Без Югославии

Без Югославии

После ПМВ Югославия не была образована. Из балканского осколка АВИ образовалась независимая Хорватия (Хорватская Республика). Бывшие территории АВИ, населённые преимущественно сербами – отошли к Сербии. Впрочем, это отдельный вопрос – за них может уже тогда сразу же начаться сербо-хорватская война. Как отсутствие Югославии повлияет на историю? И будет ли Югославия создана потом? Вдруг Югославию создаст потом Иосиф Броз Тито – сразу как СФРЮ?

И, может быть, отсутствие Югославии — это может быть часть какого-то более общего и сильного изменения после ПМВ по сравнению с реалом?

а словенцев куда ?

Кстати вопрос про словенцев актуален. Пока вижу сербско-хорватский конфликт в 30-х. Хорватию поддерживает Италия. В 1941-м Хорватия участвует в оккупации Сербии. Геноцид сербов как и в РИ усиленный тем что у хорватов более сильная армия. Ответные действия партизан. В 1945 году американские войска входят в Хорватию. По решению в Потсдаме все спорные террритории отходят к Сербии.

Вывод: Хорватия в НАТО, Сербия в ВД. Для СССР альтпозитива однако.

Для Хорватии и Сербии тоже впрочем — в 90-х просто нет сербско-хорватского конфликта и большинства прочих.

Den пишет:

Кстати вопрос про словенцев актуален.

В реале было федеративное Государство Словенцев, Хорватов и Сербов (кажется именно в таком порядке), присоединеное к Сербии. Здесь будет жить и пастись. После вайны наверное развалится.

Den пишет:

все спорные террритории

В смысле Босния?

Den пишет:

нет сербско-хорватского конфликта

А сербско-боснийский?

ЗЫ. Это я не за великую Боснию просто слегка не в теме.

Dorei пишет:

Государство Словенцев, Хорватов и Сербов

на наших картах таки Сербов, Хорватов и Словенцев

Ан.Павел пишет:

А сербско-боснийский?

Стас пишет:

Бывшие территории АВИ, населённые преимущественно сербами

какие-то разборки может и будут...

Интерсная загогулина! Особенно если Черногория сохранит независимость. Тогда к сербам — Воеводина с Банатом, Хорватия — королевство под сильным итальянским влиянием. Не факт, что хорваты получат выход к морю, поскольку Далмация делится между Италией и Сербией. К Черногории отходит Каттаро (Котор) и мб Скутари. Словения: Герц, Градишка, Триест, Истрия, Фиуме итальянцам, Крайна объединяется с Хорватией, а часть с Марбургом (Марибором), входящая в состав Штирии и Каринтии, остается в Австрии. Самое интересное здесь — Босния. Драчка пойдет нехилая за нее. Возможно даже и возникновение независимого государства.

Dorei пишет:

В реале было федеративное Государство Словенцев, Хорватов и Сербов (кажется именно в таком порядке), присоединеное к Сербии.

Немного не так. Королевством СЕРБОВ, Хорватов и Словенцев (именно в такой последовательности) именовлась до 1929 Югославия.

Ага-Хан пишет:

Немного не так. Королевством СЕРБОВ, Хорватов и Словенцев (именно в такой последовательности) именовлась до 1929 Югославия.

Не. Королество образовалось позже. Из объедингения названного государства и Сербии с Черногорией.

Ну если это. Но то, что провозгласили на загребском вече вряд ли назвать можно государством. Официальное название государства с 1 декабря 1918 по 24 августа 1920 — Югославянское государство или Государство Сербов, Хорватов и Словенцев. Подробнее можно почитать вот тут — http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+yu0022)

The authority of Austria-Hungary over its South Slav lands ended in October 1918, and a National Council of Slovenes, Croats, and Serbs became the de facto government of the regions, under Antun Korosec. On October 29, the Sabor in Zagreb annulled the union of Croatia with Hungary and gave the National Council supreme authority. In November Pasic, Trumbic, and Antun Korosec signed an agreement in Geneva, providing for a joint provisional government but recognizing the jurisdiction of Serbia and the National Council in the areas under their respective control, until a constituent assembly could convene. But the war ended very rapidly, and Italy began seizing parts of Dalmatia. This prompted the National Council to seal a quick final agreement with Serbia, over the objections of the Croatian Peasant Party, without obtaining guarantees of regional autonomy. Leaders in Bosnia and Hercegovina and Vojvodina favored union; on November 24, the Montenegrins deposed the Njegos Dynasty and declared solidarity with Serbia. On December 1, Prince Regent Aleksandar Karadjordjevic and delegates from the National Council, Vojvodina, Bosnia and Hercegovina, and Montenegro announced the founding of the Kingdom of the Serbs, Croats, and Slovenes, to be ruled by Aleksandar. The Paris Peace Conference recognized the kingdom in May 1919.

В октябре 1918 южнославянские земли вышли из-под контроля Австро-Венгрии и фактически перешли под юрисдикцию Национального Совета (Вече) Словенцев, Хорватов и Сербов под председательством Антуна Корошеца. 29 октября 1918 Хорватский Сабор расторг унию с Венгрией и признал Национаольное Вече. В ноябре Пашич (премьер Сербии — А-Х), Трумбич (один из лидеров Югославянского комитета в изгнании, хорват по национальности — А-Х.) и Антун Корошец подписали в Женеве соглашение о создании объединенного временного правительства и будущем созыве Учредительного Собрания. Пока же правительство Сербии и Национальное Вече осуществляли контроль за собственными территориями. Однако, вскоре завершилась война и Италия заняла часть Далмации. Этот факт побудил Вече ускорить достижение соглашения с Сербией, причем не были учтены требования Хорватской Крестьянской партии о гарантиях региональной автономии. Лидеры Боснии и Воеводины высказались также за объединение. 24 ноября чернгорцы свергли династию Негошей и провозгласили солидарность с Сербией. 1 декабря 1918 принц-регент Александр Карагеоргиевич и делегаты Вече, Боснии, Воеводины и Чернгории провозгласили создание Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев во главе с Александром. В мае 1919 на Парижской мирной конференции это королевство получило международное признание.

Извиняюсь за немного сумбурный перевод (переводил с ходу), но и из него ясно, что о государстве Словенцев Хорватов и Сербов говорить несколько преждевременно.

Тем не менее, центростремительные силы налицо. Тут ещё надо крепко подумать, как их заставить опять разбежаться...

Ан.Павел пишет:

В смысле Босния?

Отчасти. Еще Крайна и возможно (если Черногория сохранит независимость) Далмация т.к. сербам нужен выход к морю.

Ан.Павел пишет:

А сербско-боснийский?

На 1918-1919 год боснийцы не игроки. Равно как и македонцы. Все они войдут в Сербию.

Ага-Хан пишет:

Босния. Драчка пойдет нехилая за нее. Возможно даже и возникновение независимого государства

Не верю. Вот зачем это кому-то в Версале надо? К Сербии. Что естественно не устроит хорватов, но пока они ничего сделать не могут.

Ага-Хан пишет:

Хорватия — королевство под сильным итальянским влиянием

Вот не уверен если Ага-Хан пишет:

Не факт, что хорваты получат выход к морю, поскольку Далмация делится между Италией и Сербией

Тогда или 1) Хорваты воспринимают итальянцев как врагов захвативших исконные земли и уже в середине 30-х Хорватия верный союзник Гитлера.

2) Хорватия откровенная марионетка Италии и не может проводить самостоятельной политики но учитывая это и Ага-Хан пишет:

Герц, Градишка, Триест, Истрия, Фиуме итальянцам

... мы имеем совсем другую Италию! Италию получившую все что она просила по итогам ПМВ! Вообще Муссолини к власти может не придти, а если придет Гитлера в балканские дела ни в жизнь не пустит. Интересно получается...

Ага-Хан пишет:

Крайна объединяется с Хорватией

С чего это ее сербы отдадут?

Вообще у меня территория Хорватии получается раза в полтора-два меньше современной

Den пишет:

На 1918-1919 год боснийцы не игроки.

А албанцы в 1912 игроки что ли были? Как решат большие дяди — так и будет! Решат — так у них и цыгане "игроками" станут

Den пишет:

Вот зачем это кому-то в Версале надо?

Вопрос сложный. По хорошему ее бы поделить, но простое деление тогда не любили. Повыеживаться бы с референдумом. А референдум — во всей Боснии. А если учесть процент сербов — то Босния отходит сербам. И тут начинается самое интересное: или перманентная смута или "хорватский" вариант по "выбиванию" автномии.

Den пишет:

Вот не уверен

Это реал! Небезызвестный фельдмаршал Бороевич лелеял проект о Хорватском королевстве. Его реальные слова: "Лучше под итальянцами, чем под сербами".

Den пишет:

) Хорваты воспринимают итальянцев как врагов захвативших исконные земли и уже в середине 30-х Хорватия верный союзник Гитлера.

Ну до 30-х дожить надо. Мы же пока за период после Версался говорим.

Den пишет:

Хорватия откровенная марионетка Италии и не может проводить самостоятельной политики но учитывая

Скорее всего нечто среднее — вариант Зогу.

Den пишет:

Вообще Муссолини к власти может не придти, а если придет Гитлера в балканские дела ни в жизнь не пустит. Интересно получается...

Вполне возможно!

Den пишет:

С чего это ее сербы отдадут?

Ты маленько путаешь Сербскую Крайну (Книнская область и Западный Срем) с австрийской землей Карниола (Крайна — ее славянское название) с административным центром в Лайбахе (Любляна), то есть современная Словенией.

Den пишет:

На 1918-1919 год боснийцы не игроки.

Гм. Ещё раз

Den пишет:

в 90-х просто нет сербско-хорватского конфликта

Ан.Павел пишет:

А сербско-боснийский?

Ага-Хан пишет:

А албанцы в 1912 игроки что ли были? Как решат большие дяди — так и будет!

Вот именно. А "дядям" надо с сербами рассчитаться. Надеюсь все помнят с чего ПМВ началась? В Сербии и так истерика по поводу независимой Хорватии. Кидать их больше совсем не камуфло, да и не заинтересован никто.

Ага-Хан пишет:

А референдум — во всей Боснии. А если учесть процент сербов — то Босния отходит сербам. И тут начинается самое интересное: или перманентная смута или "хорватский" вариант по "выбиванию" автномии.

А я о чем? Босния отойдет Сербии. Что касается конфликта то не особо верю. Ну будет какая-нибудь партия призывать к независимости или автономии. Не очень верится, что ее поддержат "народные массы". Степень пробуждения национального сознания у боснийцев все же не та что у хорватов.

Ан.Павел пишет:

Ещё раз

В 90-е возможно. Но тут зависит от массы факторов. В частности нельзя исключить, что к 90-м боснийцев ассимилируют до уровня допустим кашубов в Польше. Словом конфликт без особых шансов на успех у боснийцев. Опять же если без вмешательства НАТО.

Ага-Хан пишет:

Небезызвестный фельдмаршал Бороевич лелеял проект о Хорватском королевстве. Его реальные слова: "Лучше под итальянцами, чем под сербами".

Я знаю. Тут в другом дело — насколько хорваты будут любить "хозяев" забравших у них к тому же Далмацию?

Ага-Хан пишет:

Ты маленько путаешь Сербскую Крайну (Книнская область и Западный Срем) с австрийской землей Карниола

Понял. "Предупреждать надо" (с)

Den пишет:

В частности нельзя исключить, что к 90-м боснийцев ассимилируют до уровня допустим кашубов в Польше.

В отличии от кашубов они мусульмане. А мусульмане крайне редко поддаются ассимиляции христианами.

Den пишет:

Тут в другом дело — насколько хорваты будут любить "хозяев" забравших у них к тому же Далмацию?

Не спорю, за стаканчиком ракии дядя Стипе и дядя Йосо будут клясть "проклятых макаронников" последними словами. Но эти добрые хорватские дядьки вряд ли в ближайшей перспективе будут влиять на политику государства. Как я уже отмечал, руководство Хорватии будет придерживаться "варианта Зогу". Ну а к 30-м годам поднимется Павелич. Только это будет альтернативный Павелич. И взращивать его будут не итальянцы, а немцы.

Den пишет:

Понял. "Предупреждать надо"

Бывает. "Крайн" на Балканах много!

Ага-Хан пишет:

А мусульмане крайне редко поддаются ассимиляции христианами

А татары в советское время?

В рамках атеизма и отрицания традиционной религиозной культуры еще как поддаются.

Ага-Хан пишет:

Ну а к 30-м годам поднимется Павелич. Только это будет альтернативный Павелич. И взращивать его будут не итальянцы, а немцы

Согласен. Я выше именно этот вариант подразумевал.

Den пишет:

А татары в советское время?

Как бы тебе сказать! Я еще не знал ни одного татарина-мусульманина, который настолько ассимилировался, что считал бы себя русским!

Ага-Хан пишет:

с австрийской землей Карниола (Крайна — ее славянское название) с административным центром в Лайбахе (Любляна), то есть современная Словенией.

эта скорей всего может остаться частью Австрии , тем более словенцы довольно сильно германизированы.Ага-Хан пишет:

Небезызвестный фельдмаршал Бороевич лелеял проект о Хорватском королевстве. Его реальные слова: "Лучше под итальянцами, чем под сербами".

золотые слова. в реале им под Австрией жилось куда лучше чем под Сербией.Ага-Хан пишет:

Далмация делится между Италией и Сербией

вряд ли. у сербов на Далмацию еще меньше прав чем у итальянцев. далматы это хорваты. Сербы получат небольшой выход к морю в районе Боснии, остальное все же поделят Хорватия и Италия. Возможет кульбит в духе вольного города Данцига. Свободная республика Рагуза ( этакий славянский Сан Марино)

Ага-Хан пишет:

А мусульмане крайне редко поддаются ассимиляции христианами

Ерунда. Скока у нас татар с русскими именами? А русских с татарскими?

И потом, татары — не славяне.

Den пишет:

А татары в советское время?

Ассимилировались, ассимилировались, да не сассимилировались...

Han Solo пишет:

Скока у нас татар с русскими именами?

Особенно в Татарстане, ага

банзай пишет:

эта скорей всего может остаться частью Австрии , тем более словенцы довольно сильно германизированы

Не факт. Есть желание "наказать" Австрию как верного германского союзника плюс у словенцев все же были националистические настроения. Не такие как у хорватов, конечно, но совсем не учитывать их нельзя.

банзай пишет:

вряд ли. у сербов на Далмацию еще меньше прав чем у итальянцев.

Понимаете, сербам нужен выход к морю. И порт, нормальный порт. Каттаро — слишком маленький, а после "ухода" Дубровника таковых на Адриатики не остается. Думаю, так сербов кидать не будут и хорватам ничего не останется. Тем более далматинцы в большей степени считали себя не хорватами, а именно югославянами!

Han Solo пишет:

А русских с татарскими?

На меня намекаешь? Так я не совсем русский, по матери как рах я татарин!

Ан.Павел пишет:

Особенно в Татарстане, ага

да и в Татарстане, кстати, хватает

Ага-Хан пишет:

На меня намекаешь?

Ну я вообще-то о том, что русские и татары — это разные народы. Татар-христиан в России дофига (ненамного меньше чем мусульман), однако от этого они русскими не становятся. Сербы и босняки — это один по сути народ с разнгой религией. Если ее отменить (пропагандируя идею об одном народе, разделенном турецкими захватчиками), то ассимилировать их не представляет сложности

Den пишет:

А "дядям" надо с сербами рассчитаться. Надеюсь все помнят с чего ПМВ началась? В Сербии и так истерика по поводу независимой Хорватии. Кидать их больше совсем не камуфло, да и не заинтересован никто.

ПМВ началась не с выстрела в Сараево, а с двух Балканских войн (выстрел-только следствие прежних разборок Австрии и России в регионе). Поэтому большим "дядям2 следует подумать, а не стоит ли согнать всех балканцев в федерацию.

Han Solo пишет:

Ну я вообще-то о том, что русские и татары — это разные народы. Татар-христиан в России дофига (ненамного меньше чем мусульман), однако от этого они русскими не становятся. Сербы и босняки — это один по сути народ с разнгой религией. Если ее отменить (пропагандируя идею об одном народе, разделенном турецкими захватчиками), то ассимилировать их не представляет сложности

То-то половина едтиного народа легко и просто ислам приняла. А до этого поголовно увлекалась богумильством.

А вот тут Хэн прав. Это действительно один народ!

Dorei пишет:

То-то половина едтиного народа легко и просто ислам приняла

Легко и просто — это за 500 лет?

Han Solo пишет:

Легко и просто — это за 500 лет?

Минимум 200 откидывайте. Часть муслиман -- выходцы из нынешней Хорвватии, бежавшие вместе с турками на юг.

Ага-Хан пишет:

Я еще не знал ни одного татарина-мусульманина, который настолько ассимилировался, что считал бы себя русским!

У тебя очень малый круг знакомств видимо Кстати про советский атеизм я не зря писал...

Ан.Павел пишет:

Ассимилировались, ассимилировались, да не сассимилировались...

См. процент смешанных браков в Татарстане и этнический состав населения Казани в 1989 году.