Без Гангутов (продолжение)

Sergey-M пишет:

да не бойтесь,тут скажите.модеры добрые.Атут я пока скажу что при реальном руководстве военведа лишние 100 млн с 4-х гагнутов не надут ровным счетом ничего. Сухомлинов и ко считают что Россия к войне полностью готова,без всякой ж-д артиллерии. собственно говоря на фоне других стран по предвоенным запасам Россия в в худшую сторону действительно не выделяется. Эти деньги пойдут в бюджет МПС -и то полезнее,быстрее амурку построят да транссиб на 2 колеи переведут.

1. Да, на руководство военведа надежда никакая, поэтому и приходится подсовывать им задачу по береговой обороне, а не надеяться что они сами додумаются до приоритетности контрбатарейной борьбы.

2. Как неоднократно цитировалось, С и ГАУ считали, что пары миллиардов на переоснащение хватит — но им намекнули, что надо быть ближе к реальности.

3. Чтобы обсуждать армейцев, надо знать, под какие заказы выделялись деньги, из чего эти заказы выбирались, планируемые и реальные сроки проведения конкурсов, заключения и выполнения контрактов, выделения средств. В объём кандидатской сие вряд ли поместится. А без этого — будет дискуссия на ИМХО по каждой позиции "дураки что отклонили или молодцы что выбрали более важное или им этого просто никто не предлагал".

dim999 пишет:

С и ГАУ считали, что пары миллиардов на переоснащение хватит — но им намекнули, что надо быть ближе к реальности.

Они и имеющееся тратить не хотели ,ибо утвердлаи что Россия готова а покупать что то за границей-западло.

dim999 пишет:

Чтобы обсуждать армейцев, надо знать, под какие заказы выделялись деньги, из чего эти заказы выбирались, планируемые и реальные сроки проведения конкурсов, заключения и выполнения контрактов, выделения средств. В объём кандидатской сие вряд ли поместится

Точно так же надо подходить и к флоту а не "отнять и поделить"

dim999 пишет:

Да, на руководство военведа надежда никакая

На этом тему собсвенно можно и закрывать.

guest пишет:

Всем кроме вас понятно, что новые ЛК на ЧФ давали возможность этому самому ЧФ проводить любые операции и резко подрубали крылья Гебену. Это самое описано как раз у Лоррея

1. Коллега, неужели ни одной цитаты про именно новые ЛК? Потому как про 5 шт — это явно про старичков.

2. Если что — по угольникам активно работали случайно не лёгкие силы? Собственно:

   Фактически систематическая блокада угольного района была
   начата лишь в конце 1915 г., когда вступил в строй второй дредноут
   «Императрица Екатерина», а число нефтяных 30-узловых
   миноносцев достигло девяти. Оба дредноута с охранными
   угольными миноносцами, образовав две маневренные группы
   (бригада старых линейных кораблей теперь почти не
   использовалась для выходов), поочередно выходили в море, где
   держались в течение 5—6 дней в районе 50—60 миль от турецких
   берегов между меридианами Кефкен—Керемпе. Одновременно,
   опираясь на это прикрытие, очередная пара нефтяных
   миноносцев обходила побережье угольного района, днем
   осматривая побережье и бухты с целью уничтожения
   грузящихся пароходов и парусников, а ночью — держась на вероятных путях прорывающихся в Босфор и из него угольщиков.
   В случае встречи с «Гебеном» миноносцы отходили к своему
   прикрытию. Для ориентировки блокадных миноносцев о
   выходах кораблей и транспортов из Босфора в районе
   последнего обычно находилась дозорная подводная лодка.
   Когда число мореходных подводных лодок возросло, вторая
   лодка для этой же цели посылалась иногда к Зунгулдаку.

   Учитывая, что работы по ЛК ввод новых эсминцев только замедляет — конкретный вред делу борьбы со снабжением Турции углём от их достройки налицо.

   guest пишет:

   Иногда лучше жевать чем говорить. Речь о статьях в Морском Сборнике 1909 года.

   Коллега, я весь внимание.

   guest пишет:

   Разница между средней дистанцией боя и большой дистанцией боя вам ни о чем не говорит?

   Конечно говорит. О том что мысль "а зачем немцам имея превосходство в скорости влезать в ближний бой с заведомо превосходящим противником?" наших адмиралов не посещала.

   guest пишет:

   Вы бы Крестьянинова лучше почитали о Норчепингском бое, чтобы над вами не смеялись
   Норчепингский бой — это вообще позорище. 2 КР и 7 ЭМ два часа топили бедный вспомогательный крейсер.
   Если за основу брать его — то вы торпедками потопите пару транспортов, а остальной десант весь высадится.

   Коллега, прочитайте предыдущую тему. Кто и что будет топить, кто борется с десантом. Да, чтобы его не брать за основу, нужны нормальные торпеды, а для этого — чтобы внимание флотского начальства было направлено на них, а не на утюги.

   guest пишет:

   И много Барсы натопили ТОРПЕДАМИ? 4 судна? И все на ЧФ?

   Про Викторию ИМХО даже Вы должны были слышать. Да и с пароходами торпеды упоминались на Балтике. Хотя согласен, если разработкой 533 мм ТА для утопления ЛК озадачатся ещё в 1907-1910 — это очень большая альтпозитива будет.

   guest пишет:

   Окружающая реальность как раз не волнует вас. В реале у России было все, чтобы в 17-м высадиться на Босфоре.

   В 1915 одни уже высаживались. С офигительно положительным результатом:

   С окончательным очищением Галлиполи неприятель
   отказался от операции, которая, помимо материальных
   убытков, принесла ему огромные потери в личном соста-
   ве. Но самым тяжелым последствием операции должно
   было явиться сознание собственной беспомощности в от-
   ношении открытия своим союзникам — русским — пути
   из Черного в Средиземное море, вследствие чего достав-
   ка крайне необходимого русской армии военного снабже-
   ния становилась все затруднительнее. Турецкая армия,
   несколько лет тому назад терпевшая тяжелые поражения
   на Балканском фронте, теперь с полным правом могла гор-
   диться своими подвигами. Флот имел свою долю в этом
   успехе. Турецкая армия не удержалась бы на полуостро-
   ве Галлиполи, если бы не поддержка стрельбой линей-
   ных кораблей непрямой наводкой, не оттеснение неприя-
   тельских кораблей германскими подводными лодками, не
   успешная борьба с подводными лодками противника, не
   обеспечение бесчисленных транспортов с войсками, про-
   виантом и огнеприпасами в Мраморном море.

   guest пишет:

   Читайте книжки. Они рулез.
   Конешно МК десятилетней давности — это сила, но в реале тот же Ростислав вполне сопровождал Трапезундский десант.

   Что, только Ростислав?

   В группу прикрытия входили линкоры «Императрица Мария» под флагом командующего флотом и «Императ-рица Екатерина Великая», 2 крейсера и 6 эсминцев. Не-посредственно охраняли флотилию крейсера «Прут» (Бывший турецкий «Меджидие») и «Ал-маз», гидроавиатранспорты «Николай I» и «Александр I» и остальные эсминцы.
   ...
   Так как теперь расстояние до линии фронта от Батума было слишком велико, привлекать для обстре-ла вражеских позиций тихоходные канонерки командование флота опасалось. Оно полагало, что противник может их перехватить и уничтожить во время перехода. Поэтому было решено усилить Батумский отряд броне-носцем «Пантелеймон». 11 апреля он вышел из Севасто-поля под прикрытием линкора «Императрица Мария» и прибыл в Батум 13 апреля.
   Уже утром 14 апреля броненосцы подошли к Хамуркану и приняли на борт сухопутных артиллеристов. Первым открыл огонь по берегу «Ростислав», а потом к нему при-соединился «Пантелеймон». Их охраняли 4 миноносца и 5 «Эльпидифоров».
   ...
   Для обороны Трапезунда штаб флота перевел в Батум бригаду броненосцев, в которую входили «Евстафий», «Иоанн Златоуст» и «Пантелеймон». По опыту предыду-щих боев уже было ясно, что этих кораблей хватит для прикрытия от рейда «Гебена». Но ни Сушон, ни сменив-ший его Ребейр-Пашвиц не рискнули выводить линей-ный крейсер в Черное море.

   http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Desants.htm

   guest пишет:

   Вы видимо не в курсе, что легкие силы не могут действовать без прикрытия ЛК и КР. Тем более если вражеский ЛК по скорости равен нашим КР и ЭМ.

   Нет, я не в курсе, чем ЛКр с фактической скоростью 24-25 узлов может помешать Эм со скоростью 30 узлов кроме непосредственного охранения транспортов. И что помешает постоянно тусуещемуся по одному и тому же маршруту и связанному тихоходными транспортами и парусниками ЛКр таки получить мину или торпеду, на которые он напрашивается — тоже не знаю. Или пересечься с пятеркой броненосцев, т.к. погрузка приличного конвоя — это достаточно долго.

cobra пишет:

В общем дебил он и есть дебил, Дим вы у нас непонятливый речь о вас.............

Что, написанное для Вас опять оказались слишком сложным?

Sergey-M пишет:

не только устаревших....к началу 1915-го только в западных крепостях водилось 179 6-дм гаубиц обр 1910 года,58 42 линейных пушек обр 1910-го, 52 48 линейные гаубицы обр 1910 го года. 262 3-х дм пушки обр1900го 167 3-х дм противоштурмовых пушки. Гангуты мешали посавить их в полевые войска?

Коллега, посмотрите ответ коллеге Кобре. И гляньте Эрра, состояние на начало войны. Победа в артиллерийской борьбе определяется тяжелой артиллерией, которая у немцев лучше. Трёхдюймовки независимо от количества после этого просто выносятся. Собственно и ЖДА-то будет играть за счёт специфики а не массы.

Sergey-M пишет:

тут им бротсья не с дредноутам и с укрплениями Бойена и Перемышля.

dim999 пишет:

а зачем вам тяжелая артиллерия то нужна?

dim999 пишет:

. Победа в артиллерийской борьбе определяется тяжелой артиллерией, которая у немцев лучше

и тем более преступно не использовать то что у нас есть. французы вовсю орудия системы Банжа 1877-1882 гг использовали в ПМв и не смотрели на них год.

dim999 пишет:

рёхдюймовки независимо от количества после этого просто выносятся.

от хорошей жизни их количество в дивизиях сокращали а новые дивизии вовсе без всякой артиллерии в бой шли?

Sergey-M пишет:

Они и имеющееся тратить не хотели ,ибо утвердлаи что Россия готова а покупать что то за границей-западло.

"Готова" и "соответствует нормам, которые самые отсталые" — это очень разные вещи. И просили 2 млрд как раз потому что это понимали. Естественно западло, после начала войны в этом случае что делать?

Sergey-M пишет:

Точно так же надо подходить и к флоту а не "отнять и поделить"

Про ЛК всё это как раз неплохо известно. Что и позволяет обсуждать тему предметно.

Sergey-M пишет:

На этом тему собсвенно можно и закрывать.

Не хочет — силой ему помыть, прямо в его же присутствии (с). Как это с немецкими генералами в РИ было.

dim999 пишет:

Не хочет — силой ему помыть, прямо в его же присутствии

а по русски?

dim999 пишет:

"Готова" и "соответствует нормам, которые самые отсталые" — это очень разные вещи

одинаково. Первое-слово военного министра.втрое-факт.Отсталые нормы же миф коим пугали минфин.про 2-3 тысячи снарядов на орудие у немцев французов. Фактически же та же тысяча снаядов на орудие и была. а вот то что из этой нормы большинсво снарядов разобрано и собирать из собирались к дню М+480 виноваты никак не Гагнуты

dim999 пишет:

Нет, я не в курсе, чем ЛКр с фактической скоростью 24-25 узлов может помешать Эм со скоростью 30 узлов кроме непосредственного охранения транспортов.

Матчасть учить не пробовали?

Берете Морскую Коллекцию за 2000 год и читаете, что на 30 узлов первые черноморские Новики дали только полностью разгруженными на мерной миле. Причем на 30 узлах у них наблюдалась сильная вибрация, которая сотрясала котлы. Теперь нагрузите их и посмотрите скорость. Аккурат 24-25 узлов.

dim999 пишет:

1. Коллега, неужели ни одной цитаты про именно новые ЛК? Потому как про 5 шт — это явно про старичков.

Речь о 1916 годе.

dim999 пишет:

Учитывая, что работы по ЛК ввод новых эсминцев только замедляет — конкретный вред делу борьбы со снабжением Турции углём от их достройки налицо.

Налицо что эти легкие силы будут опасаться Гебена, в результате турки спокойно будут конвоями возить уголь.

dim999 пишет:

Про Викторию ИМХО даже Вы должны были слышать.

Виктория потоплена в ПМВ? Впервые слышу.

dim999 пишет:

Да и с пароходами торпеды упоминались на Балтике. Хотя согласен, если разработкой 533 мм ТА для утопления ЛК озадачатся ещё в 1907-1910 — это очень большая альтпозитива будет.

А если атомной бомбой — еще больше..)))

dim999 пишет:

В 1915 одни уже высаживались.

В 15-м высаживающиеся не имели

а) десантных средств

б) опыта проведения десантных операций

в) адекватного минного флота, готового заблокирвать вражеские силы.

Мое ИМХО по данному вопросу.

I. При реальном правительстве полностью отказаться от линкоров невозможно. Ими пытались обзавестись все серьезные страны. Даже такие гиганты как Испания, Бразилия, Аргентина, Чили, Греция и Турция**..

• Не получили из-за ПМВ.

  ** Получила, но совсем не то...

  Можно еще Голландию вспомнить (заказ не сделали из-за войны), прожекты Португалии и Китая...

  Нужны или не нужны тяжелые корабли — это отдельный вопрос, не имеющий отношение к теме. Важно лишь, что все иих строили, и Россия не может избежть этого...

  II Отказ от линкоров при том же военном ведомстве не ведет к кардинальным улучшениям в армии, ценой ухудшения обстановки на морях.

  III При "прогрессорском" правительстве сокращение морских программ возможно, в первую очередь за счет "Измаилов" (основной аргумент — к началу войны не успеем). Только такое правительство может правильно распорядиться деньгами (ну или еще более неправильно чем в реале) и они ему пригодятся.

  Только в этом случае АИ имеет смысл. Ибо в остальных — нереально и все возвращается на круги своя. Если не хуже.

dim999 пишет:

Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло (табл. 5) лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии...

“Легкие” 122-мм гаубицы только по русской классификации считались таковыми. В армиях других стран, например в австро-венгерской, французской или в той же германской, они считались тяжёлыми, что неудивительно, т. к. вес снаряда этой гаубицы был в 1,5 раза (!) больше, чем у германской 10,5cm lFH98/09 (т. е. образца 1898/1909 гг.).

Теперь по количеству. К началу ПМВ в войсках, крепостях и запасах русской армии состояло 722 48-линейных гаубицы обр. 1909 и 1910 гг. плюс 48 120-мм гаубиц, полученых от Круппа в 1905 году, и 96 48-линейных гаубиц обр. 1904 г. или всего 866 штук, а у германцев имелось (тоже вместе с запасами) 1402 10,5-см лёгкие полевые гаубицы.

dim999 пишет:

...240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше...

На самом деле на вооружении русской армии к началу Великой войны состояли: 721 42-линейная пушка обр. 1877 г. и 122 42-линейные пушки обр. 1910 г., или всего 843 орудия.

У германцев имелось 138 10-см осадных пушек M99 (т. е. обр. 1899 г.) и 216 10-см пушек K04 (образца 1904 г.). Кроме того, в германских крепостях находилось 534 12-см крепостных тяжёлых пушек M80 и 32 13-см пушки M09. Всего 10-, 12- и 13-см орудий – 920 штук.

Из 6” орудий, русские имели в полевых войсках, крепостях и запасе — около 200 6” пушек обр. 1877 г. в 190 пуд., около 980 6” пушек обр. 1877 г. в 120 пуд., 200 6” пушек обр. 1904 г. в 200 пуд., около 160 6” мортир обр. 1883 г., 173 6” полевые гаубицы обр. 1910 г. и 276 6” крепостных гаубиц обр. 1910 г. Всего около 1980 6”-к.

Германцы — 381 15-см пушку M72 (!) и M92, 1062 15-см тяжёлые гаубицы sFH (M92), 32 15-см тяжёлые гаубицы sFH99, 840 15-см тяжёлых гаубиц sFH02 и 8 15-см пушек M07 – общим числом в 2323 штуки.

dim999 пишет:

877 г. — это, чтобы Вам было понятно

А чтобы Вам было понятно — в данном случае, “1877 г.” — это год создания конструкции канала ствола, а не принятия на вооружение образца орудия. Так, например, “42-линейная пушка обр. 1877 г.” и “6” пушка обр. 1877 г. в 120 пуд.” в действительности были приняты на вооружение в 1881 году.

Спрошу тут, раз уж здесь ходят стайками флотофилы...

Народ, а как вы оцениваете:

1) Вирибутус Унтилес. Лучше наших "Гангутов" или нет? Подводную защиту не берем.

2) Перспективы ЧФ если война отложилась до 1915... И Турция получила Решадие-Эйрин и Султана Османа I-Эйджинкорт... Ну и Гебен для полного счастья. Так, мимо проплывал.

1. Однозначно лучше по трем пунктам.

   а) Лучшая мореходность.

   б) Бронирование по схеме "все или ничего"

   в) Возвышненное расположение башен

   2.) К 1915-му ЧФ получал уже как минимум 2 Марии, поэтому вполне положительно можно оценить и перспективы ЧФ.

guest пишет:

б) Бронирование по схеме "все или ничего"

С чего это вдруг оно у Вирибуса?

Фрерин пишет:

2) Перспективы ЧФ если война отложилась до 1915... И Турция получила Решадие-Эйрин и Султана Османа I-Эйджинкорт... Ну и Гебен для полного счастья. Так, мимо проплывал.

Воюют люди, а не корабли, две Марии явно сильнее Гебена, турецкие ЛК в сумме по эффективности за пол-ЛК сойдут.

dim999 пишет:

Хотя согласен, если разработкой 533 мм ТА для утопления ЛК озадачатся ещё в 1907-1910 — это очень большая альтпозитива будет.

Не позорьтесь, это реал.

Фрерин пишет:

Народ, а как вы оцениваете:
1) Вирибутус Унтилес. Лучше наших "Гангутов" или нет? Подводную защиту не берем.

Трудно сказать. Эти линкоры ~ равноценны.

Однако если представить гипотетический поединок между “Севастополем” и “Вирбусом Унитисом”, то первый несомненно будет иметь более предпочтительные шансы одержать победу.

Русский ЛК, используя значительное превосходство в скорости хода над “австрийцем”, может вести бой на больших дистанциях, где его более тяжёлые фугасные снаряды будут поражать небронированные носовую и кормовую части корпуса “Вирибуса”. Кроме того, у австро-венгерского корабля существенно более слабая палубная броня (что особенно опасно в бою на предельных дальностях) и гораздо худшая, чем у “Севастополя”, остойчивость (в т. ч. и вследствие применения возвышенных башен).

Фрерин пишет:

2) Перспективы ЧФ если война отложилась до 1915... И Турция получила Решадие-Эйрин и Султана Османа I-Эйджинкорт... Ну и Гебен для полного счастья. Так, мимо проплывал.

Вообще-то “Гёбен” в 1914 году должен был вернуться в Германию. Так что вместо него скорее всего придёт “Мольке”.

А на Чёрном море, по-крайней мере пока не вступит в строй “Имп. Екатерина Великая”, несомненно будет господствовать германо-турецкий флот.

guest пишет:

б) Бронирование по схеме "все или ничего"

Олег пишет:

Не позорьтесь, это реал.

В реале до ПМВ русские считали, что на эсминцах лучше иметь 8-12 450-мм торпедных труб нежели 2-4 533-мм.

Good пишет:

В реале до ПМВ русские считали, что на эсминцах лучше иметь 8-12 450-мм торпедных труб нежели 2-4 533-мм.

Русские да, но ведь есть и другие страны.

guest пишет:

Причем на 30 узлах у них наблюдалась сильная вибрация, которая сотрясала котлы. Теперь нагрузите их и посмотрите скорость. Аккурат 24-25 узлов.

Не больше, реально-боевая думаю 27-28... кстати когда пара ЭМ встретила Хебен — пришлось драпать аж до Севастополя.

На самом деле на вооружении русской армии к началу Великой войны состояли: 721 42-линейная пушка обр. 1877 г. и 122 42-линейные пушки обр. 1910 г., или всего 843 орудия.

Ну у меня практически теже цифры в наличии, что и говорит о том что военвед был сам себе злобный буратина, так что не хер визжать про превосходство Германцев в тяжелой полевой артиллерии..

8-12 450-мм торпедных труб нежели 2-4 533-мм.

Ибо готовились именно к залповой, а не одиночной стрельбе......

Кстати номерной Дим вы менея порадовали — не знать что такое орудие обр.1877 года это круто, идите короче учить матчасть, а то вы живое олицетворение известной пословицы "смотрю в книгу и вижу фигу"

Олег пишет:

С чего это вдруг оно у Вирибуса?

С того, что оконечности прикрыты слабо. Да, не Невада и Монтана, но очень похоже.

Good пишет:

Русский ЛК, используя значительное превосходство в скорости хода над “австрийцем”, может вести бой на больших дистанциях, где его более тяжёлые фугасные снаряды будут поражать небронированные носовую и кормовую части корпуса “Вирибуса”.

Уже смешно. Если бой на большой дистанции — то Севе за радость будет хотя бы просто попасть. А уж куда — бог ведает.

И если у Вирибуса основная толшина бортовой брони 230 мм, то у Севы всего 125 мм.

Палуба — да, у Севы круче.

Good пишет:

и гораздо худшая, чем у “Севастополя”, остойчивость

Как раз Севина остойчивость — это притча во языцах. Немореходная баржа благодаря стараниям адмиралЪа Колчака.

Фрерин пишет:

Нужны или не нужны тяжелые корабли — это отдельный вопрос, не имеющий отношение к теме. Важно лишь, что все иих строили, и Россия не может избежть этого...

Отказаться легко, трудно потом возобновить строительство. Даже в великих морских державах линкорные каникулы привели к очень неприятным последствиям. Россия рискует после ПМВ остаться вовсе без опыта строительства крупных кораблей, без кадров и без мощностей, которые за это время переориентируют на другие цели.

Я вот тоже считаю, что ЖД артиллерия для береговой обороны подходит лучше линкора, но не век же сидеть в береговой обороне.

Олег пишет:

Русские да, но ведь есть и другие страны.

С этим согласен.

cobra пишет:

Ибо готовились именно к залповой, а не одиночной стрельбе......

Да, конечно, другая тактика требует и иных характеристик оружия.

guest пишет:

Уже смешно. Если бой на большой дистанции — то Севе за радость будет хотя бы просто попасть. А уж куда — бог ведает.

Продолжаете смешить.

Артиллеристы русских линкоров ещё до войны предполагали (и готовились!) вести бои на дистанциях 80-100 каб. И как показали реальные стрельбы в боевых условиях на Чёрном море, делали они это весьма не плохо.

guest пишет:

И если у Вирибуса основная толшина бортовой брони 230 мм, то у Севы всего 125 мм.

Неверно.

Толщина главного пояса бортовой брони на “вирибусах” составляла 280 мм, а “севастополи” имели т. н. разнесённое бронирование – 225+50 мм.

guest пишет:

Как раз Севина остойчивость — это притча во языцах. Немореходная баржа благодаря стараниям адмиралЪа Колчака.

Не путайте остойчивость с мореходностью.

Якобы плохая мореходность “севастополей” выражалась в заливаемости бака этих линкоров на больших ходах, что в принципе характерно для быстроходных кораблей с относительно небольшой высотой борта. А вот отвратительная остойчивость “вирибусов” явилась основной причиной быстрой гибели “Сент Иштвана”.

Evermoon пишет:

Я вот тоже считаю, что ЖД артиллерия для береговой обороны подходит лучше линкора, но не век же сидеть в береговой обороне.

Так никто и не спорит, что для береговой обороны конкретных объектов береговые батареи (но только конечно же не ЖД) предпочтительнее линкоров.

Sergey-M пишет:

а по русски?

Я ж говорю — как с немцами. Они с хорошей артиллерией оказались не потому что генералы их сильно умные, а потому что она им потребовалась для быстрого прохода французских укрепрайонов. И уже потом, когда получили новые игрушки — стали пробовать, куда бы ещё их приспособить. И нашли. Здесь то же самое — необходимость ПДО в условиях когда флоту денег вовремя не дали (ЛК нет), а армейцы как обычно протормозили (крепости Петра Великого нет). Соответственно, когда в 1912 начнёт припекать — будут активно строить то, что можно построить быстро и не очень дорого.

Sergey-M пишет:

одинаково. Первое-слово военного министра.втрое-факт.Отсталые нормы же миф коим пугали минфин.про 2-3 тысячи снарядов на орудие у немцев французов. Фактически же та же тысяча снаядов на орудие и была. а вот то что из этой нормы большинсво снарядов разобрано и собирать из собирались к дню М+480 виноваты никак не Гагнуты

Вообще-то именно эта глупость позволила иметь хоть сколько-то снарядов в начале 1915.

Sergey-M пишет:

а зачем вам тяжелая артиллерия то нужна?

В первую очередь — контрбатарейная борьба.

Sergey-M пишет:

и тем более преступно не использовать то что у нас есть. французы вовсю орудия системы Банжа 1877-1882 гг использовали в ПМв и не смотрели на них год.

А кто-то говорит что не надо?

Sergey-M пишет:

от хорошей жизни их количество в дивизиях сокращали а новые дивизии вовсе без всякой артиллерии в бой шли?

Естественно не от хорошей. И немецкая тяжелая артиллерия в эту нехорошесть свою лепту вносила.

Good пишет:

для береговой обороны конкретных объектов береговые батареи (но только конечно же не ЖД) предпочтительнее линкоров

ЖД артиллерия допускает маневр силами, особенно если морских и прибрежных ТВД несколько. И дешевле стоит. Стационарные батареи в этом проигрывают, выигрывая в защищенности. Так что оптимально иметь и то и другое, но тяжелых ЖД стволов можно за те же деньги завести куда больше.

Evermoon пишет:

ЖД артиллерия допускает маневр силами, особенно если морских и прибрежных ТВД несколько.

Какой может быть “маневр силами”, если подавляющее большинство береговых батарей на Балтике было размещено на островах?!

Evermoon пишет:

И дешевле стоит. Стационарные батареи в этом проигрывают, выигрывая в защищенности.

Насчёт того, что “дешевле стоит”, Вы тем более не правы.

Если для стационарных орудийных установок принять такой же уровень защиты как и у железнодорожных – т. е. одни только бетонированные площадки без брустверов, казематов для укрытия л.с. и хранения боеприпасов, защищённых НП, ДП, линий связи и т. п., то стоимость ж. д. орудий будет, конечно же, гораздо выше.

Good пишет:

Какой может быть “маневр силами”, если подавляющее большинство береговых батарей на Балтике было размещено на островах?!

Так это вполне логично для стационарных батарей. А тяжелые ЖД установки на острова никто не тащил, там они теряют свое преимущество.

Good пишет:

Если для стационарных орудийных установок принять такой же уровень защиты как и у железнодорожных – т. е. одни только бетонированные площадки без брустверов, казематов для укрытия л.с. и хранения боеприпасов, защищённых НП, ДП, линий связи и т. п., то стоимость ж. д. орудий будет, конечно же, гораздо выше

Плата за мобильность. И даруемую ей защищенность. Защитить орудия можно либо броней, либо маневренностью. Аналогия из современности — если для стационарных пусковых установок МБР принять такой же уровень защиты, как и для мобильных, то, сами понимаете, они будут гораздо дешевле! Но вот загадка — так не делают с 1960-х годов.

guest пишет:

Матчасть учить не пробовали?
Берете Морскую Коллекцию за 2000 год и читаете, что на 30 узлов первые черноморские Новики дали только полностью разгруженными на мерной миле. Причем на 30 узлах у них наблюдалась сильная вибрация, которая сотрясала котлы. Теперь нагрузите их и посмотрите скорость. Аккурат 24-25 узлов.

В первые дни войны на продолжительных переходах «Гебен»
мог развивать до 18 узлов, а 4 августа наибольший ход
его равнялся 24 узлам (скорость хода на первоначальных
пробных испытаниях доходила до 29 узлов; таким обра-
зом, достижения корабля далеко не соответствовали его
возможностям).

guest пишет:

Речь о 1916 годе.

И что? Или Вы считаете что 01.01.1916 старые ЛК дружно утонули?

guest пишет:

Налицо что эти легкие силы будут опасаться Гебена, в результате турки спокойно будут конвоями возить уголь.

В РИ не опасались, гляньте чем занимались новые эсминцы в 1915. И гляньте у Лорея, почему немцы с турками не будут использовать конвои.

guest пишет:

Виктория потоплена в ПМВ? Впервые слышу.

С 1916 по 1919 БФ разжился Лонг Лэнсами или научился вызывать дух Веддигена?

guest пишет:

А если атомной бомбой — еще больше..)))

Если Вы не в курсе — предполагаемые параметры цели на циферки указанные в ТЗ довольно сильно влияют. Собственно, их и заказали, только в 1917. Будет оно приоритетным — ещё до войны и на бритов/немцев/япов посмотрят, и на ПТЗ в проектах дредноутов.

guest пишет:

В 15-м высаживающиеся не имели
а) десантных средств
б) опыта проведения десантных операций
в) адекватного минного флота, готового заблокирвать вражеские силы.

а, в) Всего-навсего подавляющее превосходство в кораблях и кучу транспортов. Кстати, сама высадка прошла без больших проблем.

б) А у турок, соответственно — опыта борьбы с ними.

dim999 пишет:

кучу транспортов.

И что? высадку то как производить?и выгрузку тяжелой матчасти?траснпорты нев порт приходят

dim999 пишет:

Кстати, сама высадка прошла без больших проблем.

Мурхед с вами не согласен

Evermoon пишет:

А тяжелые ЖД установки на острова никто не тащил, там они теряют свое преимущество.

Это понятно.

Но проблема то в том, что береговые батареи необходимо было устанавливать в тех местах, где они нужны и наиболее эффективны, а не там куда можно рельсы дотянуть.

Evermoon пишет:

Плата за мобильность. И даруемую ей защищенность. Защитить орудия можно либо броней, либо маневренностью.

Всё это прекрасно (в теории), а на практике мобильность ж. д. установок отнюдь не “даровала” им защищённость, т. к. орудия больших калибров не могли вести огонь непосредственно с ж. д. платформ. Поэтому перед стрельбой такие пушки приходилось снимать с тележек и устанавливать станинами на специально подготовленные бетонные основания. А так как данная процедура была весьма не быстрой, то её нужно было производить до того как корабли неприятеля появятся в районе охраняемого объекта.

Т. о., на самом деле, при применении орудий на ж.д. установках в береговой обороне их “маневренность” сводилась к нулю. Плюс к такому же нулю стремилась и боевая устойчивость этих орудий по сравнению с “обычными” стационарными установками.

dim999 пишет:

В первую очередь — контрбатарейная борьба.

в последнюю. в первую-разрушение полевых и не очень полевых укреплений,ибо армия РКМП оказывалсь неспособной ничего сделать с кирпичной башней оброняемой дедами с берданками.

dim999 пишет:

А кто-то говорит что не надо?

Вы. цепляться за неск-ко стволов морских не видя тысяч орудий в крепостях. Хотя старье из крепостей все и вытаскивали в поле.

dim999 пишет:

И немецкая тяжелая артиллерия в эту нехорошесть свою лепту вносила.

и легкая. и бардак отечественный. но от орудий калибра 75-84 мм никто в войну не отказывался.

Good пишет:

проблема то в том, что береговые батареи необходимо было устанавливать в тех местах, где они нужны и наиболее эффективны, а не там куда можно рельсы дотянуть

Во-1-х, рельсы и так уже много где протянуты. Во-2-х, там, где их нет, мне видится проблематичной строительство башенных батарей на миллионах кубометров бетона. Это не окоп вырыть. Цемент и пушки на ослах подвозить будем или построим специально оборудованный морской порт?

Ну а в 3-х я вроде и не предлагал полностью заменить стационарные укрепления мобильными ЖД пушками.

Good пишет:

А так как данная процедура была весьма не быстрой, то её нужно было производить до того как корабли неприятеля появятся в районе охраняемого объекта

Один час — это довольно быстро, за это время вражеский корабль вряд ли успеет, стреляя вслепую, разрушить основание для установки. И на то и разведка, чтобы корабли неприятеля засечь несколько раньше, чем они окажутся вблизи наших берегов.

Опять же, для страны, имеющей выход к нескольким морям (как Россия), причем возникновение войны сразу на всех морских театрах маловероятно (как в ПМВ), большое значение имеет даже стратегическая мобильность — т.к. есть возможность перебросить пушки с ДВ на Балтику или с Балтики на ЧМ.