлом , титул "император ромеев" (BasileuV twn Romaiwn) стал официально употребляться в Византии для обозначения легитимного суверенитета Константинополя, в качестве символа верховной власти византийских императоров...

Императорское достоинство, приобретенное Карлом для Запада, было недолговечным. Оно во время возникших смут после распадения Карповой монархии стало достоянием случайных лиц и в начале Х века совершенно исчезло, чтобы во второй половине этого века снова появиться, но уже в антиисторической и уродливой форме "Священной Римской империи германской нации".

А. А. Васильев "История Византийской империи"

Леший пишет:

Потому что тогдашний римский папа не имел никакакого права короновать императором Карла в 800 г..

Еще раз.

Именно с этой коронации начинается отсчет и европейских империй, и европейской геральдики. Неважно, что было раньше. Неважно у кого были права короновать до того.

Если несогласны — то вся европейская геральдика бредова, поскольку противоречит тому что было в Риме и Греции. Тоже самое с европейскими законами (и многим иным).

И вспоминая с чего начался спор — с мантии и короны на гербе. Если Вы считаете, что надо обращаться к римским традициям (византийским — как вариант), то короны и шатры там мог использовать кто угодно. И какие претензии к предложенному варианту.

Если же в геральдике используется европейская традиция (законы), то извините точно также эта традиция должна использоваться и в прочих вопросах. И потому — Императорский титул может дать именно Римский Папа.

Леший пишет:

Именно за Габсбургами (как наследственный титул) императорское достоинство закрепилось при Наполеоне, после того, как он упразднил СРИ и Габсбурги объявили себя императорами Австрии (до этого они были императорами СРИ)

До того за Габсбургами был закреплен титул императора СРИ. О чем я и говорю — они привязали императорство в СРИ к своей династии.

Радуга пишет:

До того за Габсбургами был закреплен титул императора СРИ

Не

был, золотая булла отменена в 1806. Формальной привязки титупа императора СРИ к Габсбургам не было.

Радуга пишет:

Именно с этой коронации начинается отсчет и европейских империй, и европейской геральдики. Неважно, что было раньше. Неважно у кого были права короновать до того.

Да ну? То что при этом вполне существовала Империя конечно не имеет значения. Исходя из этого абсолютно тоже самое можно сказать и по поводу Петра. Кстати связь КарлВеликий-Императоры СРИ тоже оочень сомнительная.

Радуга пишет:

С каких пор и на основании чего???
Есть такое слово — процедура. Главой церкви является патриарх/папа. Над ним стоит Собор. Откуда взялся Синод и его глава?

На основании реформ проведенных внутри церкви(самостоятельность которой кстати до этого по крайней мере признавалась в отличие от самостоятельности римской католической церкви во главе с самопровозгласившим себя ее главой местным епископом. это все равно что какой нибудь архиепископ новгородский сейчас коронует главу местной администрации Императором Всероссийским и заодно себя обьявит патриархом Московским и всея Руси.). Правоприемственность патриарх-синод это вопрос о признании/непризнании реформ и легитимность синода и его главы в любом случае на порядок выше легитимности папы.

Игорь пишет:

Формальной привязки титупа императора СРИ к Габсбургам не было.

Так ведь титул императора СРИ германской нации вообще не был привязан н к одной из династий.

Радуга пишет:

До того за Габсбургами был закреплен титул императора СРИ.

Не был он за ними закреплен. Избирали и другие представителей. Например с 1742 по 1745 г. иператором Священной Римской империи германской нации был Карл VII Альберт Виттельсбах (он же курфюрст Баварии).

Радуга пишет:

Именно с этой коронации начинается отсчет и европейских империй, и европейской геральдики.

Игорь в принципе ответил.

Игорь пишет:

Да ну? То что при этом вполне существовала Империя конечно не имеет значения. Исходя из этого абсолютно тоже самое можно сказать и по поводу Петра.

Вы заболи о чем идет разговор???

О законности действий Петра в рамках средневековой западноевропейской традиции. Абстрактная правильность в данной ситуации нас не интересует.

Снова повторю — желаете аппелировать к более древней традиции (т.е. Карл Великий незаконен) — значит герб законен и к нему нет никаких претензий (он не нарушил римских геральдических законов — корона и шатер из мантии не регламентированы).

Считаете, что корона на гербе торговой кампании появиться не может — извините, тогда Карл Великий является началом отсчета.

Леший пишет:

Избирали и другие представителей. Например с 1742 по 1745 г. иператором Священной Римской империи германской нации был Карл VII Альберт Виттельсбах (он же курфюрст Баварии).

Неужели Вы забыли чем это сопровождалось???

Курфюст Баварии выдвинул претензии на все Габсбургское наследство. Не только на императорский титул, но и на Австрию, Венгрию и Богемию. И после первых военных успехов был коронован.

И война закончилась только после того, как баварская династия отказалась от претензий на габсбургское наследство (В ТОМ ЧИСЛЕ и на трон СРИ).

Радуга пишет:

Вы заболи о чем идет разговор???
О законности действий Петра в рамках средневековой западноевропейской традиции.

Исходя из прецендента созданного Карлом Великим, то Петр действовал вполне законно.

Радуга пишет:

Неужели Вы забыли чем это сопровождалось???

И что с того? То что князья империи предпочитали избирать императорами представителями Габсбургов (как самых сильных и богатых), вовсе не говорит о том, что за ними был закреплен трон. Любой, временно достаточно усилившийся представитель другой фамилии мог также стать императором.

Леший пишет:

То что князья империи предпочитали избирать императорами представителями Габсбургов (как самых сильных и богатых), вовсе не говорит о том, что за ними был закреплен трон.

Именно. Императора Священной Римской империи германской нации избирали князья-электоры. То. что они избирали Гасбургов — ни о чем не говорит. Вот в Азербайджане сначала Алиев-папа, потом Алиев -сын ... Но пост президента за их семьей не закреплен ...

Радуга пишет:

желаете аппелировать к более древней традиции

Причем тут это? Я аппелирую к той геральдической традиции, что была в Российском государстве.