Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Без Гангутов (продолжение)

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Без Гангутов (продолжение)

15 октября 1906 г. Морской Генеральный штаб обратился в правительство со специальным докладом, в котором охарактеризовал состояние морских сил Балтийского моря и наметил пути их воссоздания. Предлагалось, в первую очередь, упорядочить организацию морских сил, определить цель и исходя из нее разработать программу дальнейшего развития флота. Поскольку наиболее вероятным противником России в то время могла быть Германия, начальник МГШ, считая, что Балтийский морской театр в вооруженной борьбе на море будет наиболее ответственным, рекомендовал все силы и средства сосредоточить в основном на воссоздании Балтийского флота. Морской Генеральный штаб выдвинул идею не восполнять морские силы отдельными кораблями, а создавать «сразу целый тактический организм — эскадру». Подробные обоснования состава эскадры были изложены в специальном докладе на имя морского министра от 20 февраля 1907 г. [627]
В нем говорилось, что судостроение должно вестись дивизиями, а корабли следует заказывать сразу по одним и тем же чертежам. Причем на восемь линейных кораблей предлагалось строить четыре линейных крейсера и восемь легких крейсеров. Миноносцы считалось целесообразным использовать отделения в составе не менее девяти единиц с одинаковыми тактико-техническими элементами. Потому, отмечалось в докладе, заказывать миноносцы необходимо сериями — не менее девяти миноносцев в каждой; для одной эскадры надо построить 36 миноносцев и один легкий крейсер (для начальника минного отряда). Данный расчет состава эскадры был положен позже в основу программы судостроения Балтийского флота. Одновременно в докладе акцентировалось внимание на необходимости оборудования баз, в частности, строительства доков для линейных кораблей дредноутного типа и легких крейсеров, а также на других вопросах, связанных с возрождением флота.
Программный доклад Морского Генерального штаба 15 октября был представлен царю. Однако морской министр адмирал А. А. Бирилев вместо того, чтобы принять меры для ускорения решения поднятых МГШ вопросов, по собственной инициативе, без согласования с начальником Морского Генерального штаба, 30 октября 1906 г. обратился в Совет министров с ходатайством отпустить средства на постройку двух новых линейных кораблей для Балтийского флота. Так как содержание этого документа не было достаточно обоснованным, Совет министров передал его на рассмотрение Совету государственной обороны, который 9 ноября отклонил просьбу морского министра и предложил разработать «обоснованную судостроительную программу для Балтийского флота на ближайшие годы» с указанием очередности выполнения предложенных мероприятий.
В соответствии с этим решением морской министр приказал начальнику Морского Генерального штаба срочно разработать программу судостроения для Балтийского флота. Проект ее был представлен министру 1 января 1907 г. Программой, получившей наименование «малой судостроительной программы на ближайшее четырехлетие [628] «, предусматривалась постройка четырех линейных кораблей, броненосного крейсера, трех легких крейсеров и 10 эскадренных миноносцев.
Одновременно А. А. Бирилев приказал выполнить аналогичную работу и начальнику Главного морского штаба, так как считал, что «доцусимские» адмиралы, к числу которых принадлежал и сам А. А. Бирилев, лучше справятся с ней, чем молодые офицеры из МГШ. Этим шагом морской министр проявил недоверие к Морскому Генеральному штабу, созданному вопреки его воле и желанию, в очередной раз попытался скомпрометировать деятельность МГШ и выдвинуть Главный морской штаб на первые роли в системе управления Морского министерства.
Судостроительная программа, представленная Главным морским штабом, существенно отличалась от программы, разработанной Морским Генеральным штабом. Обе программы адмирал А. А. Бирилев направил на заключение в Совет государственной обороны без предварительного их согласования в Морском министерстве. Совет государственной обороны рассмотрел обе судостроительные программы и счел невозможным принять по ним какое-либо решение, так как они принципиально отличались друг от друга. После скандального случая с судостроительными программами адмирал А. А. Бирилев вынужден был оставить пост министра.
Замена А. А. Бирилева адмиралом И. М. Диковым не внесла существенных изменений в ускорение темпов строительства Балтийского флота. Свою деятельность новый министр начал с того, что 15 апреля 1907 г. обратился к царю с просьбой дать указания по вопросам, поднятым начальником Морского Генерального штаба в докладе от 15 октября 1906 г. Однако царь уклонился от принятия решения о строительстве новых кораблей для Балтийского флота и вновь передал этот вопрос на рассмотрение Совета государственной обороны.

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

28 февраля 1905 года было принято решение образовать высший военный орган – Совет государственной обороны (СГО). Это решение обосновывалось тем, что в стране отсутствовал руководящий центральный орган,4 координирующий действия сухопутных сил и военно-морского флота.5 Именно в этом усматривалась одна из важнейших причин неудачного исхода русско-японской войны.
08 июня 1905 года было утверждено «Положение о Совете государственной обороны». Согласно документу, председатель СГО наделялся наибольшей властью в стране после императора и входил в состав Кабинета (с октября 1905 г. – Совета) министров.

http://lionpalace.ru/warminist/betweenwars1/

Т.е. генералы получили возможность ознакомиться с планами и запросами моряков. И сказать, что они об этом думают.

Заседание Совета по нему состоялось 22 апреля 1907 г. и носило характер острой полемики между представителями Морского и Военного министерства. Некоторые представители военного ведомства договорились вообще до абсурда. Например, [629] генерал А. Н. Куропаткин заявил, что для России гораздо целесообразнее создать несколько новых корпусов, чем вообще строить флот. На основании проведенного обсуждения Совет государственной обороны принял решение воздержаться от постройки новых кораблей до того времени, пока не будут разработаны и утверждены планы строительства вооруженных сил и обороны государства в целом. Вопрос о судостроительной программе вновь был отложен на неопределенное время.

В РИ моряки генералов таки продавили:

Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны.

http://tsushima.su/RU/libru/ii/historyII/bibl-ww1-k-stat/usov-izmail/

После долгих споров, заседаний и обсуждений в различных инстанциях «малая судостроительная программа 1907–1911 гг.», разработанная Морским Генеральным штабом, наконец-то была утверждена, и Морское министерство получило возможность летом 1909 г. приступить к постройке четырех новых линкоров, предназначавшихся для усиления Балтийского флота.

http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

Учитывая, что бездельничающие в военное время моряки с этих ЛК внесли немалый вклад в революцию (ЕМНИП, были куда активней реально воюющих миноносников и подводников)...

АИ. Армейцы более серьёзно подошли к вопросу. В РИ был доклад в Думе адмирала Крылова, по результатам которого утвердили расходы на продолжение строительства линейного флота. Здесь была представлена аналитическая записка по вопросам эффективности решения флотом задач береговой обороны и вообще взаимодействия с армией по опыту Порт-Артура. Авторство записки молва отдаёт генералу В.Ф.Белому, начальнику владивостокской крепостной артиллерии, но часть тезисов и выводов позволяют допустить наличие соавторов, знакомых с реалиями Балтийского моря и с деятельностью лёгких сил флота. К основным тезисам записки можно отнести:

  1. Линейный флот, даже незначительно уступающий флоту противника, обречён на бездействие.

  2. Сколько-нибудь активную деятельность ведут лёгкие силы и (какое-то время) рейдеры.

  3. Обеспечить защиту своих торговых судов флот №2 не может.

  4. Обеспечить поддержку собственных лёгких сил либо сухопутных войск линейный флот №2 не может.

  5. Не допустить или хотя бы серьёзно затруднить использование моря противником (как для десанта, так и для перевозок) линейный флот №2 не может.

  6. Береговая артиллерия, даже значительно уступающая флоту противника по огневой мощи, делает практически невозможными его действия в пределах своей досягаемости.

  7. При высадке десанта имеет место промежуток времени, в течении которого он крайне уязвим, и даже если его упустить — продвижение войск противника сильно замедляется даже небольшими силами.

  8. Наиболее вероятный противник на Балтике — Германия, флот которой однозначно превосходит и будет превосходить балтийский флот России.

  9. Вне зависимости от политических и военных союзов, балтийский флот будет противостоять германскому флоту один на один, т.к. проливы блокируются минами быстро и надёжно.

  10. По этим же причинам невозможно использование линейного флота против Британии, даже если сложится подходящая политическая и военная обстановка.

  11. В связи с этим предлагается:

    11.1 Средства на строительство ЛК и БрКр не выделять.

    11.2 Сэкономленные средства направить на развитие береговой артиллерии и противодесантных сил.

    11.3 В связи с большой протяженностью побережья упор делать на подвижные силы, в т.ч.

    — артиллерию среднего и крупного калибра, установленную на ЖД-платформы;

    — поезда с противоосколочным и противопульным бронированием, оснащённые лёгкой артиллерией и пулемётами, для поддержки действий по ликвидации передовых десантных отрядов;

    — лёгкие пехотные части, приспособленные для быстрой переброски к месту высадки десанта и его ликвидации в ближнем бою;

    Плюсы:

  12. С тяжелой артиллерией у России куда лучше РИ, причём уже в начале войны, бронепоезда тоже нелишние.

  13. Грамотный и продвинутый народ, в РИ внимавший агитации на бездельничающих ЛК, занят делом — бьёт немцев.

  14. П.1+ п.2 — глядишь, Германия таки первой развалится.

    ?

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ник..

Sergey-M пишет:

николай второй не флотофил

Так он и не был особым флотофилом, не Пётр чай.

Sergey-M пишет:

он поменял свое мировоззрение

И что он пойдет против всего истеблишмента? Максимум, что может сделать Николай — это всячески саботировать усиление флота, как это сейчас Путин делает.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Блин, не вовремя вет..

Блин, не вовремя веточка закрылась, погиб пост:(

В общем на ту же тему "флотофобия" в эпоху империализма значит только одно — "закрытие" страны. Как Никки такое провернул не схлопотав апоплексического удара клизмой в висок при лечении геморроя? И чем такое "чучхе" кончится?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег пишет: Так он ..

Олег пишет:

Так он и не был особым флотофилом, не Пётр чай.

Был

Маруся пишет:

В общем на ту же тему "флотофобия" в эпоху империализма значит только одно — "закрытие" страны. Как Никки такое провернул не схлопотав апоплексического удара клизмой в висок при лечении геморроя? И чем такое "чучхе" кончится?

Разгромом 2х из 3х соседних великих держав и созданием государства с 2й промышленностью в мире? Сравните флот Пруссии и Франции перед франко-прусской

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: Максим..

Олег пишет:

Максимум, что может сделать Николай — это всячески саботировать усиление флота, как это сейчас Путин делает.

ну типа того и есть.

Игорь пишет:

Был

из расходов на флот сие не следует

Игорь пишет:

Разгромом 2х из 3х соседних великих держав и созданием государства с 2й промышленностью в мире?

И строительсвом "большого океанского флота",ага

Игорь пишет:

Сравните флот Пруссии и Франции перед франко-прусской

а что-наполеону 3-му тоже флот помешал?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M И вы такие ..

Sergey-M

И вы такие выаоды по одному бою делаете.ага

Такие выводы я делаю по результатам 3 лет войны, в т.ч. 1,5 лет — с участием Марий.

выделена но непотрачена,лежала на счетах военведа

Ссылкой на источник не поделитесь?

да ибо что то закупать за границей считалось делом нехорошим

Естественно нехорошим, в ходе боевых действий техника имеет свойство количественно сокращаться. И где её брать? Но пока своё производство развёртывают — те же 107 брали как миленькие.

военвед имеющееся тратить не умеет

Вы просто недооцениваете количество палок в колёса, которые может обеспечить минфин. Ну и законопослушность — тоже зло, однако.

А вам не приходило в голву что пока у нас в строю броненсоцы-гебен активно бегает по черному морю.а как дредноуты-то только раз и вылез и свалил после попадания с предельной дистанции. Так что результат очень виден.

А Вам не приходило в голову посмотреть, когда и куда он бегал? И когда не бегал — в связи с чем? И выяснится, что Марии на графике его активности ну вот никак не отражаются.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег пишет: Так он ..

Олег пишет:

Так он и не был особым флотофилом, не Пётр чай.

Просто любил красивые игрушки, не сильно интересуясь их полезностью. А в этом плане армия флоту не конкурент.

Олег пишет:

И что он пойдет против всего истеблишмента? Максимум, что может сделать Николай — это всячески саботировать усиление флота, как это сейчас Путин делает.

А можно подробнее про "против истеблишмента"? Там даже на флоте было две партии, из которых одна считала что ЛК не нужны, хватит мин, ПЛ и т.д.. Плюс генералы, которые даже на официальных совещаниях вслух заявляли, что флот не нужен, а уж в том что место флота — поддержка приморских флангов армии — вполне себе уверенных. И думу, заметьте, убеждали выделить деньги на сугубо оборонительные задачи, т.к. понимали, что на всякие демонстрации флага столько выкинуть никто не даст.

Да, насчёт саботажа Путина — может, моряки все-таки расскажут, с кем и как собираются воевать?

Маруся пишет:

В общем на ту же тему "флотофобия" в эпоху империализма значит только одно — "закрытие" страны.

С этого момента подробнее. Если ЧФ под это ещё криво и боком протащить можно, то балтийские-то ЛК с какой стороны? Или у России заморских колоний в количестве и торговые пути надо защищать?

Sergey-M пишет:

ну типа того и есть.

Ну вообще намекнуть адмиралам, что за обнаруженные в следующей поданной на утверждение судостроительной программе слова "линкор", "броненосец", "броненосный крейсер" и т.д. подписавший её адмирал отставкой без мундира не отделается — затруднений не вызовет. А на высвободившиеся деньги найдётся желающих и на флоте, и в армии, и в промышленности.

Sergey-M пишет:

из расходов на флот сие не следует

Следует совершенно определённо. Если при недостатке денег на хлеб полуголодный чел выделяет почти четверть общих продовольственных средств на покупку ананасов — значит он их таки любит.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Где развилка? Почему..

Где развилка? Почему люди, считавшие что линейные флот необходим вдруг кардинально поменяют свое мировозрение?

Потому что в РИ были и другие люди — которые считали что ЛК не нужны. И в принципе договориться на предмет раздела линкорных денег между миноносниками и подводниками с одной стороны и армейцами с другой — в принципе могли. Или, по крайней мере, тактический союз на предмет непропускания ЛК-тем через Думу.

Я не понимаю, что хотят доказать оппоненты? Что они умнее после двух войн, чем предки до?

Эт вряд ли. По крайней мере на то, что им не дают денег на большой флот, моряки и сейчас жалуются.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вы конечно же докаже..

Вы конечно же докажете свое ИМХО, или пусканием слов в воздух и ограничимся?

Просто расскажите, как эти 4 ЛК будут срывать траление под прикрытием десятка ЛК, дымзавес и ложных целей. Особенно когда потеряв пару прорывателей к ним подведут десяток немецких ПЛ.

Ссылки на Вики с некоторых пор меня ужасно раздражают.

  1. ну не знаю... валерьянка, чётки...

  2. Главное, не волнуйтесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm

    Затем, что в случае войны в Англией и Германией каждый ствол будет на счету.
    Вы представляете береговые батареи какой-то вундервафлей. Они никогда ей не были, и прорваных батарейно=-минных заграждений — вагоны. Не говоря уж о превратностях погоды, скажем — туман, когда ваши батареи будут бесполезны и между ними хоть слона можно будет протащить.
    Да и еще один вопрос — как в 1907-м могли знать, что война начнется в 1914-м, а не к примеру в 1920-м?

  3. Наоборот, береговые батареи как и ЛК в качестве прикрытия минных полей я оцениваю ниже плинтуса. Те самые ночь, туман и т.д. От них будет некоторая польза при срыве снабжения десанта: не дадут проводить транспорты при хорошей видимости под прикрытием флота. А ночью их куда проще топить торпедами.

  4. И что изменится? Ну будет 4 Измаила против десятка Макензенов, Эрзац-Йорков и Байернов. Что, у кого-то в 1907 были иллюзии на тему "русская промышленность минус потребности ЧФ против промышленности Германии"?

    Остановить на ЦМАП и планировали. С помощью и мин, и батарей, и линкоров, и мелких кораблей. Читайте Морской Сборник 1908-1910 годы, там споры эти идут постоянно.

    Ага, и по их результатам решили исходить из того, что немцы современными кораблями пользоваться на Балтике не будут.

    То есть вы призываете перейти на единственном направлении, где мы можем реализовать качественное и количественное преимущество к обороне? Снимаю шляпу. Даже немецкие шпионы Ленин и Парвус не додумались бы.

    Да, я предлагаю не тратить средств на достижение преимущества там, где его нельзя реализовать. А Ленин кстати мог и поддержать неэффективное расходование средств на ЛК. Был у него вроде лозунг "Чем хуже тем лучше". А уж немецкий шпион за то что несколько десятков тысяч тонн металла и человеко-месяцев вместо полевых гаубиц и падающих на голову немецких солдат снарядов превратятся в Германию никак не затрагивающие ЛК — как минимум на орден может рассчитывать.

    А ваши легкие силы не смогут действовать без прикрытия ЛК. Учите матчасть.

    Действительно коллега, матчасть могли бы и глянуть. Минные постановки А то прикрытие ПЛ линкорами — это как перебор.

    Вы письку с попой не сравниваете случаем? Вам дистанции подстказать у мыса Сарыч и у Босфора? И что делал Гебен у Сарыча, и что — у Босфора?

    Ссылки я выше дал, гляньте описание. Если найдёте что-то хорошее о Мариях — поделитесь, пожалуйста.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Ссылк..

dim999 пишет:

Ссылкой на источник не поделитесь?

Н.Н. Головин "План войны". Я немного неточне 180 млн-это неизрасходованные средства как 2малой программы" в 296 млн,так и "промежуточной" в 128. От малой неизрасходовано 20 проц,от промежуточной низрасходовано ничего.

dim999 пишет:

Если найдёте что-то хорошее о Мариях — поделитесь, пожалуйста.

То что Гебен от них бегал получив осоколчное попдание со 120 каб-уже сверх хорошо.

dim999 пишет:

Германию никак не затрагивающие ЛК

Вам напомнить как начали сыпаться центральные державы? отнюдь не с германского фронта,подумайте над этим.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: То ..

Sergey-M пишет:

То что Гебен от них бегал получив осоколчное попдание со 120 каб-уже сверх хорошо.

Чего хорошего-то? Отбились без потерь? Ну так и противник тоже. Заниматься своими делами ему это не мешает, т.е. не в большей степени чем мешали старые ЛК.

Sergey-M пишет:

Вам напомнить как начали сыпаться центральные державы? отнюдь не с германского фронта,подумайте над этим.

Вам напомнить, с кого начала сыпаться Антанта? И отнюдь не из-за непойманного Гебена, подумайте над этим.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Отби..

dim999 пишет:

Отбились без потерь?

враг толко высунулся из базы и испугавшись бежал. А до этого у ниших берегов шарился.

dim999 пишет:

Заниматься своими делами ему это не мешает

Машает. матчасть учите

dim999 пишет:

Вам напомнить, с кого начала сыпаться Антанта?

Ваш слив засчитан

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: вра..

Sergey-M пишет:

враг толко высунулся из базы и испугавшись бежал. А до этого у ниших берегов шарился.

К этому времени германский линейный крейсер получил сведения о ги-бели "Кармен" и повернул от Зунгулдака к Босфору.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm

И насчёт берегов — Таупсе когда обстреляли?

Sergey-M пишет:

Машает. матчасть учите

Если можно — ссылки на матчасть, в качестве причин снижения активности называющую не мины, ремонты и недостаток угля, а действия русских дредноутов.

Sergey-M пишет:

Ваш слив засчитан

Ваша попытка перескочить на другую тему пофиксена и принята к сведению. С Вас рассказ о пользе, принесённой черноморскими дредноутами. Желательно России.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: ссыл..

dim999 пишет:

ссылки на матчасть, в качестве причин снижения активности называющую не мины, ремонты и недостаток угля, а действия русских дредноутов

Вы ее и так првиели. Выполз гебен из бософра-получил от дредоноутов и назад уполз.

dim999 пишет:

С Вас рассказ о пользе, принесённой черноморскими дредноутами. Желательно России.

Вы сами ее привели.

dim999 пишет:

Ваша попытка перескочить на другую тему

Тема как раз та же,но вам она явно не нравится ибо не вписывается в шаблоны

dim999 пишет:

И насчёт берегов — Таупсе когда обстреляли?

И бежали от одних сухов о появлении дредноутов в море,ага.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Прост..

dim999 пишет:

Просто расскажите, как эти 4 ЛК будут срывать траление под прикрытием десятка ЛК, дымзавес и ложных целей. Особенно когда потеряв пару прорывателей к ним подведут десяток немецких ПЛ.

У Эссена и Колчака есть отдельные статьи по воображаемому бою на ЦМАП, вам их пересказать?

dim999 пишет:

  1. Главное, не волнуйтесь: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/05.htm

Редкий случай, когда человек смотрит в книгу, и видит фигу.

Читаем:

"18 ноября 1914 г. германо-турецкие и русские корабли находились у берегов Крыма. Первые осу-ществляли ПОИСК РУССКИХ КОРАБЛЕЙ, зная об их на-мерении идти в Севастополь. "

1916 год

Хотя "Гебен" и являлся более быстроходным, но с почти пустыми угольны-ми ямами и имеющими слабину винтами, он с боль-шим трудом оторвался и ушел от линкора "Импе-ратрица Екатерина", который, по подсчетам, разви-вал скорость до 23,5 узлов, и бой прекратился.

Вывод для особо одаренных — за броненосцами Гебен охотился, а вот от Императриц смазывал пятки салом.

dim999 пишет:

  1. Наоборот, береговые батареи как и ЛК в качестве прикрытия минных полей я оцениваю ниже плинтуса. Те самые ночь, туман и т.д. От них будет некоторая польза при срыве снабжения десанта: не дадут проводить транспорты при хорошей видимости под прикрытием флота. А ночью их куда проще топить торпедами.

    1. И что изменится? Ну будет 4 Измаила против десятка Макензенов, Эрзац-Йорков и Байернов. Что, у кого-то в 1907 были иллюзии на тему "русская промышленность минус потребности ЧФ против промышленности Германии"?

  1. Расскажите мне про потопление торпедами ночью. В ПМВ. Вы статистику торпедной стрельбы немецких ПЛ знаете (про русские — из 53 выпущеных да 1914-1915 год на БФ торпед не попала ни одна — вообще помолчу)?

    dim999 пишет:

    Ага, и по их результатам решили исходить из того, что немцы современными кораблями пользоваться на Балтике не будут.

    Не подскажете, что вас натолкнуло на подобное умозаключение? Я о чем-то подобном упоминал? Не надо на вопрос о Северной Америке рассказывать мне про Южную.

    dim999 пишет:

    Да, я предлагаю не тратить средств на достижение преимущества там, где его нельзя реализовать. А Ленин кстати мог и поддержать неэффективное расходование средств на ЛК. Был у него вроде лозунг "Чем хуже тем лучше". А уж немецкий шпион за то что несколько десятков тысяч тонн металла и человеко-месяцев вместо полевых гаубиц и падающих на голову немецких солдат снарядов превратятся в Германию никак не затрагивающие ЛК — как минимум на орден может рассчитывать.

    Это только революция помешала захватить проливы в 1917-м. Если вы не в курсе. Почитайте планы Морштаба на 1917-й. Узнайте, что Трапезундская десантная операция являлась репетицией высадки на Босфоре.

    И не порите чушь.

    dim999 пишет:

    Действительно коллега, матчасть могли бы и глянуть. Минные постановки А то прикрытие ПЛ линкорами — это как перебор.

    ПЛ на том уровне развития — железные гробы. Особенно в России с ее тупыми проектами.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Чего ..

dim999 пишет:

Чего хорошего-то? Отбились без потерь? Ну так и противник тоже. Заниматься своими делами ему это не мешает, т.е. не в большей степени чем мешали старые ЛК.

А-а-а. Теперь я понял, в чемпроблема. Товарищ не понимает, что до вступления в строй Императриц Черноморскому флоту приходилось плавать скопом, спокольку один-два ЭБР проитив Гебена не имели шансов. Вот так в позе летки-еньки и плавали. А вот вступившие в строй Императрицы высвобождали корабли для других задач. И не только ЭБР, но и сопровождавшие их крейсера, миноносцы и т.д.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: И нас..

dim999 пишет:

И насчёт берегов — Таупсе когда обстреляли?

И что? Вы Лоррея почитайте. Он как раз рассказывает, что случилось после вступления в строй Императриц.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: вмест..

dim999 пишет:

вместо полевых гаубиц

О,пациент уже про полевые гаубицы запел....А что-моряки их до войны в крепости загоняли? Кто мешал их с самого начала иметь в полевой армии? Крылов с Григоровичем?

cobra
Владыка Континентов
Цитата

ПРосто поциент забыл..

ПРосто поциент забыл о чем говорилось в начале-середине темы и так же плохо думает и об остальных .

Поциент "номерной Дим" гаубицы у армии были в товарном количестве... при том так что как миниум по 2 дивизиона на корпус и батарее на дивизию... Это как миниум! То что их к началу войны не было на фронте Тоже флот виноват?

ЖД установки вас на восточном фронте бы спасли, кроме разве что в районе Перемышля и то под вопросом, ибо уш слишком война на востоке отличалась от войны на западе..... ИЛИ В ВАШЕМ ВОСПАЛЕННОМ МОЗГУ ЖДАУ МЕШАЮТ С ЗЕМЛЕЙ ОКОПЫ ПОД ЗАДРЮЧИНСКОМ???

И кроме того в очередной раз вам поциент говорят русские рассчитывали на комплексное использование всех имеемых средств на Балтике. в том числе и так ненавидимые ввам и линкоры

VII Pia Fidelis Legio

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Вы ..

Sergey-M пишет:

Вы ее и так првиели. Выполз гебен из бософра-получил от дредоноутов и назад уполз.

Вылез Гебен из Босфора защитить транспорт, узнал что его уже утопили эсминцы, пошел назад. По пути, увидев эсминцы решил их погонять, но, обнаружив ЛК, связываться не стал и ушел на базу. Т.е. туда, куда и шел до встречи с ЛК.

Sergey-M пишет:

Вы сами ее привели.

Подробнее, коллега. По Вашему, эсминцы от Гебена не могли просто оторваться?

Sergey-M пишет:

Тема как раз та же,но вам она явно не нравится ибо не вписывается в шаблоны

Тогда расскажите про связь затронутой Вами темы с пользой новых ЛК. При этом не смешивая пользу от них с пользой от ЧФ.

Sergey-M пишет:

И бежали от одних сухов о появлении дредноутов в море,ага.

Ушли не торопясь, обстреляв по дороге порт. При наличии в охранении старых ЛК было бы то же самое.

Sergey-M пишет:

О,пациент уже про полевые гаубицы запел....А что-моряки их до войны в крепости загоняли? Кто мешал их с самого начала иметь в полевой армии? Крылов с Григоровичем?

У ЧФ и БФ задачи разные, и вместо Марий я ЖДА заметьте не предлагал. Просто за отсутствием там чего-либо по значимости сравнимого со столицей. Поэтому что именно сделать вместо продолжения работ по 1-4 ЛК — вопрос обсуждаемый.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Ушли ..

dim999 пишет:

Ушли не торопясь, обстреляв по дороге порт.

А при наличии старых броеонеосцев-выслеживали их у их главной базы.ага.

dim999 пишет:

Поэтому что именно сделать вместо продолжения работ по 1-4 ЛК — вопрос обсуждаемый.

Равно как и как поратить те деньги что армейцы в реале не потратили. Это куда большая сумма. но вы почему то об этом думать не хотите.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: У Эссе..

guest пишет:

У Эссена и Колчака есть отдельные статьи по воображаемому бою на ЦМАП, вам их пересказать?

Это которые начинаются с "мы уверены, что главные силы немцы будут беречь для Англии"? Лучше ссылки.

guest пишет:

Вывод для особо одаренных — за броненосцами Гебен охотился, а вот от Императриц смазывал пятки салом.

Благодаря чему именно от первых огребал, а вторых высокомерно игнорировал. Не, если главная цель — чувство собственного величия от лицезрения убегающего противника — то с этим у Императриц всё в порядке. Но это ни разу не показатель полезности девайсов.

guest пишет:

  1. Расскажите мне про потопление торпедами ночью. В ПМВ. Вы статистику торпедной стрельбы немецких ПЛ знаете (про русские — из 53 выпущеных да 1914-1915 год на БФ торпед не попала ни одна — вообще помолчу)?
  1. Около полуночи у Ландсорта обнаружили на горизонте 10—12 судов, шедших с открытыми огнями. На первый пре-дупредительный выстрел караван не реагиро-вал, но после второго в небо взвились три ра-кеты (белая, красная, белая), и русские эсмин-цы открыли огонь на поражение.
    На неприятельских судах наблюдались по-жары и взрывы, они сбились в кучу, светя про-жекторами и ведя беспорядочный огонь. По приказанию контр-адмирала Колчака «Новик» выпустил две торпеды, после чего, как вспо-минает Г.К.Граф, «.один пароход ярко загорелся и стал сильно парить, от каравана отде-лились какие-то силуэты, прикрытые дымовой завесой. Мы увеличили ход до 30 уз и сосредо-точили по ним огонь, заставив отвернуть».
    Один пароход направился в нейтральные воды, остальные старались уйти к югу, еще од-но судно стояло неподвижно. «Новик» выпус-тил по нему торпеду, которая ударилась в борт, но не взорвалась; сблизившись до 3 кб, выпу-стили вторую с тем же результатом. Не повез-ло и «Грому» — две его торпеды также не взорвались. Отойдя приблизительно на 8 кб, он выпустил третью, после чего в корме парохо-да раздался взрыв, затем возник пожар, внут-ри слышались частые взрывы. Судно начало медленно тонуть, и бой прекратился. «Новик» спас девять германских моряков, которые по-казали, что потоплен вспомогательный крейсер «Hermann», предназначенный специально для противолодочной обороны и обладавший по-этому повышенной плавучестью. Через три дня поступили уточненные сведения о составе и потерях вражеского конвоя: из 13 транспортов, шести вооруженных тральщиков, одного вспо-могательного крейсера и пяти миноносцев про-тивник не досчитался пяти единиц.

    http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/01/05.htm

  2. У ПЛ успехи начались когда вошли в строй новые ПЛ. При отказе от ЛК эти работы ускорятся.

    guest пишет:

    Не подскажете, что вас натолкнуло на подобное умозаключение? Я о чем-то подобном упоминал? Не надо на вопрос о Северной Америке рассказывать мне про Южную.

    В декабре 1908 г. по предложению Морского Генерального штаба на должность начальника соединенных отрядов Балтийского фота был назначен контр-адмирал Н. О. Эссен. По существовавшему тогда положению, в обязанности начальника соединенных отрядов, пользовавшегося правами командующего морскими силами на театре, входила разработка плана развертывания сил флота на случай войны. 7 марта 1909 г. Н. О. Эссен представил в Морской Генеральный штаб разработанный им «зимний вариант плана операций морских сил Балтийского моря». Составлен он был исходя из совершенно иных принципов по сравнению с планом 1907–1908 гг. Н. О. Эссен считал, что германское командование ввиду угрозы английского флота на Северном море не сможет выделить для операций на Балтике крупные силы. Поэтому он полагал, что противником России здесь будет германский флот второй линии плюс шведский флот.

    http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/13.html

    Ссылка из первого поста исходной темы.

    guest пишет:

    Это только революция помешала захватить проливы в 1917-м. Если вы не в курсе. Почитайте планы Морштаба на 1917-й. Узнайте, что Трапезундская десантная операция являлась репетицией высадки на Босфоре.
    И не порите чушь.

    Коллега, в том что Морштабу хотелось играть в кораблики и актуальность этих игр при текущем состоянии страны и окружающего мира его ни разу не волновала — я совершенно не сомневаюсь.

    guest пишет:

    ПЛ на том уровне развития — железные гробы. Особенно в России с ее тупыми проектами.

    Однако к компании 1916 года боевой потенциал подводного флота резко усилился — в строй вступили долгожданные «Барсы» с модернизированными торпедами.
    Первый же выход для борьбы на коммуникациях подводной лодки «Волк» ознаменовался большим успехом. 17 мая 1916 года было потоплено сразу три парохода, везущих шведскую железную руду в Германию. Важнейшая линия снабжения оказалась прерванной. В следующем году «Волк» потопил еще один транспорт и стал «балтийским чемпионом».
    На Черном море складывалась несколько другая ситуация. Основной задачей субмарин стала охота за линкором «Гебен» и пресечение доставки угля из Зунгулдака в Стамбул. Число больших пароходов противника на Черном море было невелико, а потому туркам не составило большого труда вооружить их все. Российские же субмарины считали своей целью любой плавающий объект, невзирая на его размеры. К весне 1915 года в строй вошли новые лодки типа «Морж», и противник очень скоро это почувствовал. Наши подводники потопили ряд крупных транспортов и около сотни шхун, бригов, парусников и т.д.

    http://www.submarine.id.ru/sub.php

    guest пишет:

    А-а-а. Теперь я понял, в чемпроблема. Товарищ не понимает, что до вступления в строй Императриц Черноморскому флоту приходилось плавать скопом, спокольку один-два ЭБР проитив Гебена не имели шансов. Вот так в позе летки-еньки и плавали. А вот вступившие в строй Императрицы высвобождали корабли для других задач. И не только ЭБР, но и сопровождавшие их крейсера, миноносцы и т.д.

    Коллега, Ваша проблема в непонимании того, что основные проблемы туркам приносили русские лёгкие силы. Которым совершенно не обязательно было держаться кучей, т.к. от Гебена они спокойно могли уйти за счёт бОльшей скорости. Для старых ЛК также ничего не изменилось: ходить поодиночке по прежнему нельзя (разве что этого одиночку сопровождает одна из Императриц ), а при встрече с эскадрой у Гебена был замечательный выбор — мог не вмешиваться или мог подойти поближе и оп...литься.

    guest пишет:

    И что? Вы Лоррея почитайте. Он как раз рассказывает, что случилось после вступления в строй Императриц.

    8 января около 15 ч «Гебен» вошел в Босфор, имея в качестве противолодочного охранения эскадренные миноносцы «Муавенет», «Нумуне» и «Басра». Транспорт с углем вошел в Босфор еще утром того же дня.
    ...
    В последних числах января русские морские силы непрерывно показывались у Зунгулдака; большею частью
    это были эскадренные миноносцы, а 29 января — 5 линейных кораблей. При этих обстоятельствах намеченное
    движение угольных транспортов было невозможно.

    Он самый. Т.е. оказывается Гебен не только свалил без повреждений, но и успешно отвлёк русские силы, благодаря чему смог пройти транспорт с углём. Прямо под носом у новейшего ЛК. А вот когда этим лёгким силам не мешали работать свои же ЛК, которые приходилось охранять — туркам было кисло.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А п..

Sergey-M пишет:

А при наличии старых броеонеосцев-выслеживали их у их главной базы.ага.

Бойтесь своих желаний — они иногда сбываются (с)

Ну я услышал, тебе легче стало? (с)

Sergey-M пишет:

Равно как и как поратить те деньги что армейцы в реале не потратили. Это куда большая сумма. но вы почему то об этом думать не хотите.

Исключительно потому, что в теме об ЛК и береговой обороне это офтоп. Говорю же — заводите тему, с удовольствием поучаствую.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Исклю..

dim999 пишет:

Исключительно потому, что в теме об ЛК и береговой обороне это офтоп.

да не бойтесь,тут скажите.модеры добрые.Атут я пока скажу что при реальном руководстве военведа лишние 100 млн с 4-х гагнутов не надут ровным счетом ничего. Сухомлинов и ко считают что Россия к войне полностью готова,без всякой ж-д артиллерии. собственно говоря на фоне других стран по предвоенным запасам Россия в в худшую сторону действительно не выделяется. Эти деньги пойдут в бюджет МПС -и то полезнее,быстрее амурку построят да транссиб на 2 колеи переведут.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Тогд..

dim999 пишет:

Тогда расскажите про связь затронутой Вами темы с пользой новых ЛК. При этом не смешивая пользу от них с пользой от ЧФ.

Всем кроме вас понятно, что новые ЛК на ЧФ давали возможность этому самому ЧФ проводить любые операции и резко подрубали крылья Гебену. Это самое описано как раз у Лоррея

"К концу 1916 г. турецкий флот находился в неблагоприятном положении. Вследствие неприятельской заградительной деятельности и действия РУССКИХ ЛИНКОРОВ большие корабли были вынуждены к бездействию".

"Для флота недостаток угля становился тягостней с каждой неделей. Для обеспечения угольного запаса на самый крайний случай Сушон был вынужден идти на самые решительные меры. Даже для учебных целей «Гебен» и «Бреслау» и флотилия эскадренных миноносцев не смели разводить паров. Сообщение на пароходе между стоянкой кораблей в Стении и Золотым Рогом и пользование паровыми катерами были ограничены, эскадренные миноносцы имели право разводить пары каждый раз только с особого разрешения командования флотом. Об операциях в ближайшие месяцы нечего было и думать"

"Непрерывная деятельность русских грозила совсем прекратить судоходство".

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Это к..

dim999 пишет:

Это которые начинаются с "мы уверены, что главные силы немцы будут беречь для Англии"?

Иногда лучше жевать чем говорить. Речь о статьях в Морском Сборнике 1909 года.

dim999 пишет:

Благодаря чему именно от первых огребал, а вторых высокомерно игнорировал.

Разница между средней дистанцией боя и большой дистанцией боя вам ни о чем не говорит?

dim999 пишет:


  1. цит

Вы бы Крестьянинова лучше почитали о Норчепингском бое, чтобы над вами не смеялись

Норчепингский бой — это вообще позорище. 2 КР и 7 ЭМ два часа топили бедный вспомогательный крейсер.

Если за основу брать его — то вы торпедками потопите пару транспортов, а остальной десант весь высадится.

dim999 пишет:

Однако к компании 1916 года боевой потенциал подводного флота резко усилился — в строй вступили долгожданные «Барсы» с модернизированными торпедами.

И много Барсы натопили ТОРПЕДАМИ? 4 судна? И все на ЧФ?

dim999 пишет:

Коллега, в том что Морштабу хотелось играть в кораблики и актуальность этих игр при текущем состоянии страны и окружающего мира его ни разу не волновала — я совершенно не сомневаюсь.

Окружающая реальность как раз не волнует вас. В реале у России было все, чтобы в 17-м высадиться на Босфоре.

dim999 пишет:

Для старых ЛК также ничего не изменилось: ходить поодиночке по прежнему нельзя (разве что этого одиночку сопровождает одна из Императриц )

Читайте книжки. Они рулез.

Конешно МК десятилетней давности — это сила, но в реале тот же Ростислав вполне сопровождал Трапезундский десант.

dim999 пишет:

А вот когда этим лёгким силам не мешали работать свои же ЛК, которые приходилось охранять — туркам было кисло.

Вы видимо не в курсе, что легкие силы не могут действовать без прикрытия ЛК и КР. Тем более если вражеский ЛК по скорости равен нашим КР и ЭМ.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

cobra пишет: ПРосто..

cobra пишет:

ПРосто поциент забыл о чем говорилось в начале-середине темы и так же плохо думает и об остальных .

Вы подробнее — о чём забыл?

cobra пишет:

Поциент "номерной Дим" гаубицы у армии были в товарном количестве... при том так что как миниум по 2 дивизиона на корпус и батарее на дивизию... Это как миниум! То что их к началу войны не было на фронте Тоже флот виноват?

Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло (табл. 5) лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской [60] армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.
Впрочем, в русских крепостях имелось около 1 200 орудий устаревших образцов, поступивших туда от расформированных осадных артиллерийских полков. Эти орудия — 42-лин. (107-мм) пушки обр. 1877 г., 6-дм. (152-мм) пушки в 120 и в 190 пуд. тоже обр. 1877 г., 6-дм. (152-мм) пушки в 200 пуд. обр. 1904 г., как и некоторые другие орудия крепостной артиллерии, например, 11-дм. (280-мм) береговые мортиры обр. 1877 г.,— служили во время войны, за отсутствием орудий новейших образцов, в полевой тяжелой и в осадной артиллерии.

http://militera.lib.ru/science/barsukov/09.html

1877 г. — это, чтобы Вам было понятно, ровестники http://www.battleships.spb.ru/1091/Petr-velikij.html

Результат его дуэли с Нассау, надеюсь, у Вас сомнений не вызывает? Результат контрбатарейной борьбы будет тот же самый. Как и при соотношении 1 к 3-4 по современным орудиям. После чего легкая артиллерия подавляется уже без особых проблем, а без артподдержки и под огнём артиллерии противника очень неуютно. В результате получается РИ 1915 и как следствие 1917.

cobra пишет:

ЖД установки вас на восточном фронте бы спасли, кроме разве что в районе Перемышля и то под вопросом, ибо уш слишком война на востоке отличалась от войны на западе..... ИЛИ В ВАШЕМ ВОСПАЛЕННОМ МОЗГУ ЖДАУ МЕШАЮТ С ЗЕМЛЕЙ ОКОПЫ ПОД ЗАДРЮЧИНСКОМ???

Нет, они мешают с землёй немецкую тяжёлую полевую артиллерию. За счёт превосходства в дальности стрельбы и противоосколочного бронирования — делают это практически без потерь. В результате выбивать русскую полевую артиллерию и укрепления немцам нечем и и под огнём трёхдюймовок и пулемётов наступление 1915 заканчивается не начавшись. Т.к. подальше от ЖД по болоту обойти конечно можно, только вот скорость процесса...

cobra пишет:

И кроме того в очередной раз вам поциент говорят русские рассчитывали на комплексное использование всех имеемых средств на Балтике. в том числе и так ненавидимые ввам и линкоры

Ну так и будет комплексное использования мин, лёгких сил, береговых батарей, старых ЛК, ПДО.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: В реал..

guest пишет:

В реале у России было все, чтобы в 17-м высадиться на Босфоре.

Если десант силами как Трапезундский две дивизии то у турок в зоне пролививо 4 дивизии+можно еще что то наскрести(надо подробнее смотреть по месяцам)

cobra
Владыка Континентов
Цитата

В общятливыфй ем де..

В общем дебил он и есть дебил, Дим вы у нас непонятливый речь о вас.............

VII Pia Fidelis Legio

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Впроч..

dim999 пишет:

Впрочем, в русских крепостях имелось около 1 200 орудий устаревших образцов, поступивших туда от расформированных осадных артиллерийских полков.

не только устаревших....к началу 1915-го только в западных крепостях водилось 179 6-дм гаубиц обр 1910 года,58 42 линейных пушек обр 1910-го, 52 48 линейные гаубицы обр 1910 го года. 262 3-х дм пушки обр1900го 167 3-х дм противоштурмовых пушки. Гангуты мешали посавить их в полевые войска?

dim999 пишет:

Результат его дуэли с Нассау, надеюсь, у Вас сомнений не вызывает?

тут им бротсья не с дредноутам и с укрплениями Бойена и Перемышля.

Ответить