Крестьянский вопрос в Мире Александры Феодоровны

Необходимость заселения Сибири и Дальнего Востока переплеталась с необходимостью покончить с перенаселением российского села в Европейской части.

Русская деревня к 1896 году влачила жалкое существование. Сохранение крестьянской общины мешало развитию села и сельского хозяйства. Чересполосица, низкие урожаи, допотопные сохи … И плюс еще выкупные платежи ….

20 января 1896 года было образовано Особое совещание о нуждах сельского хозяйства под председательством графа Н.П. Игнатьева. На протяжение трех месяцев были выработаны новые положения.

Эти положения сводились к следующему:

1. Сельская община упразднялась, как таковая.

2. Все земли, которые имелись в общинах, подлежали перепаеванию. При этом отдельно выделались земли, предназначенные для общественного пользования, и отдельно, которые переходили в собственность крестьян.

3. Новые наделы, которые переходили в собственность крестьян, должны быть едиными, т.е. ликвидировалась чересполосица.

4. Крестьянам, которые изъявили желание переселиться в Сибирь и на Дальний Восток, прощались выкупные платежи и долги по ссудам из продовольственного капитала.

5. Создавался Землеустроительный комитет, местные отделения которого должны были заняться перепаеванием земли.

   Также было постановлено, что через 5 лет выкупные платежи будут отменены полностью, и долги по ссудам из продовольственного капитала будут списаны. Но это положение было пока секретным. Пока что отмена выкупных платежей и прощение долга было такой себе заманухой для желающих переселиться.

   9 ноября 1896 года вышел Высочайший указ «О порядке крестьянского землевладения и землепользования», в котором провозглашались все новые изменения.

С 1 января 1897 года вводился в действие новый Устав землепользования. Отныне государство осуществляло надзор на использованием земель сельхозназначения. Государственные агрономы должны были не только давать советы крестьянам, но и имели право давать указания, ежели земля использовалась неправильно и нерационально.

Агрономы должны были принимать меры для недопущения ухудшения качеств плодородных почв. Им предоставлялось право налагать штраф, а также право обращаться с отношением к губернатору по поводу лиц, которые систематически неправильно используют сельхозземли или которые забросили свои поля и не обрабатывают их. Губернатор имел право рассмотреть отношение агронома и принять постановление о секвестре таких земельных участков.

Отныне в каждом уезде создавались государственные агрономические станции. Такие станции были одновременно и источником просвещения, и органом надзирающим.

Также создавались государственные сельскохозяйственные станции, где крестьяне могли арендовать сельхозинвентарь и сельхозмашины.

Для реализации аграрной реформы нужны были деньги. И их нашли. Так, как иудеи и выкресты были освобождены от военной службы, а могли быть призваны только в военно-рабочие части, на них был наложен особый налог. Его так и назвали «сельскохозяйственный налог на иудеев и выкрестов». Размер налога составлял 20 рублей в год с каждого человека, что со взрослого, что с несовершеннолетнего. При этом ответственность за выплату налога несли не отдельные лица, а еврейские общины. Т.е. ежели в местечке жила тысяча евреев, то община обязана была заплатить 20 000 рублей за год.

Не ясно, сколько нужно аграномов и откуда они возьмуться...

Фрерин пишет:

Не ясно, сколько нужно аграномов и откуда они возьмуться..

Если не ясно, по возьмите и посчитайте. А возьмутся оттуда, откуда взялись в реале.

гутник пишет:

Если не ясно, по возьмите и посчитайте.

это вы должы посчитать прежде чем о них писать

гутник пишет:

А возьмутся оттуда, откуда взялись в реале.

из СССР они в реале взялись. Впрочем советское государство в данной АИ появится раньше чем в реале то и агрономы будут раньше.

Sergey-M пишет:

это вы должы посчитать прежде чем о них писать

Я никому ничего не должен.

Sergey-M пишет:

из СССР они в реале взялись.

А до 1917 года агрономов в России не было ?

гутник пишет:

1. Сельская община упразднялась, как таковая.

Кто берет на себя социальные функции общины? Будете вводить пенсионы для крестьян?

гутник пишет:

1. Все земли, которые имелись в общинах, подлежали перепаеванию. При этом отдельно выделались земли, предназначенные для общественного пользования, и отдельно, которые переходили в собственность крестьян.

На каких условиях? По едокам — так молодняк вам будет так "благодарен", что 20е годы покажуться детской сказочкой... И что делать с перенаселением, которое УЖЕ ЕСТЬ?

Виталий пишет:

Кто берет на себя социальные функции общины?

Какие именно ?

Виталий пишет:

Будете вводить пенсионы для крестьян?

Нет.

Виталий пишет:

И что делать с перенаселением, которое УЖЕ ЕСТЬ?

Переселение на ДВ и Сибирь. Набор рабочих на селе для новых строек и т.д.

Виталий пишет:

На каких условиях? По едокам — так молодняк вам будет так "благодарен", что 20е годы покажуться детской сказочкой...

По числу работоспособных членов семьи.

1 января 1897 года также был издан Высочайший указ "О дворянском землевладении". В Указе говорилось, что на протяжение многих веков в Империи сложилась система дворянского землевладения. Отмечалось, что за последние годы многие имения заложены в банках, многие раздроблены, а многие используются неэффективно, ибо крестьяне, которые берут землю в аренду у помещиков, не в силах эффективно обрабатывать эту землю. А потом отныне было установлено право единонаследия. Т.е. помещик не мог завещать имение всем своим детям, а лишь одному из сыновей или дочери (если нет сына); при отсутствии детей — одному из своих родственников, но обязательно той же фамилии. Было запрещено продавать и закладывать недвижимое имущество. Движимое имущество завещатель мог распределить между детьми по своему усмотрению.

гутник пишет:

Все земли, которые имелись в общинах, подлежали перепаеванию.

«—Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

— Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал».

Уважаемый tigralen ! Если Вы решили тут флудить, то не нужно.

А что с промышленностью? Может, имеет смысл сделать несколько льгот для тех, кто изъявит желание работать на заводах?

Иха много...

Два года проработал на заводе, потом имеешь право на ПТУ с госстипендией, потом ещё два года — если покажешь себя, то институт, за свой счет (с государственными субсидиями тем, кто после 10 лет обязуется отработать на государственном предприятии).

Кстати, очень бы хорошо как-то решить с землей вопрос — вот, к примеру, так — если не обрабатываешь землю, то какая же она твоя-то? Например, проверить, кто и сколько земли обрабатывает.

Общину-то просто разрушить, но надо бы, чтобы с\х вперед двигалось, не стояло на месте. И из России везли не хлеб, а трактора да станки...

1) При любом "переделе" будут те:

1. У кого кусок отрезали. Т.е. НЕ довольные

   2) Кому кусок прирезали:

   2.1. Довольные, что им дали хороший кусок

   2.2. НЕ довольные, что им дали меньше, чем положено

   2.3. НЕ довольные, что соседу дали больше

   3) Что делать с помещичьей землей?

   Явно, 1+2.2+2.3 будет больше, чем 2.1 ==> такое предложение "взять и поделить" выльется в революцию. Я даже думаю, что коль-во довольных реформой будет стремиться к единицам процентов, при любом методе "деления". IMHO

   Вопрос N 3 не решен — при всей "революционности" противоречия до конца не разрешены.

   Из нелогичность:

   1) "Сельская община упразднялась, как таковая" и "При этом отдельно выделались земли, предназначенные для общественного пользования" ?

   2) Кто будет выполнять функции "сельской общины" ?

   Как я понимаю, в РИ Столыпин на общину не замахивался. Но давал права хозяевам выходит/отделяться из общины. Сколько было таких желающих — вроде до сих пор спорят. Одни пишут реформа Столыпина была успешной, другие за N лет выделилось очень немного хозяев.

   Даже советская власть на "взять и поделить" не замахивалась. IMHO

Я бы предложил другие принципы. Прямо противоположные:

1. Запретить переделы в общине.

2. Зафиксировать статус-кво. Кто сколько владеет, тот тем и владеть будет

3. Разрешить выход из общины — позволить желающим собрать свои "полосы" в одном месте (хуторе)

4. Разрешить выход из общины — возможность продать свою долю и переселится (в город, на пустые земли)

   При этом нормальные рыночные механизмы рано или поздно (скорее рано) заставят землю собраться у наиболее расторопных (хитрых) хозяев. А разорившиеся или в батраки или в город или на пустые земли. Переселенцам понятное дело — денежная помощь от правительства, льготные кредиты и т.д.

   Что бы быстрее разорялись — есть долги по выкупным платежам. Начинать потихоньку отбирать землю у "не справных хозяев" и продавать ее "крепким хозяевам"/"кулакам" (можно под ипотеку). IMHO. Поскольку банки государственные — макроэкономическое регулирование свободной рабочей силы и потока бедноты в города/на новые земли.

   IMHO

гутник пишет:

Какие именно ?

Хотя бы забота о сиротах и оставшихся без кормильца

гутник пишет:

Переселение на ДВ и Сибирь.

Переселяться на ДВ крестьяне особо не желают. Так показала РИ. Каким образом вы их будете загонять на ДВ, где ситуация много хуже по сравнению с 1910ми?

гутник пишет:

Набор рабочих на селе для новых строек и т.д.

Откуда деньги на эти стройки?

гутник пишет:

По числу работоспособных членов семьи.

Очень хорошо, что будете делать через 5 лет, когда число работоспособных измениться?

гутник пишет:

Я никому ничего не должен.

Если вы беретесь писать таймлайн или обосновывать АИ-мир (в данном случае МАФ), то должны. А то пока маниловщина получается.

гутник пишет:

Сельская община упразднялась, как таковая

Ленин и прочие революционеры-социалисты будут Александре Федоровне обчень благодарны. Лучшего способа (как показал опыт Столыпина) революционизировать тогдашнее село не придумать.

tigralen пишет:

Запретить переделы в общине.

В "переделах" вины общины нет. Они были вызваны нехваткой земли. Тут хоть сто раз запрещай, а толку не будет.

гутник пишет:

Также создавались государственные сельскохозяйственные станции, где крестьяне могли арендовать сельхозинвентарь и сельхозмашины.

Арендовать их смогут лишь немногие кулаки и помещики. Для остальных крестьян предлагаемые вами меры (прежде всего насильственное упразднение общины) равны окончательному разорению и превращению большей части сельского населения в люмпенов. Город такого количества "освободившихся" рабочих рук (тем более некваллифицированных) принять не может. Переселенческая политика и при Столыпине хромала (причем на обе ноги). Получаем в сухом остатке десятки миллионов люмпенов, которым "нечего терять, кроме своих цепей" (с).

alymal пишет:

Кстати, очень бы хорошо как-то решить с землей вопрос — вот, к примеру, так — если не обрабатываешь землю, то какая же она твоя-то? Например, проверить, кто и сколько земли обрабатывает.

Уже предусмотрено.

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002081-000-0-0#000.001

tigralen пишет:

1) При любом "переделе" будут те:
1. У кого кусок отрезали. Т.е. НЕ довольные
2) Кому кусок прирезали:
2.1. Довольные, что им дали хороший кусок
2.2. НЕ довольные, что им дали меньше, чем положено
2.3. НЕ довольные, что соседу дали больше

Недовольные всегда были, есть и будут.

tigralen пишет:

3) Что делать с помещичьей землей?

Ничего не делать. Это частная собственность помещиков.

tigralen пишет:

Из нелогичность:
1) "Сельская община упразднялась, как таковая" и "При этом отдельно выделались земли, предназначенные для общественного пользования" ?
2) Кто будет выполнять функции "сельской общины" ?

Общественное пользование — это для всех, кто живет в селе. Т.е. дороги, луга, неудобья. И следят за этим сельские власти, т.е. староста.

Виталий пишет:

Хотя бы забота о сиротах и оставшихся без кормильца

Сироты — в детские приюты.

Виталий пишет:

Переселяться на ДВ крестьяне особо не желают. Так показала РИ. Каким образом вы их будете загонять на ДВ, где ситуация много хуже по сравнению с 1910ми?

Метод кнута и пряника. Для переселенцев отменены выкупные платежи. Т.е. человек хочет переселиться, продает свой выделенный надел, ему прощается выкупной платеж, и он переселяется ....

Виталий пишет:

Откуда деньги на эти стройки?

От новых налоговых поступлений. Вводится ряд новых налогов. Плюс доходы от кабинетского имущества.

Виталий пишет:

Очень хорошо, что будете делать через 5 лет, когда число работоспособных измениться?

Ничего. Земля уже разделена и передана в собственность.

Леший пишет:

Если вы беретесь писать таймлайн или обосновывать АИ-мир (в данном случае МАФ), то должны. А то пока маниловщина получается.

Если мне вопросы задают с целью дискуссии, это одно. А когда мне задают вопросы лишь бы, чтобы его задать, я на них отвечать не собираюсь.Если кто-то с тамлайном не согласен, пусть опровергает с циферками в руках ...

Леший пишет:

Ленин и прочие революционеры-социалисты будут Александре Федоровне обчень благодарны.

Революционеры буду вешаться и вешаться ...

Леший пишет:

Арендовать их смогут лишь немногие кулаки и помещики.

А также крестьянские кооперативы и товарищества. Но это лучше, чем вообще никто ...

Леший пишет:

Для остальных крестьян предлагаемые вами меры (прежде всего насильственное упразднение общины) равны окончательному разорению и превращению большей части сельского населения в люмпенов.

Я не вижу, чем община помогала крестьянам.

Леший пишет:

Город такого количества "освободившихся" рабочих рук (тем более некваллифицированных) принять не может.

Освободившиеся рабочие руки примут новые стройки, новые заводы. Плюс энное число евреев эмигрирует, т.е. освободит места в городах.

гутник пишет:

Революционеры буду вешаться и вешаться ...

Их и в РИ вешали, вешали и вешали. А они все множились и множились. Пока главного вешателя самого в расход не пустили. Ибо репрессивное устранение революционеров без ликвидации благоприятной среды для их возникновения вещь бесполезная.

гутник пишет:

А также крестьянские кооперативы и товарищества. Но это лучше, чем вообще никто ...

Т.е. те же самые общины, только в профиль. Смысл тогда в их упразднении?

гутник пишет:

Я не вижу, чем община помогала крестьянам.

Община играла социальную роль. Прежде всего взаимопомощь. Недаром кулаки всячески настаивали на уничтожении общины, поскольку ее существование помогало крестьянам в условиях рискованного земледелия и "выжимающих" налогов держаться на плаву, затрудняя кулакам скупку земельных участков разорившихся крестьян.

гутник пишет:

Освободившиеся рабочие руки примут новые стройки, новые заводы.

Не примут. Хотя бы потому, что крестьянин это неквалифицированный рабочий (многие из которых даже читать не умеют), которого еще обучить надо на станке работать. А "эффективному частному собственнику" это сто лет ненужно. Это большевики с национализированной промышленностью пошли на жертвы (вплоть до того, что инженеры к станками становились) и смогли принять и обучить миллионы новых рабочих. И то, не сразу, а постепенно. Буржуазия же на это не пойдет.

Леший пишет:

Их и в РИ вешали, вешали и вешали. А они все множились и множились.

Да вот мне почему то кажется, что не вешали, а в Шушенское ссылали ...

Леший пишет:

Ибо репрессивное устранение революционеров без ликвидации благоприятной среды для их возникновения вещь бесполезная.

Не скажите ... Ежели субчик будет знать, что за чтение Карла Маркса он получит 10 лет каторги, он подумает лишний раз. А ежели он знает, что за брошенную бомбу его повесят, а его семью выселят, то он еще раз подумает.

Леший пишет:

Т.е. те же самые общины, только в профиль. Смысл тогда в их упразднении?

Нет, это абсолютно разные вещи. Вот собралось несколько семей и создали сельхозтоварищество.

Леший пишет:

Община играла социальную роль. Прежде всего взаимопомощь.

Ага, помогала пьяницам жить и не работать.

Леший пишет:

Хотя бы потому, что крестьянин это некваллифицированный рабочий (многие из которых даже читать не умеют), которого еще обучить надо на станке работать.

Для начала завод нужно построить, а там неквалифицированный труд нужен. И заводы то у нас многие будут государственные ...

гутник пишет:

Да вот мне почему то кажется, что не вешали, а в Шушенское ссылали ...

Шушенское это исключение для дворян и представителям имущих классов (к ним отношение властей было особое). С "быдлом" так не церемонились.

гутник пишет:

Нет, это абсолютно разные вещи. Вот собралось несколько семей и создали сельхозтоварищество.

Какая разница сколько семей? Община она и есть община, хоть кооперативом ее назовите, хоть товариществом по совместной обработке земли.

гутник пишет:

Для начала завод нужно построить, а там неквалифицированный труд нужен.

1. Для строительства завода тоже нужны квалифицированные рабочие.

2. Ну построили один завод, второй, третий. А кто работать на них будет? Квалификация людей от работы на стройке для работы на станке не повысилась.

3. И кто заводы будет строить? Частники не будут. Значит нужна государственная индустриализация. А для этого нужны деньги. Очень много денег. В Советской России этот вопрос решили коллективизацией и взятием экпорта хлеба под государственный контроль. Что в Мире Александры Федоровны сделать не получится. Или надо всех помещиков и мироедов раскулачить, а общины не расформировывать.

Леший пишет:

Шушенское это исключение для дворян и представителям имущих классов (к ним отношение властей было особое). С "быдлом" так не церемонились.

Сталин был дворянин ? Вы посмотрите, сколько революционных дейтелей из руководящей верхушки отделывался игрушечными сроками ..

Леший пишет:

Какая разница сколько семей? Община она и есть община, хоть кооперативом ее назовите, хоть товариществом по совместной обработке земли.

Большая разница. Начиная с добровольности объединения, и заканчивая функциями. Товарищество — это организация для совместной обработки земли, не более того.

Леший пишет:

И кто его будет строить? Частники не будут.

Государство.

Леший пишет:

А для этого нужны деньги. Очень много денег. В Советской России этот вопрос решили коллективизацией и взятием экпорта хлеба под государственный контроль.

Только один сельскохозяйственный налог на евреев дает в год 100 000 000 рублей. А еще нефтяная монополия есть ... И подоходный налог ... Ну и с экспортом мы будем думать ...

гутник пишет:

Большая разница. Начиная с добровольности объединения, и заканчивая функциями. Товарищество — это организация для совместной обработки земли, не более того.

Так в общине большинство крестьян состояло совершенно добровольно. И когда при Столыпине общины стали принудительно разгонять, крестьяне этому соспротивлялись всеми силами (вплоть до того, что официальные единоличники на самом деле продолжали жить общиной).

гутник пишет:

Сталин был дворянин ?

А он не в Шушенском отдыхал. Условия его содержания хорошими не назовешь.

гутник пишет:

Только один сельскохозяйственный налог на евреев дает в год 100 000 000 рублей.

Откуда такие цифры? Большинство евреев были небогатыми людьми. Да и эти 100 млн. руб., ЕМНИП, даже существующий дефицит бюджета не закроют.

гутник пишет:

А еще нефтяная монополия есть ...

Неужели нефтяные магнаты позволили ее ввести?

Леший пишет:

Так в общине большинство крестьян состояло совершенно добровольно.

Еще раз. Община и сельхозартель — разные вещи.

Леший пишет:

А он не в Шушенском отдыхал. Условия его содержания хорошими не назовешь.

5 апреля 1902 год в Батуми был впервые арестован. 19 апреля переведён в Кутаисскую тюрьму. После полутора лет тюремного заключения и перевода в Бутум был сослан в Восточную Сибирь. 27 ноября он прибыл на место ссылки — в село Новая Уда Балаганского уезда Иркутской губернии. Через более чем месяц Иосиф Джугашвили совершил свой первый побег и вернулся в Тифлис, откуда позже снова переехал в Батум.

Обалдеть, какие жестокие были сроки .. Государственный преступник получает полтора года тюрьмы, а потом ссылку ...

Леший пишет:

Откуда такие цифры? Большинство евреев были небогатыми людьми.

5 миллионов евреев да по 20 рублей с каждого в год .... При чем обязанность уплаты этого налога возлагалась на еврейские ОБЩИНЫ.

Да, когда миллиона два евреев уедет, сумма уменьшится ...

Леший пишет:

Неужели нефтяные магнаты позволили ее ввести?

А кто будет спрашивать еврея Ротшильда ?

Леший пишет:

В "переделах" вины общины нет. Они были вызваны нехваткой земли. Тут хоть сто раз запрещай, а толку не будет.

Запретить переделы и разрешить(гарантировать) выделение из общины — община сама развалиться. За 10-20 лет.

А дальше рынок (и неурожаи) автоматически приведут к разорению массы крестьянства и созданию "кулацких" ферм. Особенно, если пользуясь послезнанием понимать, что мы хотим получить. IMHO. + финансовые инструменты — ипотечный кредит под залог землю + ставку налогов с владения желательно делать прогрессивной, чем больше зарегистрировано на одного человек, тем выше налог.

Виталий пишет:

Переселяться на ДВ крестьяне особо не желают. Так показала РИ. Каким образом вы их будете загонять на ДВ, где ситуация много хуже по сравнению с 1910ми?

А кто их будет спрашивать?

Обедневшим крестьянам при отсутствии общины — любой неурожай это голодная смерть. Или помирать или в города (на стройки) или на ДВ (если правительство дает льготы и помогает при переселении).

Леший пишет:

что крестьянин это некваллифицированный рабочий

Ну и ладно. Мало ли где некваллифицированный труд нужен — Беломорканал, Волго-Дон, Метрострой и т.д. Кто все в СССР строил, одни инженеры и репрессированная интеллигенция?

Леший пишет:

Это большевики с национализированной промышленностью пошли на жертвы

Вроде в Российской империи и так очень значительная часть промышленности принадлежало государству. Или, как минимум, была около государственной (военная, тяжелая и т.д.)

И при масштабных реформах, того же села, проблему трудоустройства и прокорма десятков миллионов человек сможет решить только государство. Коренное перераспределение собственности в деревне — это десятки миллионов обедневших крестьянских семей на уровне голодной смерти. Готовые на любую работу за еду.

===

Но подход Гутника "взять и поделить" — мгновенная революция 1905 г в году 1896.

tigralen пишет:

Но подход Гутника "взять и поделить" — мгновенная революция 1905 г в году 1896.

Какая революция ? Кто будет выступать ? И какое отношение имеют крестьяне к революции 1905 года ?

tigralen пишет:

А дальше рынок (и неурожаи) автоматически приведут к разорению массы крестьянства и созданию "кулацких" ферм.

Спасибо, вот этого не нужно.

tigralen пишет:

ставку налогов с владения желательно делать прогрессивной, чем больше зарегистрировано на одного человек, тем выше налог.

Отлично ... То есть Вы хотите угробить крупные хозяйства ... Спасибо, не надо ...