Без Гангутов (продолжение)

Good пишет:

По “всем остальным” примеров в литературе великое множество, а вот по ж.д. установкам особой мощности, Вы так и не привели ни одного реального факта поражения ими такого объекта.

Поражение цели — процесс вероятностный. Все очень любят смеяться над "Дорой", которая попала в цель единственный раз в жизни. Но при этом забывают, что она и за всю-то войну выпустила 48 снарядов. Сравнимо ли это с расходом боеприпасов в ту же ПМВ? Кто больше стрелял, тот больше и попадал...

Good пишет:

Вы так и не привели ни одного реального факта поражения ими такого объекта.

"Дора" попала в укрытый склад боеприпасов на Северной стороне. Французская 400-мм гаубица М1915 поразила 2 снарядами 155-мм башню форта Дуомон в Вердене.

Хотя в эту игру гораздо интереснее играть вдвоем. У меня фактов уже на два больше, чем вы просили а Вы пока не привели ни одного реального факта поражения ж/д установки снарядом полевой/башенной/корабельной артиллерии, так я жду

Sergey-M пишет:

Вы это среьезно? километровые ветки за неск-ко часов строяться?

Радиус закругления на ж/д составляет от 600 до 2000 метров, так что даже 1-километровая ветка — это очень много, орудию береговой обороны стрелять в тыл не обязательно.

У Шункова указывается время подготовки позиций для французских ЖДАУ:

305-мм пушка — от 6 часов,

340-мм пушка — от 1,5 дней (с разборкой рельсового пути, строительством 2-х вспомогательных веток, устройством сложного основания)

370-мм гаубица — от 10 часов,

400-мм гаубица — от 2 дней (также с разборкой рельсового пути и строительством вспомогательных ж/д веток, монтажом крана).

Американским 406-мм гаубицам тоже примерно 2 дня требовалось, но они успевали устроить еще и кольцевой рельсовый путь для основания.

Sergey-M пишет:

и дело тут не в качестве орудия а в головах

Так оно в любом случае в головах — причём конструктору увеличить угол возвышения как бы не проще, чем военным организовать и отработать методы стрельбы на большие дистанции.

Sergey-M пишет:

то есть немцы позции меняют моментально

Т.е. немцы позиции меняют быстрее и это даёт им преимущество.

Sergey-M пишет:

в 14-м то? не смешите мои тапки.первые опыты в 17-м были

dim999 пишет:

Примитивная засечка с помощью обыкновенных приборов наблюдения и не менее примитивная "стрельба по секундомеру", применявшиеся в начале войны

Точность пониже, ну для того и пристрелка.

dim999 пишет:

Точность пониже, ну для того и пристрелка.

dim999 пишет:

Т.е. немцы позиции меняют быстрее и это даёт им преимущество.

Так оно в любом случае в головах — причём конструктору увеличить угол возвышения как бы не проще, чем военным организовать и отработать методы стрельбы на большие дистанции.

И самое главное — в этом всем виноваты линкоры и морское ведомство по логике нашего идиота номерного Дима...............

cobra пишет:

И самое главное — в этом всем виноваты линкоры и морское ведомство по логике нашего идиота номерного Дима...............

Разве люди, выращивающие ананасы, виноваты что у кого-то не хватает денег на хлеб? Но страдают именно они, т.к. как раз ананасов этот кто-то (ну, если он в здравом уме, естественно) не покупает.

dim999 пишет:

выращивающие ананасы, виноваты что у кого-то не хватает денег на хлеб?

это типа потуги на остроумие?

Очередной пассаж НИАЧЕМ!

Sergey-M пишет:

это типа потуги на остроумие?

Это типа попытка объяснить как можно проще. Судя по cobra пишет:

Очередной пассаж НИАЧЕМ!

— попытка не удалась.

Evermoon пишет:

Французская 400-мм гаубица М1915 поразила 2 снарядами 155-мм башню форта Дуомон в Вердене.

Хороший пример.

Для 400-мм мортир французам удалось оборудовать закрытые позиции на расстоянии менее 10 км от Дуамона. А для того, чтобы достигнуть попаданий в башню форта, этим орудиям пришлось стрелять не один день и выпустить несколько сот снарядов.

В случае же применения дальнобойных пушек на ж.д. установках в береговой обороне, картина их боя с тяжёлыми кораблями противника будет совсем иной.

Ж. д. орудия должны будут вести огонь с открытых, ничем незащищённых позиций и на предельных дистанциях. Причём им отводится не несколько дней, а максимум несколько десятков минут для того, чтобы поразить цель, котороя мало того что движется с немалой скоростью и маневрирует, так она ещё и ведёт интенсивную ответную стрельбу.

Evermoon пишет:

...Вы пока не привели ни одного реального факта поражения ж/д установки снарядом полевой/башенной/корабельной артиллерии, так я жду

Вы будете ждать бесконечно долго, по той простой причине, что в действительности не было ни одного боя береговых ж. д. установок большой мощности с тяжёлыми боевыми кораблями.

Good пишет:

Для 400-мм мортир французам удалось оборудовать закрытые позиции на расстоянии менее 10 км от Дуамона

13 км. Это всего на три километра меньше предельной дальности стрельбы данной гаубицы (а не мортиры).

Good пишет:

для того, чтобы достигнуть попаданий в башню форта, этим орудиям пришлось стрелять не один день и выпустить несколько сот снарядов

"Не один день" и "несколько сот" — это сколько в штуках? У меня есть данные, что а) обстрел начался 21 октября и уже 24 октября Дуомон заняла французская пехота; 2) кроме этих 2 в башню, еще минимум 20 снарядов попало собственно в форт и вызвало большие разрушения.

Good пишет:

В случае же применения дальнобойных пушек на ж.д. установках в береговой обороне, картина их боя с тяжёлыми кораблями противника будет совсем иной.
Ж. д. орудия должны будут вести огонь с открытых, ничем незащищённых позиций и на предельных дистанциях

Как мы только что видели, гаубицы тоже ведут огонь с почти предельных дистанций. Притом, худшие баллистические характеристики делают стрельбу несколько менее точной.

Good пишет:

чтобы поразить цель, котороя мало того что движется с немалой скоростью и маневрирует, так она ещё и ведёт интенсивную ответную стрельбу

С неустойчивой платформы и на ходу... угу, вероятность поражения гораздо "выше", чем у неподвижного орудия на бетонном основании или даже просто на подготовленном участке ж/д пути.

1 орудие на берегу = 1 корабль в море (с)

Причем цель (линкор) не просто на открытой и незащищенной позиции — она видна как на ладони. Для корректировщиков огня. Сам транспортер может стоять вообще хз где, его огонь может маскироваться выстрелами других батарей, вспышек не видно, а звукометрия для морской артиллерии... Ну Вы понимаете :)

Good пишет:

так она ещё и ведёт интенсивную ответную стрельбу

Интенсивность стрельбы тяжелых транспортеров ничуть не ниже. 1,5-2 выстрела в минуту — реальная скорострельность для ТМ-1-14 и ТМ-3-12 соответственно.

Соответственно, "несколько десятков минут" — это несколько десятков снарядов. Статистика говорит нам, что при таком количестве выпущенного металла хоть что-то да попадает даже при стрельбе корабля по кораблю. Даже один 14-дюймовый снаряд, попавший во вражеский линкор, окупит стоимость ж/д установки...

Good пишет:

в действительности не было ни одного боя береговых ж. д. установок большой мощности с тяжёлыми боевыми кораблями.

А вы не обрывайте цитату. Расскажите нам про бой обычной береговой батареи с осадной ЖДАУ большой и особой мощности. Под Ленинградом там или Севастополем. Приведите статистику. Без нее, согласитесь, рассуждения о "большой и особой" уязвимости ЖДАУ по сравнению с башнями выглядят голословно.

Good пишет:

в действительности не было ни одного боя береговых ж. д. установок большой мощности с тяжёлыми боевыми кораблями

Это ровно ничего не говорит о непригодности первых для противостояния вторым. Неподвижно стоящие открытые (же) артустановки вполне воевали и давали прикурить тяжелым боевым кораблям. Хоть в 1915, хоть в 1940 году. Мне совершенно непонятно, почему транспортер в тех же условиях справился бы хуже.

Evermoon пишет:

13 км. Это всего на три километра меньше предельной дальности стрельбы данной гаубицы (а не мортиры).

Нет. Линия фронта тогда находилась ~ в 2 км от Дуомона, а позиции двух 400-мм мортир, стрелявших по нему, были оборудованы в 7-8 км от этой линии.

Evermoon пишет:

С неустойчивой платформы и на ходу... угу, вероятность поражения гораздо "выше", чем у неподвижного орудия на бетонном основании или даже просто на подготовленном участке ж/д пути.

Вам же уже объясняли, почему ж. д. орудие не может вести огонь по движущейся морской цели непосредственно с ж.д. платформы.

Evermoon пишет:

Причем цель (линкор) не просто на открытой и незащищенной позиции — она видна как на ладони. Для корректировщиков огня. Сам транспортер может стоять вообще хз где, его огонь может маскироваться выстрелами других батарей, вспышек не видно, а звукометрия для морской артиллерии... Ну Вы понимаете :)

Ещё раз — береговые батареи не могут вести огонь по маневрирующим целям с закрытых позиций. Точнее в принципе конечно могут, но в этом случае эффективность их огня будет равна нулю.

Evermoon пишет:

Даже один 14-дюймовый снаряд, попавший во вражеский линкор, окупит стоимость ж/д установки...

Непонятно только, зачем, для того чтобы этот один 14” снаряд попал “во вражеский линкор”, нужна ещё и ж. д. установка?

Evermoon пишет:

А вы не обрывайте цитату. Расскажите нам про бой обычной береговой батареи с осадной ЖДАУ большой и особой мощности.

Во-первых, это цитата "из меня" , а во-вторых, какое отношение имеет “бой обычной береговой батареи с осадной ЖДАУ” к данной теме?

Если Вы хотите обсудить эффективность использования ж. д. установок в осадной артиллерии, то откройте отдельную тему.

Evermoon пишет:

Неподвижно стоящие открытые (же) артустановки вполне воевали и давали прикурить тяжелым боевым кораблям. Хоть в 1915, хоть в 1940 году. Мне совершенно непонятно, почему транспортер в тех же условиях справился бы хуже.

Объяснил выше.

Good пишет:

Ещё раз — береговые батареи не могут вести огонь по маневрирующим целям с закрытых позиций. Точнее в принципе конечно могут, но в этом случае эффективность их огня будет равна нулю.

Коллега, если Вы о сабже — с него этого не требуется. Единственная ситуация, когда он должен вести огонь по боевым кораблям — при использовании в качестве прикрытия от обстрелов с моря нелинейными силами участка побережья важного, но недостаточно важного для размещения там стационарной батареи. В этом случае просто делается ЖД-ветка к берегу, в конце раздваивается и последняя пара сотен метров обводится железобетонным бруствером. В этом случае огонь ведётся прямой наводкой. 6*152 по защищенности мало отличающиеся от башенных батарей — скауту хватит заведомо, старый БрКр скорее всего заставит уйти.

Good пишет:

позиции двух 400-мм мортир, стрелявших по нему, были оборудованы в 7-8 км от этой линии.

В Балейкуре они были оборудованы. В восьми сухопутных английских милях от Дуомона по прямой. Можете сами померять...

Good пишет:

Вам же уже объясняли, почему ж. д. орудие не может вести огонь по движущейся морской цели непосредственно с ж.д. платформы

1. А где я написал про "непосредственно с ж/д платформы"? Специально оговорился про "неподвижное орудие на бетонном основании".

2. Не знаю как по морским, а по сухопутным целям ЖД орудия вполне стреляли и "непосредственно с ж.д. платформ". Орудия калибром до 9-10 дюймов обеспечивали круговой обстрел прямо с платформы. Более крупные орудия стреляли в узком секторе (от 2-3 до 40 градусов) также без установки на спец. основании. Гашение энергии отдачи откатом всей установки — вполне обычное дело.

   Good пишет:

   Точнее в принципе конечно могут, но в этом случае эффективность их огня будет равна нулю.

   А англичане, просвещенная морская нация, и не знали — и держали в береговой обороне кучу транспортеров до самого конца ВМВ.

   Good пишет:

   Непонятно только, зачем, для того чтобы этот один 14” снаряд попал “во вражеский линкор”, нужна ещё и ж. д. установка?

   Может, затем, что без пушки снаряд сам не полетит, а стационарная артустановка не факт, что есть в нужном месте?

   Good пишет:

   какое отношение

   Самое прямое. Вы постулировали низкую в сравнении с другими типами тяжелых орудий живучесть ЖДАУ. Вот и расскажите нам — откуда такой вывод, с подтверждением примерами.

   Пока что их отсутствие говорит о прямо противоположном — боевая устойчивость транспортеров была не ниже, а даже выше: при прямом попадании их разбивало точно так же, как и обычные орудия, но в случае опасности их можно было оттянуть в тыл едва ли не раньше, чем до противника долетят выпущенные ими снаряды...

   Good пишет:

   Объяснил выше

   Нет там объяснения. Там лишь сомнительной ценности рассуждения про невозможность ведения огня с платформы. То, что транспортер можно установить на заранее подготовленном основании и стрелять с него, упущено из виду. Хотя, например, в СССР это был штатный способ использования ЖДАУ особой мощности в береговой артиллерии.

dim999 пишет:

В этом случае просто делается ЖД-ветка к берегу

Стоимость такой ветки может превысить установку там стационарного 152-мм орудия... :) Уж лучше, опираясь на уже существующие ж/д пути (а они наверняка есть, вряд ли противник высадит десант в глухомани, откуда до ближайшей станции десятки км по лесам и скалам), противодействовать десанту огнем тяжелых дальнобойных орудий. А на берегу достаточно поста корректировки. Тут даже круговой обстрел не потребуется — в узком секторе можно стрелять прямо с путей самыми тяжелыми снарядами.

dim999 пишет:

Единственная ситуация, когда он должен вести огонь по боевым кораблям — при использовании в качестве прикрытия от обстрелов с моря нелинейными силами участка побережья важного, но недостаточно важного для размещения там стационарной батареи.

Evermoon пишет:

В Балейкуре они были оборудованы. В восьми сухопутных английских милях от Дуомона по прямой. Можете сами померять...

Нет, не совсем так: позиции 400-мм орудий, обстреливавших Дуомон, находились к северо-востоку от Балекура или к северу от форта Регре.

Теперь меряйте ...

Evermoon пишет:

1. А где я написал про "непосредственно с ж/д платформы"? Специально оговорился про "неподвижное орудие на бетонном основании".

Вы столько много всего “наоговаривали”, что сами позабывали собственные высказывания.

Evermoon пишет:

... у неподвижного орудия на бетонном основании или даже просто на подготовленном участке ж/д пути.

.

Evermoon пишет:

А англичане, просвещенная морская нация, и не знали — и держали в береговой обороне кучу транспортеров до самого конца ВМВ.

Нет, не англичане, а только Вы не знаете, что не “куча”, а всего лишь три ж. д. установки 13,5” пушек находились на вооружении Royal Marine Siege Regiment и предназначались, естественно, вовсе не для борьбы с морскими целями.

Evermoon пишет:

Вы постулировали низкую в сравнении с другими типами тяжелых орудий живучесть ЖДАУ.

Я “постулировал” низкую живучесть ж. д. установок по сравнению с береговыми орудиями, причём неважно — в башенных установках находились последние или в т. н. открытых.

Good пишет:

dim999 пишет:

Круто, он уже забыл что он говорил в начале.............

Good пишет:

Вы столько много всего “наоговаривали”, что сами позабывали собственные высказывания

За неимением аргументов начинаем переходить на личности и цепляться к словам? Пфе.

Good пишет:

у неподвижного орудия на бетонном основании или даже просто на подготовленном участке ж/д пути

Ну и?

Good пишет:

всего лишь три ж. д. установки 13,5” пушек находились на вооружении Royal Marine Siege Regiment и предназначались, естественно, вовсе не для борьбы с морскими целями

Дадада. А если открыть Шункова, то мы увидим на вооружении английской береговой обороны:

9,2" пушки (Мк3, Мк4, Мк6 и Мк13),

12" гаубицы Мк3 и Мк5,

18" гаубица Мк1,

и уже кроме того — три установки 13,5" пушек Мк1. В состав сверхтяжелого полка осадной артиллерии они были включены в 1943 вместе с прочими монстрами. Это ничуть не мешало им до того выполнять задачи береговой обороны. Впрочем и после того, т.к. полк так никуда из Англии и не поехал.

Good пишет:

Я “постулировал” низкую живучесть ж. д. установок по сравнению с береговыми орудиями

Ну так приведите хоть какие-то обоснования. Примеров использования тех и других в бою предостаточно, в т.ч. друг против друга. Как-то вот не видно низкой живучести транспортеров.

Good пишет:

Т.е. по сути комментария возражений нет.

cobra пишет:

Круто, он уже забыл что он говорил в начале.............

Неа, это Вы невнимательно читаете:

dim999 пишет:

Примерный таймлайн с учётом замечаний.
1907-1909 — Армейцам удаётся заблокировать выделение средств на закладку Гангутов, пообещав надёжно перекрыть финский залив на позиции Ревель-Поркаллауд, в качестве утешительного приза моряки получили средства на достройку Андреев и на НИОКР по торпедам и их применению с ЭМ и ПЛ.
1909 Выделяются средства на изыскательские и проектные работы, после чего начинается спор "башенные или открытые", "на мелях или на берегу", "у самого берега или нет".
1910 Армейцы представили в Совет готовый проект "открытые у самого берега и на мелях" и смету, после чего моряки отвели душу за издевательства армейцев над ЛК.
1911 Армейцы представили доработанный проект и сметы, которые и были утверждены к концу года
1912 Объявлены конкурсы на поставку башен, станков, вооружения и т.д. В конце года, прикинув сроки ввода в строй крепости, хватаются за голову — к 1914-15 реально ввести только Красную Горку с 305 мм батареями, на Н-П позицию 356 заказаны, но делаются с нарушением всех сроков. Т.е. при начале войны с Германией в ближайшие несколько лет немецкий флот себя будет чувствовать в Финском заливе как дома.
1913 Резко увеличено финансирование работ по новым ПЛ и эсминцам, а также начата работа по созданию подвижных батарей береговой обороны (железнодорожных). Основные требования:
— работа прямой наводкой по кораблям и с закрытой позиции — по транспортам, шлюпкам, высадившемуся десанту
— возможность стрельбы по подвижным целям с необорудованного участка жд-пути
— бронирование, защищающее от осколков снарядов 210 и 150 мм — приветствуется.
Для защиты ЖД и позиций ЖДА в состав дивизиона вводятся легкие БП

Evermoon пишет:

Стоимость такой ветки может превысить установку там стационарного 152-мм орудия... :)

1. Где орудие — там батарея. Что помимо прочего — толпа постоянно проживающего народа и снабжение. Тогда как БП туда можно загонять только в случае необходимости.

2. Батарея — это ещё и куча железа и бетона, которые надо привезти. И 10-15 км ЖД от ближайшей ветки может оказаться дешевле, чем перегружать всё это и везти от ближайшей станции на авто.

3. Если некое место собираются защищать от обстрела с моря — значит там есть что обстреливать. Соответственно есть люди и есть некий грузопоток туда и оттуда. И эти 10-15 км ЖД как минимум частично окупятся.

dim999 пишет:

Если некое место собираются защищать от обстрела с моря — значит там есть что обстреливать. Соответственно есть люди и есть некий грузопоток туда и оттуда

Да я не спорю. Просто мне идея орудий среднего калибра для противодесантной обороны кажется сомнительной. У сверхтяжелых ЖДАУ было одно непобиваемое преимущество — дальность стрельбы. Они могли палить по линкорам и прочему флоту вторжения с расстояния, исключающего

Good пишет:

интенсивную ответную стрельбу

(уж там насколько велика вероятность попадания — пусть нам моряк соленой воды ув. Кобра расскажет)...

На больших дистанциях вероятность стремиться к 0.

cobra пишет:

Круто, он уже забыл что он говорил в начале.............

Ну а как же, думает человек – соображает!

Его новая идея ещё более … нетривиальна – перековать “гангуты”, “измаилы” и прочие “светланы” во множество ж. д. 6”-к, которые предназначены “единственно” для обороны неких (?) “важно-не важных” участков побережья, да и то, только в случае, если противник вдруг (!) атакует эти участки исключительно (?!) “нелинейными силами”.

Evermoon пишет:

Дадада. А если открыть Шункова, то мы увидим на вооружении английской береговой обороны:

9,2" пушки (Мк3, Мк4, Мк6 и Мк13),
12" гаубицы Мк3 и Мк5,
18" гаубица Мк1,

Вот, вот, вот …

А Шунков пишет, в каких именно частях “береговой обороны” были эти орудия и какие боевые задачи они выполняли?

Evermoon пишет:

... и уже кроме того — три установки 13,5" пушек Мк1. В состав сверхтяжелого полка осадной артиллерии они были включены в 1943 вместе с прочими монстрами.

Да, эти три орудия – единственные британские ж.д. установки, которые вели боевые стрельбы во время ВМВ.

А Royal Marine Siege regiment был сформирован летом 1940 года специально для обслуживания этих установок и ещё двух стационарных 14” пушек, первоначально предназначавшихся для ЛК типа “Кинг Джордж V”.

“The Royal Marine Siege regiment was formed especially to operate the big guns that would be capable of firing across the Channel, these would include the three rail mounted 13.5" weapons that were being completed at the time. Mustering at Chatham on 6th July 1940, the advance party moved to St. Margaret's on 10th July and became involved in the construction of the camp and its defences, and an underground Medical Dressing Station was also constructed near to the main camp at Townsend Farm.”

Evermoon пишет:

Это ничуть не мешало им до того выполнять задачи береговой обороны.

Эти “задачи береговой обороны” заключались в контрбатарейной стрельбе через Английский канал с целью подавления тяжёлых германских орудий, установленных на французском берегу.

Например – “On 7th May 1941 'Winnie' and 'Pooh' carried out a 'registration shoot' on Calais Harbour, accompanied by the two rail guns 'Piecemaker' and 'Sceneshifter'. “ (Орудия КМ осадного полка имели собственные имена:'Winnie' и 'Pooh' – это 14”-ки, а 'Piecemaker' и 'Sceneshifter' — 13,5” ж. д. установки.)

Evermoon пишет:

У сверхтяжелых ЖДАУ было одно непобиваемое преимущество — дальность стрельбы. Они могли палить по линкорам и прочему флоту вторжения с расстояния, исключающего

Good пишет:
цитата:
интенсивную ответную стрельбу

(уж там насколько велика вероятность попадания — пусть нам моряк соленой воды ув. Кобра расскажет)...

cobra пишет:

На больших дистанциях вероятность стремиться к 0.

Так на “больших дистанциях” вероятность попадания в цель стремится к нулю одинаково, что для корабельных, что для береговых орудий.

Целью действий флота являются не береговые батареи как таковые, а объекты которые они охраняют.

А если береговые орудия при "пальбе" на такой “большой” дистанции не попадут в цели и корабли неприятеля беспрепятственно пройдут мимо них, то стало быть, береговая артиллерия не выполнила своего предназначения, т. к. была установлена неправильно (не в том месте).

Good пишет:

А Шунков пишет

Нет.

Good пишет:

Да, эти три орудия – единственные британские ж.д. установки, которые вели боевые стрельбы во время ВМВ

А мне неинтересно, вели или не вели они боевые стрельбы :(

В СССР 14" установки на ДВ, или комплексы "Берег" позднее, тоже по вражеским кораблям пострелять не удосужились — это не исключает их из состава береговой обороны. В США тоже были железнодорожные орудия в Coastal Artillery, стреляли они или нет — не суть важно.

Good пишет:

Так на “больших дистанциях” вероятность попадания в цель стремится к нулю одинаково, что для корабельных, что для береговых орудий

Спасибо — я в курсе.

ЕМНИП на две мировых войны было всего два попадания корабельной артиллерии на дистанции свыше 130 кабельтовых.

Good пишет:

А если береговые орудия при "пальбе" на такой “большой” дистанции не попадут в цели и корабли неприятеля беспрепятственно пройдут мимо них

А если не пройдут? Ибо второе никак не следует из первого. Адмирал флота вторжения после пары накрытий может решить, что еще час-два ползти под огнем (все ближе и ближе к батареям) "чревато боком" и повернет ...ну не оглобли, но что там у них на кораблях поворачивают. Штурвал али румпель какой

Evermoon пишет:

А мне неинтересно, вели или не вели они боевые стрельбы :(

В СССР 14" установки на ДВ, или комплексы "Берег" позднее, тоже по вражеским кораблям пострелять не удосужились — это не исключает их из состава береговой обороны.

Ну, что Вам интересно или не интересно – это исключительно Ваше личное дело.

А по сути вопроса – применение в СССР ж. д. установок орудий большой мощности для береговой обороны перед ВМВ было обусловлено отсутствием средств и производственных мощностей, необходимых для постройки современных береговых батарей (хотя имелись “лишние” стволы доставшиеся “в наследство от царского режима”).

Естественно, что советское руководство понимало ущербность ж. д. установок для береговой артиллерии и по мере роста возможностей старалось освободить их от выполнения непосильных задач. Поэтому, к концу 30-х годов во Владивостоке, несмотря на то, что там сосредоточили довольно большое количество 356- и 305-мм ж. д. установок разных типов, построили новую 305-мм башенную батарею. Или например, перед войной, на полуострове Ханко 305-мм ж. д. батарея тоже находилась на временном положении – до тех пор пока не войдёт в строй башенная батарея аналогичного калибра на о. Руссарэ. И т. д.

Evermoon пишет:

В США тоже были железнодорожные орудия в Coastal Artillery, стреляли они или нет — не суть важно.

А куда ещё американцы могли пристроить в мирное время осадные орудия особой мощности?

Evermoon пишет:

А если не пройдут? Ибо второе никак не следует из первого. Адмирал флота вторжения после пары накрытий может решить, что еще час-два ползти под огнем (все ближе и ближе к батареям) "чревато боком" и повернет ...ну не оглобли, но что там у них на кораблях поворачивают. Штурвал али румпель какой

За то время, пока береговая батарея добьётся пары накрытий, линейный флот неприятеля, который всегда имеет многократное превосходство в числе орудий над противостоящей береговой артиллерией, может достигнуть пары (весьма возможно что и не одной!) попаданий, тем более что, для вывода из строя ж. д. орудия вполне достаточно, чтобы тяжёлый снаряд разорвался не непосредственно о тело орудия или даже не в орудийном дворике, а просто бы упал в районе батареи (в радиусе 100-150 м от установки).

Good пишет:

которые предназначены “единственно” для обороны неких (?) “важно-не важных” участков побережья, да и то, только в случае, если противник вдруг (!) атакует эти участки исключительно (?!) “нелинейными силами”.

1. dim999 пишет:

   Единственная ситуация, когда он должен вести огонь по боевым кораблям

   Интересно, каков механизм несовместимости любви к ЛК и чтения...

2. Уже есть что обстрелять, но стационарную батарею ставить для защиты ещё нерентабельно.

3. Линейные силы — ЛК и ЛКр. Соответственно, всё остальное.

   Good пишет:

   За то время, пока береговая батарея добьётся пары накрытий, линейный флот неприятеля, который всегда имеет многократное превосходство в числе орудий над противостоящей береговой артиллерией, может достигнуть пары (весьма возможно что и не одной!) попаданий, тем более что, для вывода из строя ж. д. орудия вполне достаточно, чтобы тяжёлый снаряд разорвался не непосредственно о тело орудия или даже не в орудийном дворике, а просто бы упал в районе батареи (в радиусе 100-150 м от установки).

4. РИ Церель. Что-то у немцев с попаданиями не срослось.

5. Никакой подтверждающей статистики бОльшей живучести небашенных стационаров по сравнению ЖДАУ не приведено.

6. Есть такая статья по результатам ВОВ: "ЭФФЕКТИВНОСТЬ ФУГАСНЫХ И ОСКОЛОЧНЫХ АВИАБОМБ", в т.ч. по артиллерии. Орудия до 150 мм в т.ч. открыто стоящие. Выведение из строя осколками ФАБ-100 до 6 м, ФАБ-250 до 20 м — при взрывателях мгновенного действия, при взрывателях с замедлением (что соответствует собственно фугасным снарядам) значительно меньше.

dim999 пишет:

1. Уже есть что обстрелять...

И что же такое у Вас есть?

dim999 пишет:

... но стационарную батарею ставить для защиты ещё нерентабельно.

Вы как обычно “не в курсе” – стационарная батарея 6”-к стоила в несколько раз дешевле, чем такая же (по количеству и калибру орудий), но на ж. д. установках.

dim999 пишет:

1. Никакой подтверждающей статистики бОльшей живучести небашенных стационаров по сравнению ЖДАУ не приведено.

Да откуда же возьмётся такая статистика, если (повторяю в n-й раз специально для Вас ) ж. д. установки большой мощности не участвовали в боях с тяжёлыми боевыми кораблями?

Так что придётся Вам на этот раз всё-таки подумать своей головой , а не ждать очередных подсказок.

dim999 пишет:

1. Есть такая статья по результатам ВОВ: "ЭФФЕКТИВНОСТЬ ФУГАСНЫХ И ОСКОЛОЧНЫХ АВИАБОМБ", в т.ч. по артиллерии. Орудия до 150 мм в т.ч. открыто стоящие. Выведение из строя осколками ФАБ-100 до 6 м, ФАБ-250 до 20 м — при взрывателях мгновенного действия, при взрывателях с замедлением (что соответствует собственно фугасным снарядам) значительно меньше.

Да ну?!

А радиус поражения осколками гранаты Ф-1, которая весила 0,6 кГ, составлял 30 м.

И что с того?

В общем, Вы как всегда сравниваете х… с пальцем.

Good пишет:

Ну, что Вам интересно или не интересно – это исключительно Ваше личное дело

Еще мне очень интересно — неужели вы правда считаете, что подменой понятий ("орудия береговой обороны" легким движением руки превратились в "орудия, ведшие боевые стрельбы") в чем-то кого-то убеждаете.

Good пишет:

А по сути вопроса – применение в СССР ж. д. установок орудий большой мощности для береговой обороны перед ВМВ было обусловлено отсутствием средств

И тут же далее вы рассказываете про трату этих средств на строительство башен... (а еще вообще-то флот линкоров строился).

Good пишет:

Поэтому, к концу 30-х годов во Владивостоке, несмотря на то, что там сосредоточили довольно большое количество 356- и 305-мм ж. д. установок разных типов, построили новую 305-мм башенную батарею.

...сняв башни с линкора "Полтава". И не в конце, а в 1933-34, одновременно (sic) с переброской туда железнодорожной батареи №6. А еще — я с самого начала темы не спорил с тем, что ЖДАУ не заменяют башни полностью. Дополняют количественно — да.

Good пишет:

и по мере роста возможностей старалось освободить их от выполнения непосильных задач.

А если мы посмотрим в динамике, то увидим картину обратную Вашей. Даже после ВОВ разработка мобильной береговой артиллерии продолжалась. Здесь можно вспомнить не только "Берег", но и установки СМ-36 и СМ-41. Это будет потом — но и до ВОВ строительство транспортеров не прекращалось.

Good пишет:

А куда ещё американцы могли пристроить в мирное время осадные орудия особой мощности?

В мирное ли? Все четыре сверхмощных установки М1920 всю войну использовались в береговой обороне. Две на Западном побережье и две в зоне Панамского канала.

Good пишет:

флот неприятеля, который всегда имеет многократное превосходство в числе орудий над противостоящей береговой артиллерией

Вот для уменьшения этого превосходства и предлагается строить транспортеры (как мы уже видели — с точностью до +- пол-слона одна башенная батарея стоит как десяток ЖДАУ и к тому же не может менять позиции).

Good пишет:

может достигнуть пары (весьма возможно что и не одной!) попаданий

Не может.

1) Точность сильно меньше, чем у береговых орудий (неважно как установленных).

2) Цель сильно меньше и не факт что заметна.

Good пишет:

просто бы упал в районе батареи (в радиусе 100-150 м от установки).

Для этого, боюсь, понадобится атомная артиллерия, в ПМВ она применялась весьма ограниченно Пример можно (в который уж раз)?

Если бы все было так просто — за время ВОВ потери транспортеров исчислялись бы десятками. С обеих сторон. Видимо, положить снаряд в 150 м от ЖДАУ не такая простая задача даже для сухопутной артиллерии Что уж говорить об идущем на всех парах линкоре.

Случаи уничтожения транспортеров вообще-то были, но что-то пока встречаются описания типа "снаряд попал в вагон с боеприпасами".

Да, и еще пара моментов.

1) Дальность стрельбы корабельных орудий (кстати и береговых в башнях) меньше, чем у ЖДАУ, т.к. последние имели, как правило, больший угол возвышения, им башня не мешает. Так что никакого "за то же время". Линкорам и прочим силам противника предстоит несколько десятков минут разрезать враждебные воды под градом снарядов, не имея возможности выстрелить в ответ.

2) Транспортеру тоже не обязательно попадать точно в башню вражеского линкора. Вполне достаточно попасть в 100-150 м от нее — по осевой линии.

3) А как там с боекомплектом на линкорах коварного ворога? 75 снарядов на орудие (причем большинство — бронебойные) и за пополнением надо чапать обратно в Штеттин? :)

как мы уже видели — с точностью до +- пол-слона одна башенная батарея стоит как десяток ЖДАУ и к тому же не может менять позиции).

Таки не передергивайте, без бетонного основания,(тож не дешево) крупнокалиберная ЖДАУ стрелять не будет

1) Точность сильно меньше, чем у береговых орудий (неважно как установленных).

Это таки не совсем верно.....

Good пишет:

И что же такое у Вас есть?

Да те же сливки обчества на пляжах Усть-Нарвы.

Первый курорт открылся здесь в 1876 году, а в начале ХХ столетия город стал популярным местом отдыха для петербургской знати, которая называла его «Жемчужиной Балтийского моря» или «Северной Ривьерой».

От сотни 88 снарядов с эсминца крика в Питере будет...

Good пишет:

Вы как обычно “не в курсе” – стационарная батарея 6”-к стоила в несколько раз дешевле, чем такая же (по количеству и калибру орудий), но на ж. д. установках.

1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась. Тем более нет повода считать, что стационарная батарея дешевле чем позиция для БП.

2. Есть у стационарной батареи нехорошая особенность — десант, высаживаемый км в 15, может её спокойно игнорировать.

   Good пишет:

   Да откуда же возьмётся такая статистика, если (повторяю в n-й раз специально для Вас ) ж. д. установки большой мощности не участвовали в боях с тяжёлыми боевыми кораблями?
   Так что придётся Вам на этот раз всё-таки подумать своей головой , а не ждать очередных подсказок.

   Как минимум был Ханко. 3305 + 4180 ЖДАУ и полтора десятка 130 небашенных стационаров против 24254 работающих в тепличных условиях (т.к. в шхерах их не видели, соответственно по ним не стреляли) плюс толпы сухопутных.

   ЖДАУ выпустили порядка 600305 и 2300180 снарядов, при этом потерь в матчасти не имели, повреждения — устранимые собственными силами. Или Вы считаете, что снаряды 254 мм с БрБО чем-то принципиально отличаются от 240-280-305 мм снарядов немцев?

   Good пишет:

   Да ну?!
   А радиус поражения осколками гранаты Ф-1, которая весила 0,6 кГ, составлял 30 м.
   И что с того?

   С того хотелось бы ссылку на информацию, подтверждающую что

   Good пишет:

   для вывода из строя ж. д. орудия вполне достаточно, чтобы тяжёлый снаряд разорвался не непосредственно о тело орудия или даже не в орудийном дворике, а просто бы упал в районе батареи (в радиусе 100-150 м от установки)

   Good пишет:

   В общем, Вы как всегда сравниваете х… с пальцем.

   предъявлявшие их герои довольно часто сталкивались, например, с нежеланием признать голову обычного орка за свидетельство победы над десятком горных троллей

(с)

cobra пишет:

без бетонного основания,(тож не дешево) крупнокалиберная ЖДАУ стрелять не будет

1. Кругового обстрела не будет, а стрелять будет вполне. До 240 мм включительно и круговой обстрел реализуем. У англичан даже 305-мм гаубица Мк3 тоже на платформе кругового обстрела была, только не стреляла.

2. Бетонное основание для ЖДАУ в десять и более раз меньше по объему, чем основание для башенной батареи. Соответственно, оно дешевле. А у башенной батареи, кроме основания, еще до хренища затрат. И основание нужно не только для башни — еще нужны снарядные и иные склады, штаб, помещения л/с, электростанция и пр. и пр. Цифры в теме уже были — на 180-мм батарею потратили 20 млн. рублей без стоимости матчасти, при том что 12-дюймовый транспортер стоил 1,3 млн. руб...

3. Хотя, конечно, для целей береговой обороны установки с гашением отдачи откатом установки годятся слабо — ее ж после каждого выстрела надо заново устанавливать на место и наводить. Скорострельность не та :( Это против фортов хорошо, они никуда не убегают.

   cobra пишет:

   Это таки не совсем верно

   Куда уж верней — неподвижное и заранее пристрелянное орудие на десятках тыс. куб. м. бетона против башни на качающейся на волнах палубе. Да еще на ходу, причем в неизвестных вражеских водах (кстати там еще мины и минные корабли мешают).

   Или есть какие-то нивелирующие факторы?

Evermoon пишет:

неподвижное и заранее пристрелянное орудие на десятках тыс. куб. м. бетона

Согласен, но не ЖД же.....

cobra пишет:

но не ЖД же.....

Ж/д точно так же устанавливается на неподвижное основание, особенно у нас в России/СССР Но даже если стрельба ведется в пожарном порядке прямо с рельс — всяко на них установка стоит прочнее, чем корабль на волнах морских.

Вот тут коллега Good поминал контрбатарейную борьбу через Ла-Манш. А спрашивается — если у береговых ж/д установок такая низкая точность (а установка 13,5" орудия стреляла к тому же НЕ с бетонного основания, а прямо с платформы, гася отдачу откатом всего транспортера на 30-40 футов), что мешало просвещенным мореплавателям послать на уничтожение какой-нибудь старый "Ривендж", благо он как раз торчал неподалеку?

Видимо не так все просто, как кажется