Сейчас онлайн: Reymet_2, Rlesson
Радуга пишет:
О законности действий Петра в рамках средневековой западноевропейской традиции.
Стоп. А какое отношение к России имеет ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ традиция ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Стоп. А какое отношение к России имеет ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ традиция ?
А какие в России геральдические законы в 1720-1730х годах????
(мы ведь именно о них говорим).
все Ваши отсылки о коронах в гербе относятся именно к западноевропейской традиции.
Если же говорить о традиции русской — так она в тот момент еще только создается. И какой будет — неизвестно. И корона на гербе торговой кампании не противоречит никаким законам. 
(это настолько важно, что я даже про Императора отвечать не буду, хоть Вы там и не правы).
Радуга пишет:
все Ваши отсылки о коронах в гербе относятся именно к западноевропейской традиции.
Гы-гы, а кто сказал, что Россия должна была перенимать в Западной Европе всё ? Вот геральдические традиции переняла, ибо своих разработанных практически не было. И титул Императора Россия себе взяла. Вот только законодательство Россия не перенимала. 
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
В реформах Петра было много подражательства Европе. Т.е. когда вводилась в действие только видимая сторона того или иного европейского обычая. Отсюда и титулы графов и баронов без графств, отсюда и титул императора. И никто при введении титула императора не задумывался особо , законно это или незаконно. Т.е подражательство было на том же уровне, на каком в Китае выпускали пистолеты "Маузера" и "Браунинга", и надписи выбивали латиницей, зачастую надписи эти были бессмысленным набором слов .... В пожаловании Петром титулов ведь можно два периода выделить — сначало он прочил императора в Вене пожаловать кому-либо титул, а потом стал и сам жаловать. Имел ли право Петр жаловать титулы графов и баронов ???
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Имел ли право Петр жаловать титулы графов и баронов ???
Согласно русской традиции нет. согласно западноевропейской разумеется(уж к королевскому титул великого князя вполне приравнивали и для московии и для литвы и до них для киева)
НУ, В ЦЕЛОМ ПОСПОРИЛИ НЕПЛОХО.
Я даже пожалел, что четыре дня не заходил на форум, и не принял участие в такой интересной дискуссии. Просто не приходило в голову, что она может ЗАВАРИТЬСЯ...
В общем, как автор "Мадагаскарского проекта заявляю: Российская Ост-Индская кампания — государственная, с участием частного капитала. Во время разработки темы год назад на этом настаивали не только я, но и Радуга, ЫМы, а на паралельном форуме — Вандал. Ибо русский частный бизнес такой проект не поднимет.
А посему и мантия, и короны на гербе этой компании ДОЛЖНО иметь.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
А посему и мантия, и короны на гербе этой компании ДОЛЖНО иметь
Кому оно должно? Коллега еще раз — можно мне пример любой из десятка европейских Ост-Индских компаний с госсимволикой на гербе? Даже тех из них кто опирались на государственные паи.
Участие государственного капитала с применением госсимволики не связано ни разу. Я уж не говорю о том, что в рассказе ымы компания именно частная.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Леший пишет:
Я аппелирую к той геральдической традиции, что была в Российском государстве
А когда оная появилась?
гутник пишет:
Вот геральдические традиции переняла,
Какую? Немецкую? Польскую? Аглицкую?
Den пишет:
можно мне пример любой из десятка европейских Ост-Индских компаний с госсимволикой на гербе
Дык Россия ж не Европа!!!
В её геральдике што герб губернского города, что герб губернии — рисунок один! Но в Европе это совсем гербы разные!!!
Krutyvus пишет:
В её геральдике што герб губернского города, что герб губернии — рисунок один! Но в Европе это совсем гербы разные!!!
Я же писал — по первости из-за "серолапотности" чего только не творили... но вот что позволят торговой компании использовать госсимволику... это уж совсем сюр.
Коллега по поводу гербов городов я еще в теме про символику Югороссии показывал что отступления от традиций были и в Европе. Но это совершенно разные уровни сравнительно с тем, что здесь предлагается.
Такой герб у торговой компании близкой к знатным родам или государству может быть в мире ПЛВ где скорее всего за основу примут византийскую традицию, но в Русском Мадагаскаре это анрыл.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
где скорее всего за основу примут византийскую традицию
Не было таковой 
Den пишет:
по первости из-за "серолапотности"
Дык такое было до реформы барона Кене в средине 19 века!!! Так Россия серолапотной и тогда была?
Нет! Просто в империи создали свою (!!!) традицию!
Krutyvus пишет:
Так Россия серолапотной и тогда была?
Преимущественно да, а что?
Krutyvus пишет:
Просто в империи создали свою (!!!) традицию!
Внутри европейской. Так же как немецкая, английская, польская вами выше перечисленные. Все они имея свои моменты в главном сходятся. В том числе и в вопросах передачи госсимволов частным лицам.
Krutyvus пишет:
Не было таковой
Ы? По вашему символику изобрели в Европе?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Артем пишет:
А посему и мантия, и короны на гербе этой компании ДОЛЖНО иметь.
Не-а. Возьмите герб РАК для примера.
Krutyvus пишет:
Какую? Немецкую? Польскую? Аглицкую?
А были такие отличия ?
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
Den пишет:
В том числе и в вопросах передачи госсимволов частным лицам.
Хорошо. В Польше, Литве, Украине были гербовые брацтва, где одним гербом пользовались даже не родственники. А в Англии? Даже сын имел другой герб нежели отец.
Den пишет:
Преимущественно да, а что?
Понятно. Сочуствую. украина серолапотной и в 17-м веке не была... 
гутник пишет:
Не-а. Возьмите герб РАК для примера.
Там корон нету? Дат государственному орлу только ленточку додали! 
гутник пишет:
А были такие отличия ?
Вам лекцию прочитать? были. И большие
Krutyvus пишет:
Сочуствую. украина серолапотной и в 17-м веке не была...
Угу. Она была босоногой.
Krutyvus пишет:
А когда оная появилась?
С давних времен. К моменту Петра I в России была своя геральдическая система. Не столь разветвленная как в Зап. Европе, но тут накладывались местные особенности. Петр I ее порушил и стал вводить "европейский минир", который русские не знали (отсюда и частые ляпы в "новой русской геральдике").
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Угу. Она была босоногой.
Летом беднота да. А так постолы и сапоги...
Лапти к нам московиты привезли.
Москаль у лиці іде і весь світ веде.
Чорт зна що у лаптях, та й то Москаль.
Леший пишет:
С давних времен. К моменту Петра I в России была своя геральдическая система.
Было слепое подражание Европейским гербам. Знаете герб Москвы откуда пошёл? Изображали средневековые феодалы себя на коне в геральдических регалиях. Вот царь тоже себя нарисовал, но без регалий. Так и стала печать гербом...
Леший пишет:
частые ляпы в "новой русской геральдике"
А до Петра ляпов не было? Пётр систему делать начал , пусть и с ошибками, но свою систему коей не было.
Krutyvus пишет:
Знаете герб Москвы откуда пошёл? Изображали средневековые феодалы себя на коне в геральдических регалиях. Вот царь тоже себя нарисовал, но без регалий. Так и стала печать гербом...
Вы это о чем?
Печать — была. Оформлена в соответствии с русскими (и византийскими) традициями.
Другое дело, что с гербом это действительно никак не связано.
А вот
Изображали средневековые феодалы себя на коне в геральдических регалиях. Вот царь тоже себя нарисовал, но без регалий.
действительности не соответствует. Печать с Георгием поражающем змея отслежвается у Москвы черти сколько (еще до того, как она столицей удела стала — ЕМНИП уже на Оке проив Батыя такое знамя у московского полка уже присутствовало). И то что таую печать использовали Мизаил Хоробрит и Даниил Московский (связанные дург с другом только тем, что оба были московскими князьями) говорит о наличии традиции именно городской, а не княжеской.
Радуга пишет:
Печать с Георгием поражающем змея
До Петра І ездца называли государем поражающим врагов
Я на эту тему научную стать писал. Тем макаром и литовский герб появился. Там тоже на печатях змей возникал и исчезал. На московских печатях тоже князей с мечами рисовали... А вот печать Юрия, короля Руси, имеет щит с гербом Галиции 
Krutyvus пишет:
На московских печатях тоже князей с мечами рисовали...
(улыбаясь) Кто?
ЕМНИП это Юрий и Шемяка...
ДАВАЙТЕ ДОГОВОРИМСЯ ТАК.
КАЖДЫЙ ИЗ УЧАСТНИКОВ СПОРА НАРИСУЕТ ПО ГЕРБУ РОССИЙСКОЙ ОСТ-ИНДСКОЙ КАМПАНИИ.
И ОБОСНУЕТ ЕГО.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Вариант... 
Артем пишет:
КАЖДЫЙ ИЗ УЧАСТНИКОВ СПОРА НАРИСУЕТ ПО ГЕРБУ РОССИЙСКОЙ ОСТ-ИНДСКОЙ КАМПАНИИ.
Какого мира?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Какого мира?
Надо дополнить — "нарисует и напишет таймлайн".
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Леший пишет:
Какого мира?
А разве есть ветки помимо моей? 
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
А разве есть ветки помимо моей?
ымы пишет:
подойдет наверное и Радуге для Языческой России
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
ымы пишет:
цитата:
подойдет наверное и Радуге для Языческой России
Определился.
увы- не подойдет. ввиду отсутствия таковой компании.
У язычников вместо ост-Индской компании будет Торговая палата.
Её герб следующий:
французский щит (без мантии, держателей и т.п.) на котором на красном фоне изображены золотые пчелы (число не регламентировано).
каждый участник Торговой палаты использует свой герб.
Опять-таки французский щит (без изычков), разделенный на 3 части (опрокинут вилообразно). В 1ом поле (левом верхем если смотреть НА щит) находится герб Торговой Палаты (золотые пчелы на красном). Во 2ом пле (правом верхнем) находится герб Руси (на красном фоне 2 золотые молнии вниз). В 3ем (нижнем) располагается личный герб владельца корабля/плантации/фактории (корабль Антеровых, дракон Утмаровых, сокол или книга Рязанских/Пронских, орел Щепиных и Серебряных, сокол Чингизидов и т.д.).
Радуга пишет:
французский щит
не верю...
более правдоподобен немецкий — он был наиболее популярен в геральдике Восточной Европы. Лишь российская мода на французское закрепила созвучную форму щита в империи.
Krutyvus пишет:
не верю...
более правдоподобен немецкий — он был наиболее популярен в геральдике Восточной Европы
В РИ.
У меня большую часть 17-18го веков Франция — главный союзник. (плюс этот щит проще по форме).