Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, JonW

Без Гангутов (продолжение)

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Без Гангутов (продолжение)

15 октября 1906 г. Морской Генеральный штаб обратился в правительство со специальным докладом, в котором охарактеризовал состояние морских сил Балтийского моря и наметил пути их воссоздания. Предлагалось, в первую очередь, упорядочить организацию морских сил, определить цель и исходя из нее разработать программу дальнейшего развития флота. Поскольку наиболее вероятным противником России в то время могла быть Германия, начальник МГШ, считая, что Балтийский морской театр в вооруженной борьбе на море будет наиболее ответственным, рекомендовал все силы и средства сосредоточить в основном на воссоздании Балтийского флота. Морской Генеральный штаб выдвинул идею не восполнять морские силы отдельными кораблями, а создавать «сразу целый тактический организм — эскадру». Подробные обоснования состава эскадры были изложены в специальном докладе на имя морского министра от 20 февраля 1907 г. [627]
В нем говорилось, что судостроение должно вестись дивизиями, а корабли следует заказывать сразу по одним и тем же чертежам. Причем на восемь линейных кораблей предлагалось строить четыре линейных крейсера и восемь легких крейсеров. Миноносцы считалось целесообразным использовать отделения в составе не менее девяти единиц с одинаковыми тактико-техническими элементами. Потому, отмечалось в докладе, заказывать миноносцы необходимо сериями — не менее девяти миноносцев в каждой; для одной эскадры надо построить 36 миноносцев и один легкий крейсер (для начальника минного отряда). Данный расчет состава эскадры был положен позже в основу программы судостроения Балтийского флота. Одновременно в докладе акцентировалось внимание на необходимости оборудования баз, в частности, строительства доков для линейных кораблей дредноутного типа и легких крейсеров, а также на других вопросах, связанных с возрождением флота.
Программный доклад Морского Генерального штаба 15 октября был представлен царю. Однако морской министр адмирал А. А. Бирилев вместо того, чтобы принять меры для ускорения решения поднятых МГШ вопросов, по собственной инициативе, без согласования с начальником Морского Генерального штаба, 30 октября 1906 г. обратился в Совет министров с ходатайством отпустить средства на постройку двух новых линейных кораблей для Балтийского флота. Так как содержание этого документа не было достаточно обоснованным, Совет министров передал его на рассмотрение Совету государственной обороны, который 9 ноября отклонил просьбу морского министра и предложил разработать «обоснованную судостроительную программу для Балтийского флота на ближайшие годы» с указанием очередности выполнения предложенных мероприятий.
В соответствии с этим решением морской министр приказал начальнику Морского Генерального штаба срочно разработать программу судостроения для Балтийского флота. Проект ее был представлен министру 1 января 1907 г. Программой, получившей наименование «малой судостроительной программы на ближайшее четырехлетие [628] «, предусматривалась постройка четырех линейных кораблей, броненосного крейсера, трех легких крейсеров и 10 эскадренных миноносцев.
Одновременно А. А. Бирилев приказал выполнить аналогичную работу и начальнику Главного морского штаба, так как считал, что «доцусимские» адмиралы, к числу которых принадлежал и сам А. А. Бирилев, лучше справятся с ней, чем молодые офицеры из МГШ. Этим шагом морской министр проявил недоверие к Морскому Генеральному штабу, созданному вопреки его воле и желанию, в очередной раз попытался скомпрометировать деятельность МГШ и выдвинуть Главный морской штаб на первые роли в системе управления Морского министерства.
Судостроительная программа, представленная Главным морским штабом, существенно отличалась от программы, разработанной Морским Генеральным штабом. Обе программы адмирал А. А. Бирилев направил на заключение в Совет государственной обороны без предварительного их согласования в Морском министерстве. Совет государственной обороны рассмотрел обе судостроительные программы и счел невозможным принять по ним какое-либо решение, так как они принципиально отличались друг от друга. После скандального случая с судостроительными программами адмирал А. А. Бирилев вынужден был оставить пост министра.
Замена А. А. Бирилева адмиралом И. М. Диковым не внесла существенных изменений в ускорение темпов строительства Балтийского флота. Свою деятельность новый министр начал с того, что 15 апреля 1907 г. обратился к царю с просьбой дать указания по вопросам, поднятым начальником Морского Генерального штаба в докладе от 15 октября 1906 г. Однако царь уклонился от принятия решения о строительстве новых кораблей для Балтийского флота и вновь передал этот вопрос на рассмотрение Совета государственной обороны.

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

28 февраля 1905 года было принято решение образовать высший военный орган – Совет государственной обороны (СГО). Это решение обосновывалось тем, что в стране отсутствовал руководящий центральный орган,4 координирующий действия сухопутных сил и военно-морского флота.5 Именно в этом усматривалась одна из важнейших причин неудачного исхода русско-японской войны.
08 июня 1905 года было утверждено «Положение о Совете государственной обороны». Согласно документу, председатель СГО наделялся наибольшей властью в стране после императора и входил в состав Кабинета (с октября 1905 г. – Совета) министров.

http://lionpalace.ru/warminist/betweenwars1/

Т.е. генералы получили возможность ознакомиться с планами и запросами моряков. И сказать, что они об этом думают.

Заседание Совета по нему состоялось 22 апреля 1907 г. и носило характер острой полемики между представителями Морского и Военного министерства. Некоторые представители военного ведомства договорились вообще до абсурда. Например, [629] генерал А. Н. Куропаткин заявил, что для России гораздо целесообразнее создать несколько новых корпусов, чем вообще строить флот. На основании проведенного обсуждения Совет государственной обороны принял решение воздержаться от постройки новых кораблей до того времени, пока не будут разработаны и утверждены планы строительства вооруженных сил и обороны государства в целом. Вопрос о судостроительной программе вновь был отложен на неопределенное время.

В РИ моряки генералов таки продавили:

Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны.

http://tsushima.su/RU/libru/ii/historyII/bibl-ww1-k-stat/usov-izmail/

После долгих споров, заседаний и обсуждений в различных инстанциях «малая судостроительная программа 1907–1911 гг.», разработанная Морским Генеральным штабом, наконец-то была утверждена, и Морское министерство получило возможность летом 1909 г. приступить к постройке четырех новых линкоров, предназначавшихся для усиления Балтийского флота.

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

Учитывая, что бездельничающие в военное время моряки с этих ЛК внесли немалый вклад в революцию (ЕМНИП, были куда активней реально воюющих миноносников и подводников)...

АИ. Армейцы более серьёзно подошли к вопросу. В РИ был доклад в Думе адмирала Крылова, по результатам которого утвердили расходы на продолжение строительства линейного флота. Здесь была представлена аналитическая записка по вопросам эффективности решения флотом задач береговой обороны и вообще взаимодействия с армией по опыту Порт-Артура. Авторство записки молва отдаёт генералу В.Ф.Белому, начальнику владивостокской крепостной артиллерии, но часть тезисов и выводов позволяют допустить наличие соавторов, знакомых с реалиями Балтийского моря и с деятельностью лёгких сил флота. К основным тезисам записки можно отнести:

  1. Линейный флот, даже незначительно уступающий флоту противника, обречён на бездействие.

  2. Сколько-нибудь активную деятельность ведут лёгкие силы и (какое-то время) рейдеры.

  3. Обеспечить защиту своих торговых судов флот №2 не может.

  4. Обеспечить поддержку собственных лёгких сил либо сухопутных войск линейный флот №2 не может.

  5. Не допустить или хотя бы серьёзно затруднить использование моря противником (как для десанта, так и для перевозок) линейный флот №2 не может.

  6. Береговая артиллерия, даже значительно уступающая флоту противника по огневой мощи, делает практически невозможными его действия в пределах своей досягаемости.

  7. При высадке десанта имеет место промежуток времени, в течении которого он крайне уязвим, и даже если его упустить — продвижение войск противника сильно замедляется даже небольшими силами.

  8. Наиболее вероятный противник на Балтике — Германия, флот которой однозначно превосходит и будет превосходить балтийский флот России.

  9. Вне зависимости от политических и военных союзов, балтийский флот будет противостоять германскому флоту один на один, т.к. проливы блокируются минами быстро и надёжно.

  10. По этим же причинам невозможно использование линейного флота против Британии, даже если сложится подходящая политическая и военная обстановка.

  11. В связи с этим предлагается:

    11.1 Средства на строительство ЛК и БрКр не выделять.

    11.2 Сэкономленные средства направить на развитие береговой артиллерии и противодесантных сил.

    11.3 В связи с большой протяженностью побережья упор делать на подвижные силы, в т.ч.

    — артиллерию среднего и крупного калибра, установленную на ЖД-платформы;

    — поезда с противоосколочным и противопульным бронированием, оснащённые лёгкой артиллерией и пулемётами, для поддержки действий по ликвидации передовых десантных отрядов;

    — лёгкие пехотные части, приспособленные для быстрой переброски к месту высадки десанта и его ликвидации в ближнем бою;

    Плюсы:

  12. С тяжелой артиллерией у России куда лучше РИ, причём уже в начале войны, бронепоезда тоже нелишние.

  13. Грамотный и продвинутый народ, в РИ внимавший агитации на бездельничающих ЛК, занят делом — бьёт немцев.

  14. П.1+ п.2 — глядишь, Германия таки первой развалится.

    ?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: да ..

Sergey-M пишет:

да неужели?

Вообще-то да. Или напомните, что именно было эксклюзивом?

Sergey-M пишет:

ну да,о военведовских бревнах лучше молчать:-)

Зачем же скрывать такие страшные тайны от народа? Поделитесь, пожалуйста, списком армейских брёвен.

Sergey-M пишет:

не у причалов,а уж черномрцы и в боях бывали

А один из них даже краску противнику осколками поцарапал...

Sergey-M пишет:

Учет опыта РЯВ-это Андрей первозванный.но его любой дредноут забьет.

Это достройка заведомо устаревшего плавсредства с мелкими доработками.

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M На основ..

Sergey-M На основе Андрея можно было спроэктировать ЭБР следующего покаления.

Усилить бронирование и главный калибр, вместо ПМ поставить ПТ. (не карманный дредноут а суперброненосец)

А насчёт забить вспомним бой у мыса Сарыч. Или бой броненосца Слава с немецкими линкорами.

Против двадцати двенадцатидюймовых орудий противостояли лишь два орудия линкора Слава.

Получив несколько пробоин корабль накренился и больше не смог пройти мелководье Моонзундского канала. Экипаж принял решение затопить военный корабль — этим они воспрепятствовали прохождение кораблей противника через фарватер на подступах Петербурга.

Черноморские дредноуты в боях бывали так на Чёрном море им не гразила встреча с адекватным противником.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бродяга-2 пишет: А ..

Бродяга-2 пишет:

А насчёт забить вспомним бой у мыса Сарыч

5 наших броненосцев против 1 линейного крейсера

Бродяга-2 пишет:

Или бой броненосца Слава с немецкими линкорами.

"Она утонула"

Бродяга-2 пишет:

Черноморские дредноуты в боях бывали так на Чёрном море им не гразила встреча с адекватным противником.

Гебен не адекватный?

Бродяга-2 пишет:

(не карманный дредноут а суперброненосец

и в чем его суперскость?

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M Бой одного..

Sergey-M Бой одного ЭБра Евстафия с ЛКр Габен.

Был бы Габен адекватен Евстафий был бы на дне. И вообще зачем этот Габен гонялся за нашими кораблями?

Славу затопил экипаж после боя. Были бы немцы адекваты и Слава бы утанула и фарватер был-бы свободен.

А насчёт суперскости сколько стоили дредноуты и сколько за эти деньги можно было наштамповать ЭБров.

Вот и вся суперскость.

Тем более они нужны были всего лиш для устойчевой обороны побережья.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бродяга-2 пишет: ой..

Бродяга-2 пишет:

ой одного ЭБра Евстафия с ЛКр Габен

Это в каокй АИ?

Бродяга-2 пишет:

Славу затопил экипаж после боя.

От нечего делать видимо а не от боевых повреждений

Бродяга-2 пишет:

А насчёт суперскости сколько стоили дредноуты и сколько за эти деньги можно было наштамповать ЭБров.

и точно так же бы мариновали их по портам. Да и со штамповалкой у РКМП не очень было

cobra
Владыка Континентов
Цитата

а продолжать развива..

а продолжать развивать линию ЭБров. Взяв за основу корабли серии Бородино учтя опыт РЯВ и наличие у потенциальных противников дредноутов.

Я такую хрень сказал.?

VII Pia Fidelis Legio

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

2 Evermoon Я бы сов..

2 Evermoon

Я бы советовал спокойнее относиться к картинкам "это мы бы заложили в 15, если бы не было войны". За год эти проекты могли сто раз поменяться до неузнаваемости — посмотрите хоть на предварительные проекты Светлан, относящиеся к 1912 г.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Олег пишет: Я бы со..

Олег пишет:

Я бы советовал спокойнее относиться к картинкам "это мы бы заложили в 15, если бы не было войны".

Ну "Измаилы" заложили же. А вообще, конечно, все это дело относится уже к пост-ПМВ, причем выигранной, о чем я уже и писал.

Sergey-M пишет:

Да и со штамповалкой у РКМП не очень было

Ну вот Good в прошлой ветке говорил, что Обуховский завод мог выпускать по 48 12" в год, в советское же время ЕМНИС так ни одного ствола и не осилили — все 12" и более крупные орудия, использованные в реале, были из царских запасов.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Evermoon пишет: в с..

Evermoon пишет:

в советское же время ЕМНИС так ни одного ствола и не осилили

А ГК Союзов разве не они 406 делали?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: А ГК ..

dim999 пишет:

А ГК Союзов разве не они 406 делали?

аж 1 штук сделали

Evermoon пишет:

Ну вот Good в прошлой ветке говорил, что Обуховский завод мог выпускать по 48 12" в год

а вот по сколку лет броненосцы строили?

Evermoon пишет:

в советское же время ЕМНИС так ни одного ствола и не осилили — все 12" и более крупные орудия, использованные в реале, были из царских запасов.

12-дм мортиры делали

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: аж ..

Sergey-M пишет:

аж 1 штук сделали

И это ,,Баррикады в Сталинграде.

Evermoon пишет:

Ну вот Good в прошлой ветке говорил, что Обуховский завод мог выпускать по 48 12" в год

Только реконструцию под эту мощность закончили аж весной 1914г.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Помниться к 50-му та..

Помниться к 50-му таки 10 16" стволов изготовили, и они там еще долго на складах УРАВа валялись

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

cobra пишет: Помнит..

cobra пишет:

Помниться к 50-му таки 10 16" стволов изготовили, и они там еще долго на складах УРАВа валялись

ну так то к 50-му. и стволов. А к 41-му-1 ствол со станком опытным и был

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Я и не спорю.....

Я и не спорю...

VII Pia Fidelis Legio

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M Вот и над..

Sergey-M Вот и надо было вместо участия в разорительной гонке ВМвооружений потратить эти сотни миллионов рублей на развитие промышлинности.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: а в..

Sergey-M пишет:

а вот по сколку лет броненосцы строили?

Броненосцы по 7-8 лет, Севастополи 5 лет, Императрицы 4 года — в общем, динамика ясна.

А вот по скольку лет строились советские линкоры и крейсера? ;)

Sergey-M пишет:

12-дм мортиры делали

Мортиры были 11-дюймовые, Бр-5. 12 дюймов — это гаубица Бр-18, причем проектировали ее чехи и выпущено было всего несколько орудий. Собственно, я говорил о корабельной артиллерии. Там все было куда медленнее и печальней, чем в "РКМП".

Good
альтистории статс-советникъ
Цитата

altair пишет: Тольк..

altair пишет:

Только реконструцию под эту мощность закончили аж весной 1914г.

Весной 1914 Обуховский завод уже "был способен ежегодно изготавливать 72 12"/52 орудия, или соответствующее число орудий 14" — 16" калибра (первых до 48, вторых до 12), а также до 180 орудий средних калибров."

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Бродяга-2 пишет: В..

Бродяга-2 пишет:

Вот и надо было вместо участия в разорительной гонке ВМвооружений потратить эти сотни миллионов рублей на развитие промышлинности.

сотни миллионов лежали без дввижения на счетах военведа.

Evermoon пишет:

Там все было куда медленнее и печальней, чем в "РКМП".

так радовться вам надо что деньги вместо этого шли на сухопоуную армию

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Evermoon пишет: А в..

Evermoon пишет:

А вот по скольку лет строились советские линкоры и крейсера? ;)

Советские КРЛ как раз строились в ненулевых количествах, в отличи от РИ, за 2-5 лет, Киров за два года, последние Сверловы за 2,5. Динамика ясна

Evermoon пишет:

Броненосцы по 7-8 лет, Севастополи 5 лет, Императрицы 4 года — в общем, динамика ясна.

Измаилы -бесконечно, причём серьёзное отставание по готовности там было уже к осени 1914г.

Evermoon пишет:

Там все было куда медленнее и печальней, чем в "РКМП".

Нет кораблей — нет и пушек, для МАП минимально достаточно хватало и 180мм. Впрочем все что крупнее 305мм и у РИ явно не вытанцовывалось.

Good пишет:

уже "был способен

А в чем разница? Дата готовности к производству такого объёма — весна 1914г, не раннее.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: Киров..

altair пишет:

Киров за два года,

ЕМНИП он где-то к 39 только стал боеготовым.

altair пишет:

для МАП минимально достаточно хватало и 180мм.

Т.е. МАП не против ЛК?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег пишет: Т.е. МА..

Олег пишет:

Т.е. МАП не против ЛК?

Мины против ЛК, артиллерия в основном против тральщиков. И против ЛК тоже хотелось бы, но минимально достаточный по ОФ и дальности стрельбы получается премерно 180мм .

Олег пишет:

ЕМНИП он где-то к 39 только стал боеготовым.

Так и Сёва башни довёл , ИМХО, к 1916г.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Так и..

altair пишет:

Так и Сёва башни довёл , ИМХО, к 1916г.

Какие ваши докатьельства....

Кстати смотреть бой черномрского ЛК против Гебена сразу после вступления в бой..........

VII Pia Fidelis Legio

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Измаи..

altair пишет:

Измаилы -бесконечно

СовСоюзы тоже бесконечно...

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Мины ..

altair пишет:

Мины против ЛК, артиллерия в основном против тральщиков.

Откуда взята сия светлая мысль?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Evermoon пишет: Ну в..

Evermoon пишет:

Ну вот Good в прошлой ветке говорил, что Обуховский завод мог выпускать по 48 12" в год, в советское же время ЕМНИС так ни одного ствола и не осилили — все 12" и более крупные орудия, использованные в реале, были из царских запасов.

Good пишет:

Весной 1914 Обуховский завод уже "был способен ежегодно изготавливать 72 12"/52 орудия, или соответствующее число орудий 14" — 16" калибра (первых до 48, вторых до 12), а также до 180 орудий средних калибров."

У Виноградова был приведен расчет времени на изготовление одного 14"/52 орудия, час

Установка поковки трубы в центра, проверка кривизны, обдирка нагрубо, заточка грубого сверления, обрезка концов 124

Сверление трубы нагрубо 170

Предварительное сверление канала 162

Сверление канала начисто 220

Расточка каморы 120

Обточка трубы под цилиндры первого ряда 300

Скрепление цилиндров первого ряда 38

Проверка кривизны трубы, чеканка стыков цилиндров 120

Обточка трубы под цилиндры второго ряда 244

Скрепление цилиндров второго ряда 29

Обточка трубы под цилиндры третьего ряда 184

Скрепление цилиндров третьего ряда 20

Обточка под кожух 218

Скрепление кожухом 18

Обточка поверху, обрезка дула, заточка фаски для нарезки канала 416

Нарезка под казенник, обточка под перекрывающие кольца 176

Полировка кожуха 50

Полировка орудия под нарезку канала 60

Нарезка канала орудия 207

Расточка кожуха 139

Обмер канала после нарезки 18

Зачистка и подготовка орудия к сдаче на стрельбу 7

Определение перевеса 3

Исправление перевеса подточкой 25

Полировка орудия для стрельбы 30

Шлифовка нарезов до стрельбы 81

Сдача на стрельбу 45

Шлифовка нарезов после стрельбы 117

Полировка орудия для сдачи, окончательная сдача орудия 45

Всего: 3386

Источник:

«Дело о проектировании и изготовлении орудий больших калибров» (РГАВМФ. ф. 421, оп.2, д. 2042, лл. 147–148). При двусменной работе (9+9=18 час в сутки) для изготовления одного 14"/52 орудия требовалось 188 дней, или свыше шести месяцев (без учета затрат времени на отливку и ковку заготовок внутренней трубы, скрепляющих цилиндров и кожуха)».

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

И причем это только ..

И причем это только ствол. А ведь под 48 стволов еще и 16 бане надо сделать,с пресловутыми шарами,закупаемыми до войны в австрии

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Если ув.коллегам над..

Если ув.коллегам надо инфу про пушечное производство (из энциклопедии 1932) могу слить на мыло или в личку.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M согласен, д..

Sergey-M согласен, долгое это дело.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Поэтому перед ПМВ ли..

Поэтому перед ПМВ либо ограничиваемся 12"/52, либо закупаем готовые стволы за границей. А т.к. англичанка гадит...

Ответить