Энциклопедическое альтисторическое. Возможные развилки с известными персонами из РеИ

Den пишет:

но та же Северная не выигрывается в какой-то одной конкретной битве.

Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г.

moscow_guest пишет:

Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г.

Ну будет перемирие, король в плену. Но какие условия мира? Прибалтика ещё не захвачена. и флот на Балтийском море отсутствует. Так что граница будет проходит с включением Ингрии и Карелии в состав России (Юрьев+Нарва). Ну и Август будет в Польше вместо Лещинского. Ни Дания обратно, ни Пруссия в войну ещё не вступили.

moscow_guest пишет:

Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г.

Александр пишет:

Ну будет перемирие, король в плену. Но какие условия мира? Прибалтика ещё не захвачена. и флот на Балтийском море отсутствует. Так что граница будет проходит с включением Ингрии и Карелии в состав России (Юрьев+Нарва). Ну и Август будет в Польше вместо Лещинского.

Вот полностью согласен с коллегой Александром. Это будет совсем другая победа. "По очкам", а не тотальный разгром. Соответственно и восприятие ее и в Европе и в России будет другое.

moscow_guest пишет:

Выигрывается на раз-два, если после Полтавы Пётр вместо банкета "в честь своих учителей" сразу же (а не на следующий день) посылает Меншикова с кавалерией в погоню за Карлом. Карл взят в плен, война закончена уже в 1709 г.

А не была ли кавалерия слишком усталой?

Теперь предлагаю обратить свой взор на короля заморского, деяниями славного, в песне прославленного

Итак, жил был Анри Четвертый

Здесь я представлю на суд коллег некоторые свои мысли, когда-то выдвинутые на параллельном, плюс несколько новых намеков на развилки.

1. Уже традиционная в этой теме "такой-то персонаж не родился". Первым браком его матушка Жанна д'Альбре была замужем за Вильгельмом Клевским. Вышла за него в 13 лет, спустя 4 года брак анулировали, совместных детей не нажили. Вот и альтернатива, про счастливый брак.

2. Эта развилка, названная "Слава дону Энрике" принадлежит коллеге Георгу. Насколько я знаю, там есть и проработанный таймлайн и литературное украшение. Жанна д'Альбре вторым браком выходит за короля Испании Филиппа Второго. Рождается сын, названный в честь деда по матери, на испанский манер Энрике. Подобно своему прототипу из РИ — великий король и славный полководец.

3. Гених Манн упоминает в "Молодых годах короля Генриха Четвертого", что юному Анри де Бурбону, принцу крови Франции, наследнику трона Наварры в жены планировали не только Маргариту Валуа. Екатерина Медичи, желая убрать конкурента своим сыновьям, вела переговоры о браке с королевой Англии. Да, у них 20 лет разницы в пользу Елизаветы. Да, она годится ему в матери. Да, к возможной дате брака ей 39 лет. Да, скорее всего детей не будет.

   Очевидно, французские гугеноты последуют за своим вождем в протестантскую Англию. У Генриха будет свое лобби. И кто знает, не пропоют ли песенку "Жил был Гарри Девятый, он славный был король"?

4. Более реальная развилка — благочестивая королева Марго, счастливый брак её с Анри, общие дети. История изменится, существенно, когда Анри взойдет на трон Франции. У него уже взрослые наследники. Нет ни регентства Кончини, ни всего остального. Правда нет и кардинала Ришелье. Арман Жан дю Плесси де Ришелье обыкновенный епископ, может и кардинал, но вряд ли первый министр.

5. Кто-то из предшественников Генриха — будь то Франциск Второй, Карл Девятый или Генрих Третий оставил законного наследника. Сюда же можем отнести вариант, в котором Генрих Валуа остается королем Польши и не возвращается во Францию, ему наследует младший брат, известный по романам Дюма сперва как герцог Алансонский, потом как герцог Анжуйский. Тут он станет королем Франциском Третьим. Ну и законного наследника произведет.

6. Генрих Четвертый да нет тот. Герцог Гиз победил Наваррского.

7. Альтернативный брак Наваррца — Габриэль де Эстре не умерла после тяжелой беременности. Благополучно родила третьего сына. Если первые были Сезар и Александр, то пусть третий станет Анибалом. Генрих таки женился на ней.

8. Развилка религиозная. Видимо именно она и должна привести к предыдущей. "Анри Четвертый идет по пути Гарри Восьмого". У Генриха Манна упоминается, что Филипп де Морней, сподвижник Наваррского, посол в Англии, гугенот, предлагал в том числе создание галликанской церкви, которая должна была объединить католиков с гугенотами, быть независимой от Рима и пр. Аналогом англиканской церкви, одним словом. У нас АИ, допустим такой проект и в самом деле был, более того — реализовался. Скажем Папа Римский все с Генриха отлучения снимать не хотел. Или Генриху приспичило жениться на Габриэли д'Эстре, никак не получив развод с Маргаритой, он решает пойти по пути своего тезки, короля Англии Генриха Восьмого.

   Французов-католиков можно уломать разговорами о том, что независимое государство должно иметь и независимую церковь. Ситуация благоприпятствует — война с Испанией и все такое. Итак, галииканская церковь состоялась, Генрих женился. (P.S. То, что Генрих Манн называл галиканской церковью — это не та галиканская церковь, которая известна в РИ)

9. Королю Генриху Четвертому не повезло в войне с Испанией. Французы разбиты, испанская армия входит в Париж.

10. Ну и ожидаемая. "Когда же смерть старуха пришла к нему с клюкой — её ударил в ухо он рыцарской рукой". Да так ударил, что смерть долго подняться не могла. Т.е. покушение Равальяка не увенчалось успехом. А у этой развилки много интересного получится, планы у короля Анрио были ой какие.

Деметрий пишет:

Арман Жан дю Плесси де Ришелье обыкновенный епископ, может и кардинал, но вряд ли первый министр.

Вообще-то Генрих IV выделял молодого, но талантливого епископа, так что убийство короля скорее сильно притормозило возвышение Ришелье, чем способствовало ему.

Леший пишет:

Вообще-то Генрих IV выделял молодого, но талантливого епископа, так что убийство короля скорее сильно притормозило возвышение Ришелье, чем способствовало ему.

Как я понял, это было покровительство сыну за былые заслуги отца. И, поскольку Ришелье и в самом деле был талантливый человек, в рамках АИ с детьми Генриха от Марго он не пропадет и карьеру сделает. Быть ему, как и в РИ, духовным лицом высокого ранга. Я бы его Папой Римским поставил, но в те годы исключительно итальянцы, вот уж как лет сто, Святой Престол занимали.

Насколько он сделает карьеру государственного мужа и станет практически первым лицом в государстве, когда Генриху наследует его сын от Марго, диспутабельно. Но этому наследнику на момент коронации должно быть 35 лет плюс минус лапоть (если история радикально не меняется и нож равальяка находит свою цель). Нужен ли ему Ришелье в том качестве, в каком тот был при Людовике Тринадцатом.

Да, коллегаЛеший, Вы натолкнули меня на мысль о развилке про светскую карьеру Армана-Жана дю Плеси герцога де Ришелье. Кем бы он стал? Прево, как отец? Сделал военную карьеру? Министр, почти как в РИ, но не кардинал?

Деметрий пишет:

Министр, почти как в РИ, но не кардинал?

В то время совмещение духовных и светских должностей было обыденностью. Можно, к примеру, вспомнить кардиналов Джулио Мазарини, Хулио Альберони и Андрэ-Эркюля де Флери, духовные звания которых не мешали им быть премьер-министрами.

Деметрий пишет:

Как я понял, это было покровительство сыну за былые заслуги отца.

Трудно сказать, сам Генрих IV о причинах своего покровительства, разумеется, не оставил свидетельств. Но факт остается фактом — молодого Ришелье, скорее всего, при оставшемся в живых Генрихе IV ожидала блестящая карьера, пределы которой предугадать трудно. Но меня лично не удивило бы, если бы и при такой развилке он стал бы главой правительства (честолюбив, талантлив, работоспособен, плюс хороший интриган).

Леший пишет:

Можно, к примеру, вспомнить кардиналов Джулио Мазарини, Хулио Альберони и Андрэ-Эркюля де Флери, духовные звания которых не мешали им быть премьер-министрами.

Объективности ради, все они, включая и Ришелье, были кардиналами и министрами при достаточно слабых королях. Мазарини и де Флери — при юных Людовиках, Альберони при явно страдающем меланхолией Филиппе, который позже отрекался от престола.

Насколько очень влиятельный первый министр да ещё и в кардинальском сане нужен сильному королю Гениху? Но давайте в этой теме особо не спорить, можно открыть про выжившего Наваррца и там порассуждать о карьере Ришелье. Можно даже эту развилку на конкурс пустить. 14 мая — годовщина смерти Наваррского, к ней бы и приурочили подведение итогов.

Деметрий пишет:

Объективности ради, все они, включая и Ришелье, были кардиналами и министрами при достаточно слабых королях.

Сильным королям тоже нужны толковые министры.

У Генриха был Сюлли.

Александр пишет:

У Генриха был Сюлли.

Сюлли не вечен. К тому же уже на момент смерти Генриха IV ему было лет пятьдесят (по тем временам почти старик). Он в РИ правда протянул до 1641 г., но насколько он будет способен исполнять свои обязанности лет через 15-20?

Я уже ход мысли потерял, мы тут какую альтернативу про Генриха Наваррского и Ришелье обсуждать пытаемся?

Эта тема, кстати, мной мыслилась просто как сборник возможных развилок, чтобы, если захотелось обсудить, открывали соответствующие темы.

Понимаю, что перескакиваю через несколько столетий, но нашел любопытную развилку очередного "Спасения СССР".

Генсек предлагал и Щёлокову в перспективе возглавить правительство, а первоначально занять пост заместителя председателя правительства СССР. Это назначение должно было стать ступенькой к посту председателя. Но Щёлоков отказывался. Он считал, что по сравнению с министром внутренних дел зампред — фигура маловлиятельная.
Когда здоровье Косыгина ухудшилось, Брежнев предложил Щёлокову уже сразу пост председателя Совета Министров СССР. Министром внутренних дел СССР должен был стать Юрий Чурбанов, зять Леонида Ильича, занимавший пост первого заместителя главы МВД. Проект решения ЦК КПСС о назначении Чурбанова был уже подготовлен. Николай Анисимович уходил от ответа — не отказывался, но и не соглашался.
В подтверждение приведу рассказ генерал-майора внутренней службы Бориса Константиновича Голикова, свидетеля разговоров Брежнева и Щёлокова на эту тему:
— У Брежнева было совещание, и Николаю Анисимовичу понадобились некоторые бумаги. Мне позвонили, попросили их подготовить и привезти. Я всё сделал и доставил ему, в приёмной меня встречает секретарь приёмной Брежнева Дебилов. Сказал, чтобы я проходил. За столом беседовали Косыгин, Новиков, Байбаков, Щёлоков и Брежнев. Я передал бумагу и жду разрешения удалиться. Они завершили разговор, выходят. Остаются Брежнев и Щёлоков, и я рядом. Леонид Ильич говорит Николаю Анисимовичу: 'Я тебе сказал, соглашайся, Коля, соглашайся! Это наше общее мнение. Лучше тебя нет зампреда'... Второй раз разговор происходил на даче у Брежнева. На тот момент Косыгин лежал в больнице, да и сам Леонид Ильич был не в очень хорошем состоянии. Они с Щёлоковым разговаривали у машины. Леонид Ильич ему говорит: 'Слушай, вопрос решать надо. О чем говорить?.. Четко сказал, ты должен занять пост председателя Совмина'. Николай Анисимович промолчал, помялся, не дав никакого ясного ответа, затем они попрощались, и мы уехали.
Почему Щёлоков уходил от ответа? Наверное, как и Щербицкий, он понимал, что его ждало на этом посту: трения с аппаратом ЦК, с оборонно-промышленным комплексом. С учётом того, что Брежнев был болен, реальной поддержки не было бы.

http://old.redstar.ru/2010/12/0812/501.html

Забросили мы эту тему, пришла пора реанимировать. Сегодня речь пойдет о самозванцах, точнее об одном самозванце, который в рамках АИ оным не станет.

Встречайте, Емельян Иванович Пугачев

Развилки из серии "Пугачев победил" рассматривать не будем, как фантастические. Развилки "Пугачев не попался", "Пугачев не был выдан", "Пугачев бежал" не столь интересны. Можно представить, что с малочисленным отрядом Емельян ушел, далеко в Сибирь (а оттуда на Аляску ), в казахские степи или куда-то ещё, основал там поселение и даже умер своей смертью много лет спустя. Но все это мало интересно и не приводит, на мой взгляд, к существенным последствиям.

Все реалистичные развилки с Пугачевым, как мне кажется, приводят к отсутствию "пугачевского бунта", у других самозванцев, как говорится "кишка тонка". Итак, поехали

1. В Семилетнюю войну молодой Емельян как-то существенно отличился. Был обласкан, награжден и вся его дальнейшая жизнь протекала по другому.

2. В 1771 году хорунжий Пугачев не заболевает, нет нужды проситься в отставку, а потом, когда отставку не приняли, бежать со службы.

3. Отставку Пугачева приняли, он ведет спокойную жизнь, землепашествует и т.п.

4. В 1772 году, когда Пугачев попался в руки властям, ему не удалось бежать.

5. Побег Пугачева в 1773 году из Казани не удался. Бит кнутом, вырваны ноздри, клеймен, сослан в Сибирь. Подобную процедуру с другими самозваными Петрами III власти проделывали успешно. В РИ его собирались просто бить кнутом и в Сибирь отправить.

Коллега а какая разница между этими вариантами? Они имхо схлопываются в один.

Den пишет:

Коллега а какая разница между этими вариантами? Они имхо схлопываются в один.

Вроде бы да, все приводят к тому, что пугачевскому бунту не быть.

Разве что в развитии варианта 5 (или 4) Емельян, битый, но не клейменый и с целыми ноздрями, уходит от властей уже в Сибири. И начинает выдавать себя за Петра Федоровича там. В силу отдаленности от центра он может бунтовать достаточно долго, может и к Уралу и в европейскую Россию не полезет. Только будет ли там достаточно народу, готового бунтовать?

Ну а варианты 1 и 2, поскольку Емельян — человек не заурядный, могут привести к его подвигам на службе Императрице и Отечеству. Геройства на русско-турецких, вплоть до лубочной картинки "Казак Омелька пленит салтана турского" (Хотя это попахивает ненаучной фантастикой)

Давайте ещё в альтбиографии и вытекающие из них развилки поиграем.

Не знаю, насколько этично строить АИ с ныне здравствующим человеком, тем более, что в одном из вариантов АИ его придется убить в отроческом возрасте. Но из темы может вырасти кое-что интересное. И даже возможно "спасение СССР" (а может и нет).

Как уважаемые коллеги уже догадались, нынешним персонажем станет Михаил Сергеевич Горбачев

1. Как известно, с полгода родное село Горбачева было под немецкой оккупацией. Не очень этично убивать в АИ здравствующего в РИ человека, но тем не менее. Не понравился фашисту одинадцатилетний мальчик, или пальнул с пьяных глаз немец в форточку и шальная пуля угодила в голову. В общем, нет в АИ Миши с 1942 года.

2. Если судить по биографии Горбачева, то можно сделать некоторые выводы о его раннем сотрудничестве с компетентными органами. Я не готов отстаивать эту версию, но у нас в семье мнение, что он был со школьных лет сексотом. Ну а в АИ посмотрели компетентные органы на внука репресированных, бывшего под оккупацией и решили, что такого им не надо. Более мягкий вариант этой развилки — увлекся Миша в детстве чем-то другим. Соответственно не был помощником комбайнера, не получил в подростковые годы орден, не вступил ещё в школьные годы кандидатом в члены КПСС.

3. Где-то я читал, что по окончанию МГУ Горбачев подавал документы на работу в КГБ. Но не был принят. В АИ взяли.

4. Очень интересный момент биографии. По окончанию МГУ Горбачев был направлен в Ставропольскую прокуратуру, но проработал там десять дней и попросился на комсомольскую работу. В АИ его не взяли, остался Михаил Сергеевич прокурорским

5. Еще один вариант Горбачева в КГБ. 1966 год, кандидатура рассматривалась на должность начальника управления КГБ Ставропольского края. И чтобы не ходить дважды, Андропов в 1969 году рассматривал кандидатуру Горбачева на должность зампреда КГБ

6. В 1973 году Горбачев отказался возглавить отдел пропаганды ЦК КПСС. В АИ согласился.

7. Еще развилки с ранним переездом Горбачева в Москву. Прочили его и в зампреды Госплана, и в министры сельского хозяйства СССР в 1976 и даже в генеральные прокуроры СССР

   Пока у меня есть некоторые варианты на случай, когда комсомольского и партийного работника М.С. Горбачева на Ставрополье нет. В этом случае есть пара кандидатур на пост первого секретаря крайкома. Первая — Всеволод Мураховский, собственно преемник Горбачева в этой должности, и, если я ничего не путаю, ещё раньше преемник в должности первого секретаря Ставропольского горкома. В РИ Всеволод Серафимович дошел до Первого заместителя Председателя Совмина СССР. Теоретически мог бы достичь того же, что и Горбачев, вплоть до генсека. Слегка смущает, что в РИ карьера шла медленнее горбачевской, хотя он на 5 лет его старше. Вторая — Марат Грамов, который, правда, руководящих должностей на Ставрополье не занимал. Все по пропаганде да агитации. Но то в РИ, а в АИ в отсутствии Горбачева — может быть. В РИ замзав отдела пропаганды ЦК КПСС, потом председатель комитета по физкультуре и спорту. Как и Горбачев, пользовался поддержкой Федора Кулакова.

В большинстве вариантов смущает, что по альтернативным линиям карьеры он так же может вырулить в ЦК. Я в целом согласен, что в позднесоветской номенклатуре шел отрицательный отбор и такое ничтожество как МСГ идеально подходил системе.

Еще один вариант с Горбачевым, отправить его по распределению не на его родину, а на родину жены. Раиса ведь почти моя землячка, из Стерлитамака, ее сестра вроде до сих пор неподалеку живет. Отправить Раису к нам в университет на кафедру философии, а Михаила тогда в прокуратуру БАССР, скажем. Карьеру сделает, но в партверхушку не выйдет.

И наш местный анекдот тех времен, что называется в тему. Приходит в Башкирский обком КПСС и Верховный совет БАССР распоряжение сверху: в связи с перестройкой город Уфу переименовать в город Горбачев. Наши дают ответ: считаем излишним, в Башкирии уже имеются Мишкино и Раевка.

Ну и дальнейшие АИ приводят к миру "Спасения через уничтожение" — поздний распад СССР, частично по югославскому сценарию.

С Горбачевым ещё одна развилка вырисовывается, на первый взгляд малозначительная, но, если приглядеться, много меняющая. Не сложилось любви у Мишы Горбачева и Раи Титоренко, оба вступили в другии браки.

И, кстати, можно делать много развилок, зачастую очень даже интересных и приводящих к неожиданным последствиям, из серии "Другой брак такого-то персонажа"

Деметрий пишет:

С Горбачевым ещё одна развилка вырисовывается, на первый взгляд малозначительная, но, если приглядеться, много меняющая.

Там не в персоналиях дело.

Деметрий пишет:

И, кстати, можно делать много развилок, зачастую очень даже интересных и приводящих к неожиданным последствиям, из серии "Другой брак такого-то персонажа"

Горбачёв женится на Наине Иосифовне, Ельцин — на Раисе Максимовне.

Александр пишет:

Горбачёв женится на Наине Иосифовне, Ельцин — на Раисе Максимовне.

Но не реально.

В преддверии годовщины Куликовской битвы не собрать ли различные развилки с Великим князем Владимирским и князем Московским Димитрием Ивановичем, прозванном Донским

У меня к этой личности особое отношение, чему мой аватар свидетель.

Итак, поехали.

1. Первая развилка непосредственно не имеет отношение к нашему персонажу, поскольку в результате её он может и не появиться на свет. А суть развилки в том, что его двоюродный дед Юрий Данилович не стал добиваться великого княжения и главенство над Русью ушло в Тверской дом.

2. Слегка изменяем последствия московских моров. Пусть останутся в живых дети Симеона Гордого. Тогда, скорее всего, рано или поздно во главе Москвы Иван Симеонович, может даже после смерти отца (митрополит Алексий будет настаивать ИМХО). И Дмитрий играет тут роль, которую в РИ играл его двоюродный брат Владимир Андреевич

3. На параллельном обсуждали развилку смерти всех внуков Ивана Калиты, включая и Дмитрия, и Владимира. Последних от мора в 1364 году.

4. Проскакиваем сразу к Куликовской битве и постулируем в ней смерть Дмитрия. Великий князь, скорее всего, Владимир Андреевич, герой и победитель.

5. В той же Куликовской битве Дмитрий сохраняет сознание, его не находят контуженным под срубленной березой, преследование Мамая более успешно.

6. Ну раз пошла речь за Куликовскую битву, то пусть и Мамай в АИ в ней победит.

7. Понимаю, что у Дмитрия сердечное вследствие эндокринного, в результате смерть в 39 лет. И в Куликовской битве из него мешок с костями сделали. Но давайте подарим ему долгие годы жизни. Сват его, Витовт, был ЕМНИП на пару лет старше, а прожил сильно больше 70. Эту развилку считаю достаточно перспективной, но мало владею материалом. Очевидными кажутся проблемы с митрополитом Киприаном (и тут с Констанинополем не слава Богу ).

   Что ещё?

Деметрий пишет:

В той же Куликовской битве Дмитрий сохраняет сознание, его не находят контуженным под срубленной березой, преследование Мамая более успешно.

Само по себе преследование Мамая мало что дает. Разве что слияние с п. 7. Меньше травм в Куликовской битве — дольше живет.

Деметрий пишет:

речь за Куликовскую битву, то пусть и Мамай в АИ в ней победит

... после чего приходит Тохтамыш, одолевает узурпатора в тяжелой битве и договаривается с Дмитрием об уплате последним дани без сожжения Москвы. То на то с Реалом все выходит.

Деметрий пишет:

Но давайте подарим ему долгие годы жизни. Сват его, Витовт, был ЕМНИП на пару лет старше, а прожил сильно больше 70.

Коллега давайте все же будем реалистами. Витовт не в кассу. Вы можете назвать хоть одного сына, брата или племянника Дмитрия который дожил бы до 60ти хотя бы? Нет таких. А явные проблемы с эндокринной не у всех описаны. Так что 50+ это максимум возможного. Оно кстати достаточно.

Den пишет:

... после чего приходит Тохтамыш, одолевает узурпатора в тяжелой битве и договаривается с Дмитрием об уплате последним дани без сожжения Москвы.

Это при условии, что после битвы Дмитрий, в крайнем случае Владимир, остались живы. А иначе — нет на Руси такого человека, кто был бы для Василия Дмитриевича тем, кем был для его отца и Москвы в придачу митрополит Алексий. Киприан — не вариант, Сергий не захотел искушения властью.

Den пишет:

Вы можете назвать хоть одного сына, брата или племянника Дмитрия который дожил бы до 60ти хотя бы?

Мне стало любопытно.

Сыновья

Даниил — 9 лет.

Василий — 53 года.

Юрий — 59 лет.

Симеон — видимо в младенчестве.

Андрей — 49 лет.

Петр — 43 года.

Иван — 13 лет.

Константин — 45 лет.

По дочерям не нашел дат рождения, с помощью некоторых предположений

Софья — 45 лет.

Мария — 23 года.

Анастасия — больше 25 лет.

Для завершения картины по детям, супруга Евдокия — 54 года.

Двоюродный брат Владимир Андреевич — 53 года.

Все дети Владимира — не сильно больше 40 лет. Правда, трое умерло от моровой язвы.

По внукам и внучкам Дмитрия, интереса ради посмотрел

Анастасия Васильевна — 72 года — это рекорд.

Дмирий Шемяка — точно неизвестно, не больше 50

Все остальные не дожили и до 50.

Если посмотреть вперед-назад, то дед, Иван Калита — больше 50 лет, правнук — Иван Третий — 65 лет.

Так что Вы правы

Den пишет:

Так что 50+ это максимум возможного. Оно кстати достаточно.

и оценка как бы слишком оптимистичная.

Деметрий пишет:

А иначе — нет на Руси такого человека, кто был бы для Василия Дмитриевича тем, кем был для его отца и Москвы в придачу митрополит Алексий.

И? Тем более выйдут к Тохтамышу с богатыми дарами. Мол батя с узурпатором воевал, да и вообще помре, а мы верные вассалы... Хорошего мало, но больше в морально-психологическом плане. Зато Москву заново заселять не придется. Я и говорю — то на то выйдет в перспективе одного поколения.

Деметрий пишет:

и оценка как бы слишком оптимистичная.

Проживет на 7 лет дольше — есть существенные изменения. На 11 лет больше до 50 лет — очень большие изменения. Больше даже особо не надо, меньше семи лет — тоже, изменения косметические.

Den пишет:

И? Тем более выйдут к Тохтамышу с богатыми дарами. Мол батя с узурпатором воевал, да и вообще помре, а мы верные вассалы...

А вот тут начинается много интересного.

Давайте с начала. Мамай — на коне, его люди празднуют победу, в лучших традициях Батыя положив помост на тела князей (это не обязательно, но почему бы и нет). Ягайло присоединяется к победителю, видимо некуда деваться и Олегу Рязанскому, а есть ещё и Михаил Тверской. Тут как бы лихого взятия Москвы Мамаем не получилось, вплоть до того, что город сравняют с землей. Ну а уж великое княжение точно в Тверь уйдет. Дмитриевичам повезет, если живы останутся.

И придет ли Тохтамыщ воевать с Мамаем, ежели Мамай — победитель в Куликовской битве.