Без Гангутов (продолжение)

Evermoon пишет:

что мешало просвещенным мореплавателям послать на уничтожение какой-нибудь старый "Ривендж",

Да не все просто, и лнкоров просто неигде не хватало . Мало было.

Evermoon пишет:

...сняв башни с линкора "Полтава". И не в конце, а в 1933-34, одновременно (sic) с переброской туда железнодорожной батареи №6.

Нет, хотя Ворошиловская батарея и была официально зачислена состав Владивостокского УР в конце 1934 года, но достройка её продолжалась вплоть до начала ВОВ (в акте специальной комиссии от ноября 1940 года констатировалось, что “батарея строительством не окончена, произведенный монтаж и оборудование имеют массу дефектов и недоделок, подлежащих устранению.”)

Поэтому и пришлось отправить во Владивосток ж. д. установки, в т. ч. и 6-ю батарею, которая, кстати сказать, прибыла к месту назначения ещё в декабре 1933 года.

Evermoon пишет:

А если мы посмотрим в динамике, то увидим картину обратную Вашей. Даже после ВОВ разработка мобильной береговой артиллерии продолжалась. Здесь можно вспомнить не только "Берег", но и установки СМ-36 и СМ-41. Это будет потом — но и до ВОВ строительство транспортеров не прекращалось.

И "в динамике", Вы ничего “обратного” не увидите. Все транспортёры с 356- и 305/40-мм орудиями вступили в строй до конца 1936 года, а постройка 305/52-мм ж. д. установок просто затянулась по стандартным для СССР причинам.

Что касается СМ-36 и СМ-41, то разработка этих систем длилась ~ 10 лет (уже по этому факту можно судить насколько необходимы были данные установки флоту) и, как известно, закончилась ничем.

Evermoon пишет:

Все четыре сверхмощных установки М1920 всю войну использовались в береговой обороне. Две на Западном побережье и две в зоне Панамского канала.

Эти орудия не могли быть использованы против бронированных целей т. к. имели в боекомплекте только фугасные снаряды.

Evermoon пишет:

Вот для уменьшения этого превосходства и предлагается строить транспортеры (как мы уже видели — с точностью до +- пол-слона одна башенная батарея стоит как десяток ЖДАУ и к тому же не может менять позиции).

Не выдумывайте, “мы уже видели” совсем другое –

Good пишет:

[/quote]

Итак имеем стоимость двухорудийной башенной установки с бронёй в 760 тыс. руб. (480 тыс. башня + 250 тыс. подвижная броня + 30 тыс.- неподвижная). Стало быть на одно орудие приходится 380 тыс. руб.
Установка “открытого типа” такого же 12”/52 орудия стоила 341 тыс. руб. (без учёта стоимости самого орудия и броневого щита). Добавьте ещё 80 тыс. руб. — цену (в 1913 году) одного из самых мощных паровозов того времени – серии “У”. Плюс цена 16-осной транспортной платформы, которая стоила как не менее чем четыре “обычных” 4-осных грузовых вагона, и плюс стоимость ещё как минимум десятка 2-х и 4-х осных платформ для перевозки боеприпасов, л. с., ЗИПа и пр.

.

Evermoon пишет:

Не может.

1) Точность сильно меньше, чем у береговых орудий (неважно как установленных).

Неверно.

Точность определяется баллистическими характеристиками орудий и снарядов, а также качеством СУАО и совершенством методов стрельбы.

А у ж. д. установок СУАО заведомо хуже и есть существенные ограничения по методам стрельбы, т. к. эти орудия, по Вашей же “идее”, должны вступать в бой “с колёс”.

Evermoon пишет:

2) Цель сильно меньше и не факт что заметна.

Средняя длина дредноута накануне ПМВ составляла 150 м, а фронт 3-х орудийной батареи ж. д. установок – не менее 200 м.

Evermoon пишет:

Видимо, положить снаряд в 150 м от ЖДАУ не такая простая задача даже для сухопутной артиллерии Что уж говорить об идущем на всех парах линкоре.

Снова не додумали.

Совершенно очевидно, что “сухопутной” артиллерии практически невозможно “положить снаряд в 150 м от ЖДАУ”, т. к. эта установка ведёт огонь с закрытых позиций, да ещё как правило на расстоянии нескольких десятков км от ОП противника.

А вот в бою берегового орудия с линкором ситуация кардинально иная.

Evermoon пишет:

1) Дальность стрельбы корабельных орудий (кстати и береговых в башнях) меньше, чем у ЖДАУ, т.к. последние имели, как правило, больший угол возвышения, им башня не мешает.

А это не важно, т. к. уже на дистанции свыше 120 каб. вероятность попадания в относительно малоразмерную цель, каковой является корабль, ~ равна нулю.

Evermoon пишет:

2) Транспортеру тоже не обязательно попадать точно в башню вражеского линкора. Вполне достаточно попасть в 100-150 м от нее — по осевой линии.

Да? И что будет?

dim999 пишет:

Да те же сливки обчества на пляжах Усть-Нарвы.

Понял. Это у Вас “шутка юмора” такая.

dim999 пишет:

1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась. Тем более нет повода считать, что стационарная батарея дешевле чем позиция для БП.

Ну а если Вы не знаете “стоимости в цифрах”, то как же тогда можете утверждать, что “меньшая, да ещё в несколько раз”?

dim999 пишет:

1. Есть у стационарной батареи нехорошая особенность — десант, высаживаемый км в 15, может её спокойно игнорировать.

Точно такая же “особенность” присуща и ж. д. установкам.

Для того чтобы осознать данный факт, найдите на карте железные дороги, проложенные на островах или даже вдоль берегов того же Балтийского моря.

dim999 пишет:

Как минимум был Ханко. 3305 + 4180 ЖДАУ и полтора десятка 130 небашенных стационаров против 24254 работающих в тепличных условиях (т.к. в шхерах их не видели, соответственно по ним не стреляли) плюс толпы сухопутных.

Этот пример для обсуждаемой темы не подходит, т. к. оба противника стреляли с закрытых позиций по невидимым целям на очень больших дистанциях.

dim999 пишет:

хотелось бы ссылку на информацию, подтверждающую что
Good пишет:
цитата:
для вывода из строя ж. д. орудия вполне достаточно, чтобы тяжёлый снаряд разорвался не непосредственно о тело орудия или даже не в орудийном дворике, а просто бы упал в районе батареи (в радиусе 100-150 м от установки)

А своей головой посоображать решительно не хотите?

Вот Вам, на всякий случай , информация к размышлению – батарея ж. д. установок размещается на небольшой и ровной как стол площадке, причём ни орудия, ни прислуга не имеют абсолютно никакой защиты.

Evermoon пишет:

1. Кругового обстрела не будет, а стрелять будет вполне.

И куда же оно (это орудие) попадёт имея угол горизонтальной наводки в 2-3 град.?

Evermoon пишет:

До 240 мм включительно и круговой обстрел реализуем. У англичан даже 305-мм гаубица Мк3 тоже на платформе кругового обстрела была, только не стреляла.

Судя по тому, что Вы по-прежнему не отличаете пушку от гаубицы, рекомендуемую литературу так и не прочитали.

Evermoon пишет:

если у береговых ж/д установок такая низкая точность (а установка 13,5" орудия стреляла к тому же НЕ с бетонного основания, а прямо с платформы, гася отдачу откатом всего транспортера на 30-40 футов), что мешало просвещенным мореплавателям послать на уничтожение какой-нибудь старый "Ривендж", благо он как раз торчал неподалеку?

Видимо не так все просто, как кажется

Нет, и тут всё просто. Меткость 13,5” ж. д. установок при стрельбе по неподвижным объектам (таким как например береговая батарея или Calais Harbour) была в принципе не хуже чем у линкора, стоящего на якоре.

Good пишет:

достройка её продолжалась вплоть до начала ВОВ

Ну вот, коллега, вы сами подтверждаете мою правоту :) Решение о постройке башенной батареи Реввоенсовет принял еще в 1931 году. И строительство затянулось на две пятилетки, несмотря на наличие готовых орудийных башен. Основания для транспортеров, конечно, тоже построили уже позже, чем они туда приехали, но не на столько же.

Good пишет:

Все транспортёры с 356- и 305/40-мм орудиями вступили в строй до конца 1936 года

А более мелкие строились и в 1941.

Good пишет:

Эти орудия не могли быть использованы против бронированных целей т. к. имели в боекомплекте только фугасные снаряды

Шунков, с. 302:

"входившие в состав боекомплекта бронебойные снаряды массой 707,6 кг выстреливались с начальной скоростью 808 м/с и могли поразить сильно защищенную цель на расстоянии до 38 670 м".

И было бы странно, если бы бронебойных снарядов не было. Ведь это орудие — удлинненный на 1 калибр варианты морской пушки 14"/50 Мк4, стоявшей на двух типах линкоров.

Navweaps говорит нам следующее:

"Early AP — 1,400 lbs. (635.0 kg)

AP Mark 8 Mods 3, 7, 8 and 11 — 1,402 lbs. (635.9 kg)

Common — 1,400 lbs. (635.0 kg)

Bombardment Mark 9 — 1,410 lbs. (639.6 kg)

Bombardment rounds were issued only to railroad artillery prior to 1942".

Good пишет:

Не выдумывайте

(пожимая плечами) Мне не трудно, могу повторить.

Evermoon пишет, 03.10.11 13:13:

Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) в ценах 1937 года

Итак, в сопоставимых ценах строительство одной 180-мм батареи (2 2-орудийных башни) стоит ровно как 15 305-мм транспортеров!

Good пишет:

А у ж. д. установок СУАО заведомо хуже

Очередное бездоказательное утверждение. Учитывая хотя бы то, что штатным было использование ЖДАУ для контрбатарейной борьбы за десятки километров...

Good пишет:

Средняя длина дредноута накануне ПМВ составляла 150 м

Нассау — 146, Гельголанд — 167, Кайзер — 172.

Good пишет:

фронт 3-х орудийной батареи ж. д. установок – не менее 200 м.

А при чем тут длина фронта да еще непременно для 3-орудийной батареи? В реале в СССР для каждой установки была оборудована отдельная позиция с основанием, в сотне или более метров друг от друга.

Good пишет:

Совершенно очевидно, что “сухопутной” артиллерии практически невозможно “положить снаряд в 150 м от ЖДАУ”

Совершенно неочевидно. Раз уж в реале попадали и вовсе в точечные цели вроде склада боеприпасов или башни форта Дуомон. Орудия 30- и 35-й батарей, вроде как, давали при стрельбе рассеивание не более ста метров.

Good пишет:

А вот в бою берегового орудия с линкором ситуация кардинально иная

На пистолетный выстрел подходят? Ну на "Блюхере" проверено, чем это заканчивается...

Good пишет:

уже на дистанции свыше 120 каб. вероятность попадания в относительно малоразмерную цель, каковой является корабль, ~ равна нулю

Для корабля.

Для берегового орудия — сомнительно. Сомнительно хотя бы потому, что иначе никто не стал бы ставить в береговую оборону длинные пушки, ограничились бы короткими или вовсе гаубицами. Они дешевле, живучее и снаряды огромные, а стрелять надо не так уж далеко :)

Good пишет:

И что будет?

Дыра в линкоре.

Good пишет:

батарея ж. д. установок размещается на небольшой и ровной как стол площадке, причём ни орудия, ни прислуга не имеют абсолютно никакой защиты

Анцио Анни и американские/французские/русские ЖДАУ, прикрытые броней, яростно негодуют. Шунков кстати тоже, с. 289, о батарее №6:

"на позиции размещались три бетонных основания, площадки для транспортеров, укрытия для личного состава и все необходимое"

Good пишет:

И куда же оно (это орудие) попадёт имея угол горизонтальной наводки в 2-3 град.?

1. Ну до 40 вообще-то.

2. Есть еще такая штука, как "усы".

3. При стрельбе вдоль узкого фарватера оно даже без них попадет, куда ему надо.

   Good пишет:

   Меткость 13,5” ж. д. установок при стрельбе по неподвижным объектам (таким как например береговая батарея или Calais Harbour) была в принципе не хуже чем у линкора, стоящего на якоре

   Что, в общем-то, я и утверждал — линкор, даже стоящий на якоре, и даже по неподвижным объектам, не может стрелять лучше, чем ж/д установка, даже не на неподвижном основании.

   Я рад, что консенсус найден :)

Good пишет:

Этот пример для обсуждаемой темы не подходит, т. к. оба противника стреляли с закрытых позиций по невидимым целям на очень больших дистанциях.

Этот пример показывает, что

1. Даже на собственном изученном вдоль и поперёк полуострове и при наличии авиации стрельба по ЖДА — это стрельба по невидимым целям.

2. Желания подойти поближе для стрельбы по видимой цели боевые корабли не проявили.

   Good пишет:

   Понял. Это у Вас “шутка юмора” такая.

   какой вопрос-такой ответ. Стрельба по непосредственно наблюдаемому боевому кораблю — для сабжа занятие не разу не основное.

   Good пишет:

   Ну а если Вы не знаете “стоимости в цифрах”, то как же тогда можете утверждать, что “меньшая, да ещё в несколько раз”?

   Коллега, ну свои-то высказывания не надо забывать?

   Good пишет:

   Вы как обычно “не в курсе” – стационарная батарея 6”-к стоила в несколько раз дешевле, чем такая же (по количеству и калибру орудий), но на ж. д. установках.

   Вот как раз и интересно, на чём основано мнение о "в несколько раз дешевле"?

   Good пишет:

   Точно такая же “особенность” присуща и ж. д. установкам.
   Для того чтобы осознать данный факт, найдите на карте железные дороги, проложенные на островах или даже вдоль берегов того же Балтийского моря.

   Осталось выяснить сколько времени и усилий потребуется десанту высаженному на острова для охвата Питера.

   Good пишет:

   Вот Вам, на всякий случай , информация к размышлению – батарея ж. д. установок размещается на небольшой и ровной как стол площадке, причём ни орудия, ни прислуга не имеют абсолютно никакой защиты.

   Коллега, вот Вам, на всякий случай, информация к размышлению — батарея ЖДАУ рассредотачивается на значительной площади, как правило с корабля наблюдаемой частично или вообще не наблюдаемой. При этом если речь идёт о сабже — орудия и расчёты прикрыты противоосколочной бронёй, если о крупнокалиберной ЖДАУ БО — большая часть площади её проекции приходится на металлоконструкции, к осколкам малочувствительные. Если речь идёт о дуэли, дело усугубляется тем, что фугасный снаряд ГК ЛК имеет замедление, необходимое чтобы он взрывался в уже внутри корабля-цели. Это же замедление приводит к тому, что снаряд успевает заглубиться в грунт и большую часть энергии взрыва тратит на его дробление и разбрасывание, осколки в том же грунте частично остаются, частично теряют убойную силу. При этом точность стрельбы немецкого флота по столь же незащищённой, но вполне наблюдаемой 305 мм батарее Церель ни точностью ни эффективностью не отличалась.

осколкам малочувствительные.

ловите арбуз, головой думали прежде чем писать или как обычно?

cobra пишет:

головой думали прежде чем писать или как обычно?

В отличии от Вас, как обычно, перед тем как писать поинтересовался вопросом. Если Вы не в курсе на что похожа та же ТМ-3-12 — советую найти фото и посмотреть, какие детали занимают на нём больше всего места.

вы просто как обычно в отличии от меня посмотрели в книгу и не вьехали что к чему

Evermoon пишет:

Ну вот, коллега, вы сами подтверждаете мою правоту :)

Нет, я только подтвердил своё утверждение о том, что постройка ж. д. установок большой мощности именно для береговой обороны была обусловлена в СССР некими специфическими особенностями экономики страны в 30-х годах – а именно, отсутствием необходимых производственных мощностей, весьма примитивным оборудованием, низкой квалификацией рабочих и инженеров и т. п., которые не позволяли создать современные модели береговых орудий. Поэтому, наиболее сложные в изготовлении части даже тех же ж. д. установок – стволы орудий, станки, электрооборудование и многое другое — были взяты из дореволюционных “запасов”.

А вот в царской России накануне ПМВ ситуация в этом плане была, естественно, совершенно иной.

Evermoon пишет:

Шунков, с. 302:
"входившие в состав боекомплекта бронебойные снаряды массой 707,6 кг выстреливались с начальной скоростью 808 м/с и могли поразить сильно защищенную цель на расстоянии до 38 670 м".

Да, согласен.

Однако замечу, что Вы существенно исказили цитату из Шункова –

Evermoon пишет:

Все четыре сверхмощных установки М1920 всю войну использовались в береговой обороне. Две на Западном побережье и две в зоне Панамского канала.

На самом деле Шунков писал: “Все четыре 355-мм железнодорожные артиллерийские установки рассмотренного выше образца сохранились на вооружении американской армии плоть до начала Второй мировой войны. Две из них дислоцировались в зоне Панамского канала и ещё две – на Западном побережье США.”

Evermoon пишет:

Мне не трудно, могу повторить.

Evermoon пишет, 03.10.11 13:13:
цитата:
Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) в ценах 1937 года

Итак, в сопоставимых ценах строительство одной 180-мм батареи (2 2-орудийных башни) стоит ровно как 15 305-мм транспортеров!

Что, лень придумывать новые “доводы”?

Тогда и я повторюсь –

Good пишет:

Ну и что? Что это даёт?
Корректно сравнивать “в сопоставимых ценах” либо стоимости транспортёра и башни, либо стоимости башенной батареи и батареи ж.д. установок.

.

Evermoon пишет:

Очередное бездоказательное утверждение.

А Вы сравните составы СУАО тяжёлых кораблей и береговых батарей накануне ПМВ и тогда, надеюсь , Вам станет понятно – какие проблемы возникнут при стрельбе из постоянно перемещающихся (по Вашей методе) ж. д. орудий в случае их использования в береговой артиллерии.

Evermoon пишет:

Учитывая хотя бы то, что штатным было использование ЖДАУ для контрбатарейной борьбы за десятки километров...

Методы стрельбы и приборы управления огнём при “контрбатарейной борьбе” и для боя с морским противником имели весьма существенные различия.

Evermoon пишет:

А при чем тут длина фронта да еще непременно для 3-орудийной батареи? В реале в СССР для каждой установки была оборудована отдельная позиция с основанием, в сотне или более метров друг от друга.

Потому что согласно теории стрельбы морской артиллерии количество снарядов выпущенных по одной цели в одном залпе должно быть не менее трёх.

Evermoon пишет:

Для корабля.

Для берегового орудия — сомнительно. Сомнительно хотя бы потому, что иначе никто не стал бы ставить в береговую оборону длинные пушки, ограничились бы короткими или вовсе гаубицами. Они дешевле, живучее и снаряды огромные, а стрелять надо не так уж далеко :)

Вы вообще о чем? О угле возвышения или теперь уже о длине ствола?

Если о стволах, то их длина была одинаковой как у корабельных, так и у береговых орудий.

А гаубицы (мортиры) тоже применялись в береговой обороне, но более-менее эффективными они были только при стрельбе по неподвижным целям.

Evermoon пишет:

Дыра в линкоре.

Общеизвестно, что в отличие от ж. д. установок , линкоры имели весьма солидную защиту в виде мощной брони, соответствующей конструкции бортов и пр.

Evermoon пишет:

Шунков кстати тоже, с. 289, о батарее №6:

"на позиции размещались три бетонных основания, площадки для транспортеров, укрытия для личного состава и все необходимое"

А подумать, как пишет в таких случаях коллега cobra?

Как будут стрелять пушки, если л. с. находится в укрытиях?

Evermoon пишет:

1. Ну до 40 вообще-то.

“Вообще-то” установки ТМ-1-14, ТМ-2-12 и ТМ-3-12 имели углы горизонтального обстрела в 2,5 — 2,75 град.

Evermoon пишет:

1. Есть еще такая штука, как "усы".

И тут Вам надо тоже подумать!

Как раз из-за того, что вышеуказанные ж. д. орудия не могли стрелять “с рельс” по движущимся морским целям, для них и пришлось сооружать специальные стационарные площадки.

Evermoon пишет:

1. При стрельбе вдоль узкого фарватера оно даже без них попадет, куда ему надо.

dim999 пишет:

Вот как раз и интересно, на чём основано мнение о "в несколько раз дешевле"?

Но-но ищите цифры сами!

Поэтому, раз Ваше утверждение о том, что стоимость у 6” ж. д. батареи “меньшая, да ещё в несколько раз”, не основано на реальных данных, а как выяснилось, просто высосано из пальца, то и моё возражение противоположного смысла имеет право опираться на то же самое основание.

dim999 пишет:

Good пишет:
цитата:
Точно такая же “особенность” присуща и ж. д. установкам.
Для того чтобы осознать данный факт, найдите на карте железные дороги, проложенные на островах или даже вдоль берегов того же Балтийского моря.

Осталось выяснить сколько времени и усилий потребуется десанту высаженному на острова для охвата Питера.

Ясно. Стало быть железные дороги на побережье Балтики Вы так и не обнаружили.

dim999 пишет:

Коллега, вот Вам, на всякий случай, информация к размышлению — батарея ЖДАУ рассредотачивается на значительной площади, как правило с корабля наблюдаемой частично или вообще не наблюдаемой.

Если речь идёт о батарее, предназначенной для стрельбы по морским целям, то в реале такого не было, да и быть не могло.

dim999 пишет:

Если речь идёт о дуэли, дело усугубляется тем, что фугасный снаряд ГК ЛК имеет замедление, необходимое чтобы он взрывался в уже внутри корабля-цели.

Неверно. Вы путаете фугасный снаряд с бронебойным.

dim999 пишет:

При этом точность стрельбы немецкого флота по столь же незащищённой, но вполне наблюдаемой 305 мм батарее Церель ни точностью ни эффективностью не отличалась.

Во-первых, не вижу связи между “незащищённостью” батареи и “точностью стрельбы немецкого флота“.

Во-вторых, Церельская тяжёлая батарея (№ 43) отнюдь не была “столь же незащищённой” как ж. д. орудия. Она включала четыре 12”-ки “на унитарных башенных установках, за бетонными брустверами”.

В-третьих, её обстреливали только лишь два германских дредноута “Кайзерин” и “Кёниг Альберт “, которые в течение часа выпустили всего около 120 снарядов всех калибров (т. е. в т. ч. и из 6”-к). И целью этой бомбардировки являлось “не уничтожение Церельской батареи, а отвлечение её огня от 131-го пех. полка, наступавшего в южном направлении.”

Good пишет:

Вы путаете фугасный снаряд с бронебойным.

Фугасный снаряд в "морском" понимании термина с фугасным (осколочно-фугасным) снарядом в "сухопутном" понимании:)

Кстати, при отсутствии у врага линкоров ещё можно набить погреба осадного флота чем угодно, хоть химическими снарядами, и складировать их где угодно, лишь бы было удобно доставать, поскольку нет опасности боя.

Good пишет:

постройка ж. д. установок большой мощности именно для береговой обороны была обусловлена в СССР некими специфическими особенностями экономики страны в 30-х годах

А серийная постройка их же в Великобритании и США что перед ПМВ, что перед ВМВ тоже объяснялась недоразвитой промышленностью и низкой квалификацией туземного рабочего класса?

Good пишет:

Поэтому, наиболее сложные в изготовлении части даже тех же ж. д. установок – стволы орудий, станки, электрооборудование и многое другое — были взяты из дореволюционных “запасов”.

Почему не взять, если они там есть. Так делали все без исключения ЖДАУ-строители.

Правда, СССР не стал почивать на лаврах и тут же принялся разрабатывать ж/д артиллерию без родимых пятен царского режима — ту же 14" ТП-1. К 1942 году аж 17 штук заказали.

Good пишет:

Корректно сравнивать “в сопоставимых ценах” либо стоимости транспортёра и башни, либо стоимости башенной батареи и батареи ж.д. установок.

Из этих "сопоставимых цен" вполне видна ошибочность Вашего утверждения "орудие в башне дешевле орудия на платформе". 20 млн. — это без стоимости матчасти, напомню. А 1,33 — с ней.

Good пишет:

А Вы сравните составы СУАО тяжёлых кораблей и береговых батарей накануне ПМВ и тогда, надеюсь , Вам станет понятно – какие проблемы возникнут при стрельбе из постоянно перемещающихся (по Вашей методе) ж. д. орудий в случае их использования в береговой артиллерии

Вроде как никаких :) Ибо и в реале на позициях ж/д артиллерии строились вполне стационарные дальномерные и прочие посты. Которые были явно не хуже корабельных. Кроме собственно тех, что перемещались вместе с установками...

Good пишет:

согласно теории стрельбы морской артиллерии количество снарядов выпущенных по одной цели в одном залпе должно быть не менее трёх

Смотрю я того же Шункова и вижу массу транспортеров, которые использовались отнюдь не в составе трехорудийных батарей. Те же 14" американцы, чтоб далеко не ходить. Да и береговые орудия далеко не везде стояли тройками...

Может, секрет в том, что корабельная артиллерия и артиллерия БО имеют несколько больших и малых разниц?

Good пишет:

Вы вообще о чем? О угле возвышения или теперь уже о длине ствола?

Читайте собственные посты. Там шла речь не об угле возвышения и не о длине ствола а о дальности стрельбы.

Good пишет:

Если о стволах, то их длина была одинаковой как у корабельных, так и у береговых орудий

Это очень общее утверждение, которое можно как подтвердить, так и опровергнуть десятками противоположных примеров Смысл моего утверждения был в том, что, несмотря на "вроде бы" ничтожную вероятность поражения далее 120 каб., в береговую оборону упорно ставили дальнобойные морские пушки да еще и увеличивали, елико возможно, угол возвышения и стало быть дальность стрельбы — до 200-250 и более каб.

Good пишет:

линкоры имели весьма солидную защиту в виде мощной брони

Уже опыт ПМВ показал, что на всех дальностях, на которых поражение цели становится более-менее вероятным, 14-16" орудие пробивает любой броневой пояс. Что, собственно, и привело к прекращению гонки калибров и толщины брони.

Для стрельбы с больших дистанций все еще веселее. Там снаряд поражает корабль сверху, а палубы дредноутов были не ахти какие толстые (50-80 мм). Такую броню 12"/52 пробивала со 100 каб. и далее...

Good пишет:

Как будут стрелять пушки, если л. с. находится в укрытиях?

Контрвопрос — а зачем в противном случае вообще нужны укрытия и блиндажи?

Good пишет:

“Вообще-то” установки ТМ-1-14, ТМ-2-12 и ТМ-3-12

А зачем нам ограничиваться этими изделиями отсталого советского военпрома? :(

Уже известный нам 14" транспортер М1920 (США) имел угол горизонтального обстрела 19, английская 12" гаубица Мк3 — 40 (а теоретически допускала и круговой обстрел).

Good пишет:

Как раз из-за того, что вышеуказанные ж. д. орудия не могли стрелять “с рельс” по движущимся морским целям, для них и пришлось сооружать специальные стационарные площадки.

Так никто не спорит — с площадки стрелять лучше, наводить на цель проще, угол обстрела больше, а скорострельность выше.

Но речь шла не о "вышеуказанных", а о ЖДАУ береговой обороны вообще. Они отнюдь не все использовались с бетонных оснований. (Которые, как мы уже неоднократно говорили, по объему, стоимости и продолжительности работ не идут ни в какое сравнение с башенными батареями).

Good пишет:

Смех смехом, а тяжелые орудия береговой обороны, стреляющие в ограниченном секторе, есть унылый наблюдаемый факт.

Good пишет:

Стало быть железные дороги на побережье Балтики Вы так и не обнаружили

Не поместился только Ботнический залив. Но там как раз — сплошная дорога вдоль всего берега почти от Гангута до шведской границы.

Маруся пишет:

при отсутствии у врага линкоров ещё можно набить погреба осадного флота чем угодно, хоть химическими снарядами, и складировать их где угодно, лишь бы было удобно доставать, поскольку нет опасности боя

Хотел бы я посмотреть, как этот плавучий артиллерийский погреб (с) встретится с минными силами, вылетит на мель или попадет под огонь береговой артиллерии, и начнет бороться за живучесть...

cobra пишет:

вы просто как обычно в отличии от меня посмотрели в книгу и не вьехали что к чему

Буду благодарен за фото ЖДАУ, на котором большую часть площади её проекции занимают детали, уязвимые для осколков.

Good пишет:

Но-но ищите цифры сами!
Поэтому, раз Ваше утверждение о том, что стоимость у 6” ж. д. батареи “меньшая, да ещё в несколько раз”, не основано на реальных данных, а как выяснилось, просто высосано из пальца, то и моё возражение противоположного смысла имеет право опираться на то же самое основание.

Теперь Вам осталось привести цитату из меня, где я это утверждаю.

Good пишет:

Если речь идёт о батарее, предназначенной для стрельбы по морским целям, то в реале такого не было, да и быть не могло.

Обычно бетонные позиции железнодорожных батарей были открытые и закрытые. Их строили на таком расстоянии от моря, что они не просматривались с кораблей. Например, позиция «Вампаусу» для батареи № 8, расположенная в Шкотовском укреплённом секторе, построена в средней части холма, на расстоянии около 2 – 2, 5 км от береговой черты. Командный пост вынесен вперёд от позиции, и расположен на расстоянии около 1 км от берега. Капитальные компосты строились на каждой стационарной позиции железнодорожных батарей. Помимо бетонных постов, каждый состав имел ещё разборный батарейный пост в виде деревянной вышки. Сборка и установка вышки занимала около 30 минут. На вышке помещались 6-метровый стереоскопический дальномер и приборы центральной наводки (3).

http://www.vladfortress.narod.ru/bereg_obor.htm

Good пишет:

Неверно. Вы путаете фугасный снаряд с бронебойным.

Нет, коллега, это Вы смешиваете фугасный и осколочный снаряд (либо соответствующие установки взрывателя на ОФС). У немцев на ЛК именно фугасные:

Вот что удалось пока/накопать насчитать. Задержки порядка 0,01-0,02 с. Замедление немецких взрывателей «Лайон» 305-мм фугасные снаряды. 1. 229-мм броня башни Q. Дистанция 16500 ярдов, около 82 кабельтовых. Угол падения (Кэмпбелл) 20 градусов. Угол встречи близок к нормальному. Скорость удара порядка 450 м/с. Скорость пробития по ЖдМ порядка 440 м/с. Дальность пролета 3 ф (0,9 м). Скорость после пробития 94 м/с. Замедление 0,01 с. 2. Попал в корабль в верхнюю палубу, пролетел насквозь без взрыва. 3. Попал в борт, прошел навылет без взрыва. 4. Взорвался в трубе, на 37-мм палубе. Палуба повреждена, но не пробита. 5. Попал в среднюю трубу, не взорвался. 6. Взорвался при попадании в 152-мм плиту (Замедление почти 0). 7. Пробил пост управления 102-мм артиллерией без взрыва. 8. и 9. Пробили обшивку и взорвались в 24 футах (7,2 м) от места попадания. Скорость порядка 450 – 500 м/с (дистанция примерно 7-8 миль). Замедление 0,015-0,014 с. «Принцесс Рояль» 280-мм ББ, 280/50-мм орудие. 1. В 15.58. Снаряд пробил 152-мм броню. Дистанция 15500 ярдов (75 кабельтовых). Угол попадания 25-30 градусов. Скорость при попадании 450-460 м/с. Скорость пробития 390-410 м/с. Средняя 400 м/с. Скорость после пробития порядка 200 м/с. Дальность пролета 5 футов (1,5 м.) Замедление порядка 0,01 с. 2. Взорвался или разбился на 152-мм поясе. 3. Пробил несколько тонких преград, взорвался по прохождении 22 футов (6,6 м). Скорость порядка 450 м/с. Замедление 0,015 с. 4. Снаряд задел ствол орудия и взорвался в 10 футах, в воздухе. Замедление порядка 0,008 – 0,01 секунды. 5. Пробил трубу без взрыва 6. Рикошет, взорвался на бортовой броне при ударе. «Тайгер» 280 мм ББ, 280/50-мм орудие. 1. В скошенную часть башни. Дистанция 13500 ярдов (65 кабельтовых). Взрыв при ударе. 2. В 9 дюймовый барбет. Броня пробита без взрыва. 3. Пробил тонкую (12 мм) палубу, взорвался в 22 футах от места попадания. Задержка порядка 0,015 с. 4. Ударил в cable-holder(?) взрыв в 8 футах. Задержка не более 0,01 с. 5. пробил тонкий борт, взорвался в 17 футах. Задержка порядка 0,01 с. 6. Пробил борт, попал в 203 мм броню барбета башни А. Взрыв — ? 7. Пробил 127 мм плиту. Скорость удара порядка 480 м/с (70 кабельтовых). Угол неизвестен. Скорость пробития под 30 градусов порядка 360 м/с. Скорость после пробития в таком случае 317 м/с. Средняя скорость не меньше 250-300 м/с. Прошел 4 фута (1,2 м). Задержка 0,004-0,005 с. Скорость пробития под 45 градусов 440 м/с. Скорость после пробития в таком случае 190-200 м/с. Задержка порядка 0,006 с. 8. Ударил в 127 мм броню и срикошетил. 9. Пробил среднюю трубу. 10. Пробил обшивку и тонкую палубу. Дистанция попадания порядка 13500-14000 ярдов (65-70 кабельтовых.) Скорость 480-500 м/с. Угол удара порядка 50 градусов. Дальность пролета 16 футов (4,8 м). Задержка порядка 0,01 с. 11. Пробил 152 мм плиту. Угол удара 5-10 градусов, скорость 480-500 м/с. Скорость пробития порядка 360 м/с. Скорость после пробития порядка 330 м/с. Прошел 22 фута (6,6 м.). Задержка порядка 0,02 с. 12. Ударил в 152 мм плиту без взрыва и пробития. 13. Ударил в 229 мм плиту без пробития. 14. На рикошете ударил в 102 мм плиту без пробития

http://wap.tsushima3.borda.ru/?1-0-80-00000260-000-0-0

Т.е. яма или "капля" будет, а вот осколков мало — большая часть в воронке останется.

Good пишет:

Во-первых, не вижу связи между “незащищённостью” батареи и “точностью стрельбы немецкого флота“.
Во-вторых, Церельская тяжёлая батарея (№ 43) отнюдь не была “столь же незащищённой” как ж. д. орудия. Она включала четыре 12”-ки “на унитарных башенных установках, за бетонными брустверами”.
В-третьих, её обстреливали только лишь два германских дредноута “Кайзерин” и “Кёниг Альберт “, которые в течение часа выпустили всего около 120 снарядов всех калибров (т. е. в т. ч. и из 6”-к). И целью этой бомбардировки являлось “не уничтожение Церельской батареи, а отвлечение её огня от 131-го пех. полка, наступавшего в южном направлении.”

1. Зато прямая — с эффективностью, вернее её отсутствием

2. 

   Ни разу не башенная. И с брустверами неясность:

   Батарея № 43 имела ряд серьезных недостатков: установки стояли открыто, без какой бы то ни было броневой защиты. Бетонные брустверы начали строить перед самым началом операции "Альбион". И кроме того, батарею в ущерб маскировке слишком далеко продвинули на юг, к проливу. Это, конечно, повлияло на исход Моонзундского сражения, но это влияние не было решающим. Крайне неудачным оказалось устройство погребов. Открытые с тыла, они имели здесь широкие входы для тележек с боеприпасами. Входы закрывались лишь дубовыми дверями, и это обстоятельство имело трагические последствия, о которых будет рассказано чуть дальше.

   http://tms.ystu.ru/moonzund.htm

3. http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/wwi/page_1/statbaltww1/na-cerele-zapiski-n-a-berteneva/

   Т.е. батарея открыла как раз по немецким ЛК, и они ей ответили — ну, наверное всё-таки с целью подавить. Какой задаче попадания по батарее не препятствуют.

   Маруся пишет:

   Фугасный снаряд в "морском" понимании термина с фугасным (осколочно-фугасным) снарядом в "сухопутном" понимании:)
   Кстати, при отсутствии у врага линкоров ещё можно набить погреба осадного флота чем угодно, хоть химическими снарядами, и складировать их где угодно, лишь бы было удобно доставать, поскольку нет опасности боя.

4. См. выше. У немцев на фугасе замедление сотка, т.е. до взрыва он успеет неплохо заглубиться.

5. Годная идея. А то вот в РИ Бертеневу гадать пришлось — попали/не попали.

   Evermoon пишет:

   Не поместился только Ботнический залив.

   Коллега, может подредактируете в сторону уменьшения картинки? Читать неудобно стало.

dim999 пишет:

может подредактируете в сторону уменьшения картинки? Читать неудобно стало.

Я бы рад, да редактирование поста отключилось.

Пусть модераторы удалят, что ли, а эту оставят:

Evermoon пишет:

А серийная постройка их же в Великобритании и США что перед ПМВ, что перед ВМВ тоже объяснялась недоразвитой промышленностью и низкой квалификацией туземного рабочего класса?

Не только серийного, но даже единичного производства ж. д. установок в этих странах, как перед ВМВ, так и тем более перед ПМВ, на самом деле не было.

В виду того что, Ваши более-менее реальные аргументы совершенно иссякли и Вы окончательно перешли к откровенным выдумкам, общение с Вами становиться для меня уже совершенно не интересным. Поэтому, считаю нашу дискуссию законченной.

dim999 пишет:

Теперь Вам осталось привести цитату из меня, где я это утверждаю.

Внезапная потеря памяти?

dim999 пишет:

1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась.

.

dim999 пишет:

цитата:
Обычно бетонные позиции железнодорожных батарей были открытые и закрытые. Их строили на таком расстоянии от моря, что они не просматривались с кораблей.
...

http://www.vladfortress.narod.ru/bereg_obor.htm

Не уверен в правильности этих сведений, которые основываются на мнении неизвестного автора некого сайта.

Однако дело даже не в этом. По-крайней мере до ПМВ береговая артиллерия могла вести огонь “на поражение” по движущейся морской цели только в том случае, если наводчики визуально наблюдали её через прицел орудия.

dim999 пишет:

Нет, коллега, это Вы смешиваете фугасный и осколочный снаряд (либо соответствующие установки взрывателя на ОФС). У немцев на ЛК именно фугасные:

Конкретно на германских линкорах боекомплект орудий ГК включал два типа снарядов – “Panzersprenggranaten” (“Psgr”) и Sprenggranaten (“Spgr”). Оба снаряда имели одинаковую конструкцию и различались только тем, что у “Psgr” был “макаровский” (нормирующий) колпачок, а “Spgr” снаряжался в два раза большим зарядом ВВ.

Снаряды обоих типов были оснащены одинаковыми взрывателями, которые размещались в донной части и имели стандартное замедление в 0,05 с.

По эффекту действия, Кэмбелл классифицировал “Psgr” как бронебойный — APC (capped armour piercing), а “Spgr” – как полубронебойный – SAP (semi-armour piercing).

По Рдултовскому, германские тяжёлые морские орудия, которые во время ПМВ применялись на сухопутном фронте, снабжались такими же “Шпренгранатен” как и корабельные, но только во взрывателях этих снарядов отключалось замедление.

dim999 пишет:

Ни разу не башенная. И с брустверами неясность:

Выше я привел характеристику батареи № 43 из известного труда Косинского.

А вот выдержки из рапорта м-на Гончаревского, который в бою 14 октября 1917 года командовал третьим орудием батареи: „До начала неприятельского огня команда исполняла свои обязанности хорошо. Когда первые залпы неприятеля легли в районе расположения второй линии погребов, команда стала проявлять беспокойство и отвлекаться от дела наблюдением за падением неприятельских снарядов и высказыванием неудовольствия, почему неприятельские суда подпущены на дистанцию, с которой они могут вести бой с батареей. По мере приближения неприятельских падений к батарее, возрастало беспокойство команды и понижалась аккуратность и интенсивность ее работы; после падения неприятельского снаряда вблизи первой башни, на моей башне раздались панические крики: „вторая башня подбита".

…

После нескольких неприятельских залпов, быстро один за другим последовавших и упавших вблизи батареи, команду опять охватила паника и она бросилась убегать по прежнему направлению; часть ее засела за бетонное прикрытие. На башне со мной осталось только три человека. Не надеясь возвратить команду, бежавшую в лес, я приказывал и уговаривал спрятавшихся за бетон стать по местам, но они продолжали скрываться там, так как на этот раз уже не боялись ружейной стрельбы четвертой башни, будучи закрыты от нее установкой орудия.”

(Косинский А. М. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года.- Л.: Изд. ВМА РККА, 1928, с. 88.)

dim999 пишет:

Т.е. батарея открыла как раз по немецким ЛК, и они ей ответили — ну, наверное всё-таки с целью подавить.

К чему гадать (?), если опять-таки, ранее я привёл цитату из немецкого источника (Фон Чишвиц. Захват Балтийских островов Германией в 1917 году. – М.: Военизат, 1937, c. 95.) о действительной цели обстрела Церельской батареи.

dim999 пишет:

Какой задаче попадания по батарее не препятствуют.

Но для того, чтобы попасть нужно и соответствующим образом стрелять. А о какой интенсивности огня германских линкоров может идти речь, если они, имея максимально в бортовом залпе 20 30,5-см и 14 15-см орудий, и обстреливая Церельскую батарею в течении почти часа, выпустили всего лишь около 120 снарядов?!

По-крайней мере до ПМВ береговая артиллерия могла вести огонь “на поражение” по движущейся морской цели только в том случае, если наводчики визуально наблюдали её через прицел орудия.

Да именно так!

Good пишет:

считаю нашу дискуссию законченной

Аллаха ради.

Теперь у вас будет больше времени и вы наконец сможете узнать, когда же были произведены 14" ЖДАУ М1920, уже неоднократно помянутые в теме, а также 8" транспортеры МкVI, установки М1888 того же калибра и 10" транспортеры Мк8 (это все США, про Англию, признаю, погорячился сбили меня с толку произведенные стволы для "Канопусов". Хотя, в теме уже были и 13,5" "именные" ЖДУ, так их тоже в межвоенный период произвели, если это вам вдруг неизвестно).

Речь шла изначально о том что неплохобы произвести вместо ЛК до 1914 года уйму ЖДАУ и поиметь ФСЕХ!!!

Речь шла изначально о том что неплохобы произвести вместо ЛК до 1914 года уйму ЖДАУ и поиметь ФСЕХ!!!

Неа речь изначально шла о том что без Измаилов злобные шведы нападут и о том что Гангутов и броненосцев против них нехватает.

cobra пишет:

неплохобы произвести вместо ЛК до 1914 года уйму ЖДАУ и поиметь ФСЕХ!

Знаете, коллега, с радикальной точки зрения так оно и есть У немцев к августу 1914 года аж 37 линкоров и 4 линейных крейсера, с этой точки зрения в случае "десанта на Питер" что есть на Балтике 4 линкора, что нет их... Нужна очень мощная оборонительная позиция, т.е. мягко говоря линкоры тут не главное. А если учесть сравнительную стоимость линкора и ЖДАУ и их последующую полезность в ПМВ (немцы-то так и не приплыли), то вывод очевиден. Я вот не считаю, что линкоры строить не надо — ибо просто разучимся — но то, что в реале построили для Балтики, это с точки зрения обороны от Хохзее чистое буэээ. Брони пожалели...

Good пишет:

Внезапная потеря памяти?

Угу, совсем склероз замучил. Так что поделитесь цЫтатой из меня, плиз.

Good пишет:

Не уверен в правильности этих сведений, которые основываются на мнении неизвестного автора некого сайта.
Однако дело даже не в этом. По-крайней мере до ПМВ береговая артиллерия могла вести огонь “на поражение” по движущейся морской цели только в том случае, если наводчики визуально наблюдали её через прицел орудия.

1. 2+ км от берега если это не верхушка холма — с воды не просматривается. Но если всё-таки просматривается — с тем же успехом можно поставить пушки и на берегу. Против чего в РИ активно возражали как раз флотские. А по поводу не умела стрелять — так там матчасть и ПУАО перед войной были чуть ли не 19 века. На современных же батареях (той же 43-й) —

   Первую вилку взял 8 каб., т.к. дальномеру не доверял. В половину узкой вилки цель долго захватить не удавалось, т.к. были неожиданные отклонения в сторону чрезвычайно большие. Приходилось несколько раз начинать пристрелку снова. Первые залпы были сравнительно недурны. Один из залпов лег так: разрыв проектировался между труб-столб не большой, второй вправо под кормой делений на 30 в сторону. Было весьма похоже на попадание, но я принял это за недолет. Впоследствии, в плену, мы узнали, что в "Кайзера" было попадание в 6 дюймовую батарею. Вероятно это и было попадание от этого залпа. После этого он быстро пошел па удаление. Наши падения падали то на цели, то в стороне. Разность двух падений в залп была так велика, что иногда они не вмещались в бинокль. Пушки были готовы к залпу минуты через 2, так что несмотря на то, что я стрелял залпами по 2, залпы давать приходилось через 2 минуты. Бывали осечки. Все это создавало невозможность управления огнем, почему я и предположил, что эти отклонения падений то в ту то в другую сторону происходят от расстройства прибора Центральной Наводки. Предложение перейти на прямую наводку не осуществилось, т.к. на мой вопрос "видна ли цель в прицел", я весьма долго не мог получить ответ из Центрального Поста, откуда в конце концов передали "У 1 ор. цель не видно". Поэтому я решился скомандовать "Дробь", и проверил приборы.

   http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/wwi/page_1/statbaltww1/na-cerele-zapiski-n-a-berteneva/

   Good пишет:

   Конкретно на германских линкорах боекомплект орудий ГК включал два типа снарядов – “Panzersprenggranaten” (“Psgr”) и Sprenggranaten (“Spgr”). Оба снаряда имели одинаковую конструкцию и различались только тем, что у “Psgr” был “макаровский” (нормирующий) колпачок, а “Spgr” снаряжался в два раза большим зарядом ВВ.
   Снаряды обоих типов были оснащены одинаковыми взрывателями, которые размещались в донной части и имели стандартное замедление в 0,05 с.
   По эффекту действия, Кэмбелл классифицировал “Psgr” как бронебойный — APC (capped armour piercing), а “Spgr” – как полубронебойный – SAP (semi-armour piercing).
   По Рдултовскому, германские тяжёлые морские орудия, которые во время ПМВ применялись на сухопутном фронте, снабжались такими же “Шпренгранатен” как и корабельные, но только во взрывателях этих снарядов отключалось замедление.

   Тогда вообще о чём спор? При от силы 10 кг ВВ удивляться, что

   Ближайшее падение неприятельского снаряда у батареи было в 30 саж. у орудия. Осколки ударились по каркасу для бетонного массива и выбили часть досок.
   ...
   Ближайший недолет лег в 15 саж., обдав маяк осколками. Ударом воздуха нас отбросило с наблюдательного поста, т.е. на минуту мы инстинктивно спрятались за тамбур.

   Там же.

   Good пишет:

   А вот выдержки из рапорта м-на Гончаревского, который в бою 14 октября 1917 года командовал третьим орудием батареи: „До начала неприятельского огня команда исполняла свои обязанности хорошо. Когда первые залпы неприятеля легли в районе расположения второй линии погребов, команда стала проявлять беспокойство и отвлекаться от дела наблюдением за падением неприятельских снарядов и высказыванием неудовольствия, почему неприятельские суда подпущены на дистанцию, с которой они могут вести бой с батареей. По мере приближения неприятельских падений к батарее, возрастало беспокойство команды и понижалась аккуратность и интенсивность ее работы; после падения неприятельского снаряда вблизи первой башни, на моей башне раздались панические крики: „вторая башня подбита".

   Фото выше приводил. Башней это обозвать конечно можно, но приравнивать по защищённости к севастопольским 30 и 35 — не стоит.

   Good пишет:

   После нескольких неприятельских залпов, быстро один за другим последовавших и упавших вблизи батареи, команду опять охватила паника и она бросилась убегать по прежнему направлению; часть ее засела за бетонное прикрытие. На башне со мной осталось только три человека. Не надеясь возвратить команду, бежавшую в лес, я приказывал и уговаривал спрятавшихся за бетон стать по местам, но они продолжали скрываться там, так как на этот раз уже не боялись ружейной стрельбы четвертой башни, будучи закрыты от нее установкой орудия.”
   (Косинский А. М. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года.- Л.: Изд. ВМА РККА, 1928, с. 88.)

   И? Автор прямым текстом говорит, что собственно орудийная установка бетоном не прикрыта.

   Good пишет:

   К чему гадать (?), если опять-таки, ранее я привёл цитату из немецкого источника (Фон Чишвиц. Захват Балтийских островов Германией в 1917 году. – М.: Военизат, 1937, c. 95.) о действительной цели обстрела Церельской батареи.

   Коллега, в связи с а) приведённой цитатой чела, который батареей в этом бою командовал и ни про какую стрельбу по 131 полку не упоминает, а утверждает что огонь был для немцев неожиданный б) общей "приспособленностью" этих 305 мм установок для стрельбы по пехоте да ещё и в тылу — представляется что немецкий источник не совсем точен.

   Good пишет:

   Но для того, чтобы попасть нужно и соответствующим образом стрелять. А о какой интенсивности огня германских линкоров может идти речь, если они, имея максимально в бортовом залпе 20 30,5-см и 14 15-см орудий, и обстреливая Церельскую батарею в течении почти часа, выпустили всего лишь около 120 снарядов?!

   А это на тот момент интернациональные военно-морские тараканы. Октябрина в 1939 работала по Биерке —

   В 10.59 с дистанции 102 каб. Л К «Октябрьская Революция» дал первый двухорудийный залп из 305-мм орудий по финской батарее Сааренпя.
   В течение получаса ЛК произвёл 17 двухорудийных залпов, после чего временно прекратил огонь. В 11.45 «Октябрьская Революция» повернул на обратный курс и с дистанции 82 каб. возобновил огонь по батарее. В 12.11, находясь на дистанции 86 каб., ЛК закончил обстрел. Всего на втором галсе он сделал 13 залпов.
   ...
   За время обстрела ЛК выпустил в 30 залпах 60 305-мм фугасных снарядов

   http://www.atrinaflot.narod.ru/81publications/btlshpvs_bttry.htm

dim999 пишет:

это на тот момент интернациональные военно-морские тараканы

Живучесть орудий ограничена. Никому не хотелось после одной-двух таких вылазок выводить линкор из строя на замену расстрелянных стволов. (У ЖДАУ тут, кстати, большое преимущество...)

Evermoon пишет:

Я вот не считаю, что линкоры строить не надо — ибо просто разучимся

Ну черт бы с ним — этот скилл скоро станет бесполезен. Если уже не стал.

Evermoon пишет:

Живучесть орудий ограничена. Никому не хотелось после одной-двух таких вылазок выводить линкор из строя на замену расстрелянных стволов.

Угу. Отправлять линкор в сражение или просто рейд страшно — утопить ведь могут. Лишний раз стрелять для поддержки своих войск — неохота ибо ресурс орудия ограничен. Ну и нафига тогда это бронекорыто вообще нужно?

о без Измаилов

не без Гангутов, см название Темы.

(У ЖДАУ тут, кстати, большое преимущество...)

Какое же стволы более живучие? Кстати посмотрите за скока времени в гнусном реале поменяла стволы Парижанка...

cobra пишет:

Какое же стволы более живучие?

Стволы-то одинаковые, но для ж/д куда проще снять с нее этот ствол (это делалось и в полевых условиях).

cobra пишет:

посмотрите за скока времени в гнусном реале поменяла стволы Парижанка

Ну я насчитал за ноябрь 1941 — март 1942 выпущено 992 снаряда главного калибра, после чего "расстрел орудий достиг 100% — при выстрелах от стволов отлетали куски металла" (с) и линкор стал на ремонт. Потом за три года войны он выстрелил еще сотни полторы 305-мм и на сем все. В общей сложности даже на один боекомплект не накопилось...

dim999 пишет:

Угу, совсем склероз замучил. Так что поделитесь цЫтатой из меня, плиз.

Так у Вас и со зрением появились проблемы?!

“Делюсь” в третий (и последний ) раз –

dim999 пишет:

1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась.

.

dim999 пишет:

1. 2+ км от берега если это не верхушка холма — с воды не просматривается. Но если всё-таки просматривается — с тем же успехом можно поставить пушки и на берегу. Против чего в РИ активно возражали как раз флотские.

Как в действительности “флотские” устанавливали береговые орудия на местности можно судить по той же Церельской батарее.

dim999 пишет:

А по поводу не умела стрелять — так там матчасть и ПУАО перед войной были чуть ли не 19 века.

Так и Вы, если я правильно понял, предлагаете строить своё “чудо-оружие” до ПМВ.

dim999 пишет:

На современных же батареях (той же 43-й) —

цитата:
Наши падения падали то на цели, то в стороне. Разность двух падений в залп была так велика, что иногда они не вмещались в бинокль. Пушки были готовы к залпу минуты через 2, так что несмотря на то, что я стрелял залпами по 2, залпы давать приходилось через 2 минуты. Бывали осечки. Все это создавало невозможность управления огнем, почему я и предположил, что эти отклонения падений то в ту то в другую сторону происходят от расстройства прибора Центральной Наводки. Предложение перейти на прямую наводку не осуществилось, т.к. на мой вопрос "видна ли цель в прицел", я весьма долго не мог получить ответ из Центрального Поста, откуда в конце концов передали "У 1 ор. цель не видно". Поэтому я решился скомандовать "Дробь", и проверил приборы.

И что?

Бартенев не мог даже пристреляться по германским линкорам, поэтому до огня “на поражение” дело просто не дошло.

dim999 пишет:

Тогда вообще о чём спор? При от силы 10 кг ВВ удивляться, что

цитата:
Ближайшее падение неприятельского снаряда у батареи было в 30 саж. у орудия. Осколки ударились по каркасу для бетонного массива и выбили часть досок.

Действительно, нет ничего удивительно в том, что снаряд разорвался в 50 м от орудия, а бетонный бруствер предотвратил проникновение его осколков на батарею.

Но ведь у Вашего “сабжа”, который мы обсуждаем, никакого бруствера нет и в помине.

dim999 пишет:

Фото выше приводил. Башней это обозвать конечно можно, но приравнивать по защищённости к севастопольским 30 и 35 — не стоит.

А причём здесь севастопольские батареи?

Мы же вроде сравнивали уровни защищённости 12” “унитарной башенной” установки и Вашей гипотетической ж. д. 6”-ки.

dim999 пишет:

И? Автор прямым текстом говорит, что собственно орудийная установка бетоном не прикрыта.

dim999 пишет:

А это на тот момент интернациональные военно-морские тараканы.

Выражайтесь, пожалуйста, доступнее!

dim999 пишет:

Октябрина в 1939 работала по Биерке —

цитата:
В 10.59 с дистанции 102 каб. Л К «Октябрьская Революция» дал первый двухорудийный залп из 305-мм орудий по финской батарее Сааренпя.
В течение получаса ЛК произвёл 17 двухорудийных залпов, после чего временно прекратил огонь. В 11.45 «Октябрьская Революция» повернул на обратный курс и с дистанции 82 каб. возобновил огонь по батарее. В 12.11, находясь на дистанции 86 каб., ЛК закончил обстрел. Всего на втором галсе он сделал 13 залпов.
...
За время обстрела ЛК выпустил в 30 залпах 60 305-мм фугасных снарядов

Вы “забыли” упомянуть, что “Биёркэ не был виден с наших кораблей, поэтому командование решило обстрелять батарею по способу стрельбы по площади.” Этим и объясняется такое относительно небольшое количество снарядов, выпущенных “Октябрьской Революцией”.

А вот германские линкоры стреляли по видимой цели, причём уже после начала боя, к двум ЛК присоединился ещё и третий – флагманский корабль адм. Сушона “Фридрих дер Гроссе”.

Че Бурашка пишет:

Лишний раз стрелять для поддержки своих войск — неохота ибо ресурс орудия ограничен.

На самом деле в 30-е годы уже и в СССР стали применять лейнирование стволов корабельной артиллерии. Т. о. проблема их относительно небольшой живучести была решена.

Good пишет:

На самом деле в 30-е годы уже и в СССР стали применять лейнирование стволов корабельной артиллерии.

До СССР 30х еще дожить надо.

Good пишет:

Т. о. проблема их относительно небольшой живучести была решена.

Но проблема цены и времени постройки осталась.

Good пишет:

Так у Вас и со зрением появились проблемы?!
“Делюсь” в третий (и последний ) раз –
dim999 пишет:
цитата:
1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась.

Коллега, Вы не волнуйтесь, читайте хотя бы по слогам:

dim999 пишет:

Good пишет:
цитата:
Вы как обычно “не в курсе” – стационарная батарея 6”-к стоила в несколько раз дешевле, чем такая же (по количеству и калибру орудий), но на ж. д. установках.
1. Меньшая, да ещё в несколько раз, стоимость в цифрах пока не подтверждалась. Тем более нет повода считать, что стационарная батарея дешевле чем позиция для БП.

Т.е. это Ваше заявление, что стационарная 6 дм батарея в несколько раз дешевле ЖД-батареи, на что и было мною замечено, что сие не факт, т.к. цифрами не подтверждено.

Good пишет:

Как в действительности “флотские” устанавливали береговые орудия на местности можно судить по той же Церельской батарее.

Временную военного времени. Причём даже её оснастили приборами, позволяющими стрелять (и попадать даже при ненастроенном автомате) по ненаблюдаемой наводчиком подвижной цели.

Good пишет:

Так и Вы, если я правильно понял, предлагаете строить своё “чудо-оружие” до ПМВ.

Ключевое слово — строить. То что было в РИ — было построено намного раньше.

Good пишет:

И что?
Бартенев не мог даже пристреляться по германским линкорам, поэтому до огня “на поражение” дело просто не дошло.

То что штатным для него был метод центральной наводкой и только выяснив что приборы не настроены он стал в принципе интересоваться, видят ли цель наводчики. Ну и попадание таки было.

Good пишет:

А причём здесь севастопольские батареи?
Мы же вроде сравнивали уровни защищённости 12” “унитарной башенной” установки и Вашей гипотетической ж. д. 6”-ки.

Гипотетическая ЖДАУ 152 защищена намного лучше, чем установка на фото. Хотя бы потому что персонал закрыт от осколков, а здесь он гуляет открыто. А также потому, что 6 дм ЖДАУ при наличии на горизонте ЛК противника на прямую наводку становиться не требуется. А от гипотетических снарядов 6-9 дм с отгоняемого крейсера закрыта бетонными брустверами вдоль позиции, закрывающего всё что ниже орудий и как минимум частично — паровоз.

А вот ЖДАУ больших калибров на оборудованной позиции защищена как раз на уровне Цереля.

Good пишет:

dim999 пишет:
цитата:
И? Автор прямым текстом говорит, что собственно орудийная установка бетоном не прикрыта.

Ну и где заканчивается бетон? Такую "защиту" кстати ничего не мешает и на позиции крупнокалиберной ЖДАУ поставить.

Good пишет:

Вы “забыли” упомянуть, что “Биёркэ не был виден с наших кораблей, поэтому командование решило обстрелять батарею по способу стрельбы по площади.” Этим и объясняется такое относительно небольшое количество снарядов, выпущенных “Октябрьской Революцией”.

От того, что цель не наблюдается — снижается расход снарядов на её подавление или уничтожение?

Good пишет:

А вот германские линкоры стреляли по видимой цели, причём уже после начала боя, к двум ЛК присоединился ещё и третий – флагманский корабль адм. Сушона “Фридрих дер Гроссе”.

С указанными выше нулевыми результатами.

dim999 пишет:

Т.е. это Ваше заявление, что стационарная 6 дм батарея в несколько раз дешевле ЖД-батареи, на что и было мною замечено, что сие не факт, т.к. цифрами не подтверждено.

Прекрасно.

Стало быть и это своё заявление Вы тоже дезавуируете?

dim999 пишет:

1. Уже есть что обстрелять, но стационарную батарею ставить для защиты ещё нерентабельно.

.

dim999 пишет:

Временную военного времени.

Временную?

И чем же по-Вашему эта “временная” батарея отличалась от постоянной?

dim999 пишет:

То что штатным для него был метод центральной наводкой и только выяснив что приборы не настроены он стал в принципе интересоваться, видят ли цель наводчики. Ну и попадание таки было.

Не выдумывайте!

Суть центральной наводки заключалась в том, что командующий офицер мог управлять при пристрелке огнём сразу всех орудий батареи и, “фокусируя” т. о. снаряды батарейного залпа на цели, добиваться наискорейшего её накрытия. Поэтому, в процессе пристрелки орудия наводились только с использованием значений прицела и целика, которые указывал стреляющий офицер. После достижения накрытия, орудия батареи переходили к стрельбе “на поражение” – т. е. к беглому огню, при котором развивалась максимально возможная скорострельность. На этом этапе величина прицела оставалась неизменной, а наводчики изменяли только целик, отслеживая "продольное" перемещение вражеского корабля через прицелы своих орудий.

Ну и попадания в линкоры противника по германским данным таки не было.

dim999 пишет:

Гипотетическая ЖДАУ 152 защищена намного лучше, чем установка на фото. Хотя бы потому что персонал закрыт от осколков, а здесь он гуляет открыто. А также потому, что 6 дм ЖДАУ при наличии на горизонте ЛК противника на прямую наводку становиться не требуется.

Так Вы решили ставить на ж. д. платформу башенное орудие?

dim999 пишет:

А также потому, что 6 дм ЖДАУ при наличии на горизонте ЛК противника на прямую наводку становиться не требуется.

В реале 6”-ки могли стрелять "на прямую наводку" только на дистанции в несколько кабельтовых.

Какой уж тут “горизонт”!

dim999 пишет:

А от гипотетических снарядов 6-9 дм с отгоняемого крейсера закрыта бетонными брустверами вдоль позиции, закрывающего всё что ниже орудий и как минимум частично — паровоз.
А вот ЖДАУ больших калибров на оборудованной позиции защищена как раз на уровне Цереля.

Т. е. Вы предлагаете каждую ОП своих ж.д. батарей оборудовать так же как позицию стационарных береговых орудий?

Ну и какой же тогда глубокий смысл во всей этой затее с “мобильными” ж. д. установками?

Проще, и главное, дешевле установить, там где они требуются, нормальные батареи 6”-к “постоянной профили”.

dim999 пишет:

От того, что цель не наблюдается — снижается расход снарядов на её подавление или уничтожение?

А что, разве в приведенном Вами примере цель была подавлена или уничтожена?

Судя по тексту подавлена была как раз “Октябрьская Революция” — “По донесению командира СКР «Вихрь», всплески от трёхорудийного залпа финской батареи были замечены в 12 каб. от кормы «Октябрьской Революции», но прямых попаданий в ЛК не было. Ввиду внезапно надвинувшегося тумана и плохой видимости, в 14.21 был сыгран отбой операции.”

dim999 пишет:

С указанными выше нулевыми результатами.

По указанным выше причинам.

dim999 пишет:

А от гипотетических снарядов 6-9 дм с отгоняемого крейсера закрыта бетонными брустверами вдоль позиции, закрывающего всё что ниже орудий и как минимум частично — паровоз.

Ну все,большего бреда придумать уже нельзя. для зашиты "мобильной" установки строимвдоль всего берега великую Китайскую стену. Все.весь вечер буду ржать аки конь :-))))))

dim999 пишет:

А от гипотетических снарядов 6-9 дм с отгоняемого крейсера закрыта бетонными брустверами вдоль позиции, закрывающего всё что ниже орудий и как минимум частично — паровоз.

Ну все,большего бреда придумать уже нельзя. для зашиты "мобильной" установки строим вдоль всего берега великую Китайскую стену. Все.весь вечер буду ржать аки конь :-))))))