Крестьянский вопрос в Мире Александры Феодоровны

Леший пишет:

И когда при Столыпине общины стали принудительно разгонять, крестьяне этому соспротивлялись всеми силами (вплоть до того, что официальные единоличники на самом деле продолжали жить общиной).

???

При Столыпине общины принудительно разгоняли?

Леший пишет:

Община она и есть община, хоть кооперативом ее назовите, хоть товариществом по совместной обработке земли.

Не согласен

Об общине знаю не так уж и много, но назвать это "товариществом" или "кооперативом" (ОАО,ТОО) в современном понимание — очень сложно. IMHO

Леший пишет:

Да и эти 100 млн. руб., ЕМНИП, даже существующий дефицит бюджета не закроют.

Это только один новый налог .... А есть еще.

гутник пишет:

Какая революция ? Кто будет выступать ? И какое отношение имеют крестьяне к революции 1905 года ?

Все кого обидели при насильственном (по указу) "переделе". А это будет 98% крестьянства + Все из крестьян кто смотрит на соседнею помещичью землю и считает, что по справедливости она тоже должна пойти в "передел". А это большая часть крестьян

• Все более менее адекватные крестьянские старосты и пр., которые раньше управляли общиной и сдерживали буйных, а теперь за неимением общины, сами оказались у разбитого корыта

  Т.е. выступать будут практически все крестьяне. А вот кто будет эту революцию подавлять — большой вопрос.

  гутник пишет:

  И какое отношение имеют крестьяне к революции 1905 года ?

  ???

  Погромы помещичьих имений в 1905-1907 гг. делались Святым духом или Темными силами?

  гутник пишет:

  А дальше рынок (и неурожаи) автоматически приведут к разорению массы крестьянства и созданию "кулацких" ферм.

  Спасибо, вот этого не нужно.

  [/quote]

  А что хотите Вы?

  гутник пишет:

  Отлично ... То есть Вы хотите угробить крупные хозяйства ... Спасибо, не надо ...

  Именно так. Только не угробить. А контролировать их размер.

  А что хорошего в латифундиях (ОЧЕНЬ крупных хозяйствах) ?

  Мелкие хозяйства зло. Крупные хозяйства еще большее зло. Средний класс (кулаки) на селе рулят + немного наемных с.х. работников (батраки, беднота). IMHO

tigralen пишет:

Все кого обидели при насильственном (по указу) "переделе". А это будет 98% крестьянства

Это Вы с чего взяли ? Вы считаете, что у 98 % крестьян урезали наделы ???

tigralen пишет:

Все более менее адекватные крестьянские старосты и пр., которые раньше управляли общиной и сдерживали буйных, а теперь за неимением общины, сами оказались у разбитого корыта

А старосты никуда не деваются.

tigralen пишет:

Погромы помещичьих имений в 1905-1907 гг. делались Святым духом или Темными силами?

Какое отношение погромы, т..е. обычный разбой, имеют к революции ???

tigralen пишет:

А что хотите Вы?

Я хочу избежать полной люмпенизации

tigralen пишет:

А что хорошего в латифундиях (ОЧЕНЬ крупных хозяйствах) ?

Крупные хозяйства — это высокая производительность и эффективность

гутник пишет:

Обалдеть, какие жестокие были сроки .. Государственный преступник получает полтора года тюрьмы, а потом ссылку ...

Вообще-то Иосиф Виссарионович Джугашвили ни разу не был осужден судом. У властей не было доказательств его "преступной" деятельности, чтобы приговорить его в судебном порядке. И для таких случаев существовали либо право губернаторов ссылать любого, кто им не понравится, либо через Особое совещание при МВД, имевшее право ссылать "подозрительных" сроком на пять лет. И которые активно пользовались этими своими правами (понравилась губернатору чья-то жена, а ее муж упирается, вот мерзавец. Ничего, сошлем его в Сибирь).

гутник пишет:

И какое отношение имеют крестьяне к революции 1905 года ?

Самое прямое. Собственно говоря главную опасность для властей во время революции 1905 г. представляли именно крестьянские выступления.

гутник пишет:

А кто будет спрашивать еврея Ротшильда ?

Ротшильды это сила. Причем в мировом масштабе. А еще есть Нобель, Гукасов, Манташев, Найденов, Троцкий-Сенютович, Прохоров, Баранов, Лианозов, Путилов и пр.

гутник пишет:

Я хочу избежать полной люмпенизации

Но покак что вы ее в МАФ усиливаете. И резко.

гутник пишет:

Крупные хозяйства — это высокая производительность и эффективность

Это да. Но есть одно но. Большинство крупных землевладельцев предпочитали жить не за счет самостоятельной обработки своих земель, а сдавая их в аренду крестьянам, а сами "стригли купоны".

Толку от таких "крупных хозяйств" никакого. Один только вред.

tigralen пишет:

При Столыпине общины принудительно разгоняли?

А вы не знали?

гутник пишет:

Это Вы с чего взяли ? Вы считаете, что у 98 % крестьян урезали наделы ???

Пример из современной жизни: Сейчас есть большая проблема с жильем, давайте проведем справедливый "передел" квартир, хотя бы в отдельно взятом доме. Там будут довольные? Вы со своим соседом этажом ниже поменяться квартирой согласны? А он?

гутник пишет:

Крупные хозяйства — это высокая производительность и эффективность

Откуда там производительность? На лошадях то (тракторы пока не берем).

Нанятый батрак будет очень эффективно обрабатывать господскую пашню?

гутник пишет:

Я хочу избежать полной люмпенизации

А полной и не будет. Если не будет крупных хозяйств.

Кто по проворнее и деловите — те середняки. Кто разорился — те в город, искать лучшей доли.

IMHO

Леший пишет:

Вообще-то Иосиф Виссарионович Джугашвили ни разу не был осужден судом. У властей не было доказательств его "преступной" деятельности, чтобы приговорить его в судебном порядке.

Ну да, суд присяжных .. А вот в МАФ революционеров судят только военные суды ...

Леший пишет:

Самое прямое. Собственно говоря главную опасность для властей во время революции 1905 г. представляли именно крестьянские выступления.

Крестьянские погромы — это не революция.

Леший пишет:

Ротшильды это сила. Причем в мировом масштабе.

Это проблема Ротшильдов.

Заседание Комитета министров Империи прошло с участием Императрицы 20 января 1896 года. Рассматривался вопрос о реакции Ротшильда и о судьбе нефтедобычи в Баку. Министру промышленности Сипягину Императрица поручила провести переговоры с Эммануилом Нобелем.

Уже через неделю было объявлено о создании товарищества «Российская нефть». Учредителями выступили «Товарищество нефтяного производства братьев Нобель» … и Кабинет Ея Величества … И в тот же день было объявлено Высочайшее повеление, что товарищество «Российская нефть» получает на 30 лет исключительное право заниматься разработкой нефтеносных земель и нефтедобычей. Новое товарищество получало также исключительно право на переработку нефти и торговлю нефтепродуктами. Отдельно было сказано про нефтеносные земли. Отныне все нефтеносные земли могли быть лишь в собственности Империи, и управлять ими могло Министерство государственных имуществ. А Высочайшим указом Эммануил Людвигович Нобель стал камергером Двора Ея Величества …

Что касается демарша барона Альфонса Ротшильда, то “Каспийско-Черноморское нефтепромышленное и торговое общество”, которым управлял зять Ротшильда, барон Морис Эфрусси, получило уведомление, что в течение 2 месяцев все активы общества должны быть проданы товариществу «Российская нефть». В противном случае будет произведен секвестр.

С остальными промышленниками и предпринимателями, которые были связаны с добычей и переработкой нефти, проблем не было. Схема была проста. Министерство государственных имуществ выкупило нефтеносные земли, разумеется по единой низкой цене. А товарищество «Российская нефть» выкупало у собственников их месторождения, заводы, танкеры, и тут же сдавало их в аренду бывшим собственникам. Получался своеобразный взаимозачет, в результате которого «Российская нефть» не тратила ни копейки. Да, получалось, что арендную плату фактически пришлось вносить за много лет вперед … Но ведь это лучше, чем секвестр …

В результате такой процедуры вчерашний собственник становился арендатором, который и шагу не мог сделать самостоятельно без позволения «Российской нефти». Что же касается торговли нефтепродуктами, то теперь этим могла заниматься только «Российская нефть».

А вот с господином Ротшильдом пришлось повозиться. Ибо в ответ на требование продать активы, Ротшильд стал гадить. В середине февраля в Баку вышли на улицы рабочие Ротшильда. В городе начались погромы и поджоги. Командующий войсками Кавказского округа, он же наместник Кавказа, князь Амилахвари, ввёл положение чрезвычайной охраны, что было утверждено Императрицей. В Баку казаки 1-го Лабинского полка и кавказские стрелки несколько раз вынуждены были стрелять в толпу. Было убито более 300 человек. Канонерские лодки каспийской флотилии «Пищаль» и «Секира» подошли к берегу и навели пушки на город. Город был оцеплен войсками. После чего жандармы и полиция произвела аресты.

После ареста нескольких сотрудников ротшильдовского «Каспийско-Черноморского товарищества» стало ясно, кто организовал беспорядки. Барон Морис Эфрусси был арестован и доставлен к князю Амилахвари. Старый боевой генерал был прост и резок. На попытки Эфрусси протестовать и заявлять, что он дворянин и барон, князь Амилахвари высказался очень просто: «Это в Париже ты барон. А в Тифлисе ты одесский выскочка. А очень скоро станешь и висельником. Тебя будет судить военный суд. И яйца, даже от Фаберже, тебя не спасут».

Барон Адольф Ротшильд телеграфировал в Петербург, что он готов продать активы … После завершения сделки барон Эфрусси был освобожден и выслан из России …

А в августе 1896 года канцлер Империи граф Игнатьев пригласил к себе Эммануила Нобеля и передал ему предложение Императрицы. «Государыня сказала, что России нужен министр промышленности. Эммануил Людвигович ! Россия стала Вашей второй Родиной. Вы умеете работать. Вы умеете вести дело с размахом. Так послужите же России. Государыня умеет быть благодарной. А Вы можете стать основателем графской династии …»

Леший пишет:

Это да. Но есть одно но. Большинство крупных землевладельцев предпочитали жить не за счет самостоятельной обработки своих земель, а сдавая их в аренду крестьянам, а сами "стригли купоны".
Толку от таких "крупных хозяйств" никакого. Один только вред.

А вот от того, как используется земля, зависит размер налога ....

tigralen пишет:

Откуда там производительность? На лошадях то (тракторы пока не берем).
Нанятый батрак будет очень эффективно обрабатывать господскую пашню?

Вообще-то в тех крупных хозяйствах, земли которых владельцы обрабатывали сами (вкл. труд батраков) действительно давали более высокий КПД по сравнению со среднестатистическим крестьянским двором. Другое дело, что сдавать земли в аренду было намного выгоднее чем самим заниматься на них с/х деятельностью, поэтому многие помещики вместо развития своих хозяйств просто драли с крестьян арендную плату.

tigralen пишет:

Пример из современной жизни: Сейчас есть большая проблема с жильем, давайте проведем справедливый "передел" квартир, хотя бы в отдельно взятом доме. Там будут довольные? Вы со своим соседом этажом ниже поменяться квартирой согласны? А он?

Не путайте Божье с праведным. Некорректно. Корректно иное сравнение. В пятикомнатной квартире жила семья из 5 человек. А потом эту квартиру разделили на 5 однокомнатных и каждый получил свою отдельную ..

tigralen пишет:

Откуда там производительность? На лошадях то (тракторы пока не берем).
Нанятый батрак будет очень эффективно обрабатывать господскую пашню?

Вы просто далеки от сельского хозяйства. Даже если лошади, а скорее всего, волы, то пашут не сохой, а плугом .... И не с одним лемехом ... А еще удобрения применяют .. а еще агроном там есть ... А еще косят не вручную, а лобогрейкой ...

tigralen пишет:

А полной и не будет. Если не будет крупных хозяйств.
Кто по проворнее и деловите — те середняки. Кто разорился — те в город, искать лучшей доли.

Это называется — пусть все на самотек ...

Леший пишет:

поэтому многие помещики вместо развития своих хозяйств просто драли с крестьян арендную плату.

Заметьте, они сдавали в аренду СВОЁ имущество.

гутник пишет:

Это проблема Ротшильдов.

Это прежде всего проблема Российской империи, ибо любые поползновения в адрес Ротшильдов вызовет обрушение русских ценных бумаг в мире, отказ в новых кредитах и яростную кампанию в прессе, которая будет настраивать остальные страны против России, что может привести к дипломатической изоляции нашей страны.

Леший пишет:

сдавать земли в аренду было намного выгоднее чем самим заниматься на них с/х деятельностью

Что-то не сходится у Вас ....

гутник пишет:

Заметьте, они сдавали в аренду СВОЁ имущество.

Прежде всего они сдавали в аренду т.н. "отрезки" (земли отнятые у крестьян по реформе 1861 г.), которые рассекали крестьянские поля и за которые крестьяне были вынуждены платить огромные (в несколько раз превышающие доходность этих участков) арендные платежи. Кроме того, право помещиков владеть землей для крестьян зело сомнительно. Ибо в свое время помещики получили эту землю в обмен на службу. А потом от службы они освободились, а землю не вернули.

гутник пишет:

Что-то не сходится у Вас ....

Все сходится. Точные цифры сейчас не помню, но ситуация была примерно следущая. При самостоятельной "экономической" обработке земли помещик получал с одной десятины, скажем 1 единицу дохода, а при сдаче в аренду крестьянам получал в качестве арендной платы 2-3 единицы дохода.

Леший пишет:

право помещиков владеть землей для крестьян зело сомнительно

Это проблемы крестьян. Любой призыв захватить землю помещика — 10 оет каторги.

гутник пишет:

Любой призыв захватить землю помещика — 10 оет каторги.

Мятежи этим не подавишь. Только сильнее разгорятся, ибо народ еще сильнее озлобится. А терять крестьянам нечего. Они и так от безземелия живут от недоедания до голодвки (а то и голода) и ссылкой их не напугаешь. А солдаты они в основном из тех же крестьян. Так что как бы Александре Федоровне в первые же дни своего правления не оказаться на солдатских штыках.

Леший пишет:

Мятежи этим не подавишь. Только сильнее разгорятся, ибо народ еще сильнее озлобится. А терять крестьянам нечего. Они и так от безземелия живут от недоедания до голодвки (а то и голода) и ссылкой их не напугаешь. А солдаты они в основном из тех же крестьян. Так что как бы Александре Федоровне в первые же дни своего правления не оказаться на солдатских штыках.

Вы ссылку и каторгу не путайте .... Ибо 10 лет каторги — это верная смерть .. тока медленная ...

И иного выхода нет. Вы ведь не думаете, что можно было отобрать землю у помещиков ...

При Столыпине общины принудительно разгоняли?

А вы не знали?

Я как-то считал взгляд Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинскаяаграрнаяреформа) близкой к правде. Вроде принудительности особой не усматривается. В отличие от плана Гутник "взять и поделить".

Леший пишет:

Вообще-то в тех крупных хозяйствах, земли которых владельцы обрабатывали сами...

Вопрос терминологический. Что такое крупное-среднее-мелкое.

На мой взгляд, крупное — это когда владелец/семья уже по определению обработать землю сам не может. А может только "руководить" или еще хуже "стричь купоны"

===

To Гутник:

Из WIKI про Столыпинскую реформу "В тех обществах, где переделов общинной земли не было свыше 24 лет", "общины, в которых не было общих переделов с момента наделения их землею" и т.д.

Крестьяне спокойно жили десятки лет без переделов, а тут Императрицу осенило — а давайте...

IMHO 100% революция.

Леший пишет:

Это прежде всего проблема Российской империи, ибо любые поползновения в адрес Ротшильдов вызовет обрушение русских ценных бумаг в мире, отказ в новых кредитах и яростную кампанию в прессе, которая будет настраивать остальные страны против России, что может привести к дипломатической изоляции нашей страны.

Ничего, переживем. Пора с кредитной иглы соскакивать.

tigralen пишет:

На мой взгляд, крупное — это когда владелец/семья уже по определению обработать землю сам не может. А может только "руководить" или еще хуже "стричь купоны"

Т.е. любой колхоз — это крупное ?

tigralen пишет:

Крестьяне спокойно жили десятки лет без переделов, а тут Императрицу осенило — а давайте...

IMHO 100% революция.

Ну, осенило не Императрицу .... А о какой революции идет речь ? Вы что называете революцией ? Десяток выступлений ? Так расстреляем к такой то матери ...

Кроме того, право помещиков владеть землей для крестьян зело сомнительно. Ибо в свое время помещики получили эту землю в обмен на службу. А потом от службы они освободились, а землю не вернули.

это ключ к пониманию всего вопроса........

а значит земельный вопрос за счет помещиков в европейской части так или иначе придется решать... ибо крестьянам к 1905 году терять особо нечего

cobra пишет:

это ключ к пониманию всего вопроса........
а значит земельный вопрос за счет помещиков в европейской части так или иначе придется решать... ибо крестьянам к 1905 году терять особо нечего

Никто отбирать у помещиков землю не будет. Это исключено.

Кроме того, если власть будет жестоко расправляться с революционной заразой, то никакой революции не будет. А крестьяне сами по себе ничего не начнут. Как не начали они в 1905 году и не начали в 1917 году.

Потому главное — это безжалостно подавлять любые антигосударственные выступления. И никаких ссылок в Шушенское. И никаких поблажек для "политических арестантов".

И вешать их сразу.

гутник пишет:

Это называется — пусть все на самотек ...

Почему на самотек?

На селе — естественное укрупнение хозяйств. Поля запаханы, навоз вывезен, паровые молотилки во всю молотят.... Рож цветет... Империи хлеб и достаток.

Разорившиеся крестьяне — ну сами виноваты. Но опять таки, под ласковым присмотром государства. Хочешь в город работать, хочешь на дальний восток. Государство поможет. Хлеба в стране много (см. выше), кто хочет работать — себе на еду заработает.

гутник пишет:

А о какой революции идет речь ? Вы что называете революцией ? Десяток выступлений ? Так расстреляем к такой то матери ...

Если десяток сел будете "перепаевать", то десяток выступлений. Если всю страну — то десятки и сотни тысяч...

cobra пишет:

а значит земельный вопрос за счет помещиков

Не решить замельный вопрос за счет помещиков. Нет у них необходимого кол-ва земли!

tigralen пишет:

Обедневшим крестьянам при отсутствии общины — любой неурожай это голодная смерть. Или помирать или в города (на стройки) или на ДВ (если правительство дает льготы и помогает при переселении).

Что значит "помогает"? Правительство дает ему ссуду на переезд, ссуду на строительство дома, обеспечивает инвентарем, помогает или перевезти скот или обеспечивает скотом на новом месте....? Или человеку опухающему с голоду предлагается поехать в тайгу, причем осенью, в надежде что его медведи схарчат и тратиться на похороны не придется?

tigralen пишет:

Вроде в Российской империи и так очень значительная часть промышленности принадлежало государству. Или, как минимум, была около государственной (военная, тяжелая и т.д.)

Нет, в общем и целом это не так.

tigralen пишет:

Ну и ладно. Мало ли где некваллифицированный труд нужен — Беломорканал, Волго-Дон, Метрострой и т.д. Кто все в СССР строил, одни инженеры и репрессированная интеллигенция?

Ну в основном да, репрессированные. В т.ч. и евреи.

Кроме Метростроя, но там АФАИК малоквалифицированных рабочих было мало.

В РИ Транссиб строили китайцы.

tigralen пишет:

При Столыпине общины принудительно разгоняли?

Да, разумеется. Вы этого не знали?

гутник пишет:

Какая революция ? Кто будет выступать ? И какое отношение имеют крестьяне к революции 1905 года ?

Да так, сущую мелочь. Каких то 20 тысяч восстаний и выступлений за 5 лет — это же сущие пустяки?

гутник пишет:

Уже предусмотрено.

он же пишет:

Ничего не делать. Это частная собственность помещиков.

Вы бы определились что ли.... Большинство владельцев "запущенных земель" = это как раз помещики.

гутник пишет:

Сироты — в детские приюты.

Ээээ, количество приютов и систему призрения за счет чего кормить будете?

Я уж не говорю про элементарную ситуацию — вдова с малыми детьми. Ее куда денете, на мыло?

гутник пишет:

Метод кнута и пряника. Для переселенцев отменены выкупные платежи. Т.е. человек хочет переселиться, продает свой выделенный надел, ему прощается выкупной платеж, и он переселяется ....

В реале все было куда серьезнее. Крестьян фактически ЗАСТАВЛЯЛИ перезжать на ДВ. Только вот бежали они оттуда...

гутник пишет:

От новых налоговых поступлений. Вводится ряд новых налогов.

Угу. И они иессно беруться прям таки стопроцентно. Причем системы для взятия налогов у вас фактически нету. Для 90% процентов населения Империи платить дополнительно 20 руб в год — крайне затруднительно. А для процентов 30 — просто невозможно.

гутник пишет:

Ничего. Земля уже разделена и передана в собственность.

Значит тогда у вас на селе и полыхнет.

гутник пишет:

Сталин был дворянин ?

Нет. Священослужитель-недоучка. Тоже весьма привелигированная прослойка.

гутник пишет:

И в тот же день было объявлено Высочайшее повеление, что товарищество «Российская нефть» получает на 30 лет исключительное право заниматься разработкой нефтеносных земель и нефтедобычей. Новое товарищество получало также исключительно право на переработку нефти и торговлю нефтепродуктами. Отдельно было сказано про нефтеносные земли. Отныне все нефтеносные земли могли быть лишь в собственности Империи, и управлять ими могло Министерство государственных имуществ. А Высочайшим указом Эммануил Людвигович Нобель стал камергером Двора Ея Величества …

Звиздец. Вы угробили всю нефтяную промышленность Империи. Меня поражает мечта энной части наших соотечетвенников и к ним примкнувших — иметь права и возможности как при Сталине, а отвечать — как при Ельцине.

В результате ваших реформ вся нефть империи отдается на откуп одному торговому дому. Без какой-либо ответсвенности.

гутник пишет:

Заметьте, они сдавали в аренду СВОЁ имущество.

Неа. Специально для правоохранителей — это фактически ворованное имущество. Пардон, не уворованное, а просто награбленное.

гутник пишет:

И иного выхода нет. Вы ведь не думаете, что можно было отобрать землю у помещиков ...

А пуркуа бы и не па? Это наиболее бесполезная прослойка в РИ. ЗАчем она нужна?

гутник пишет:

Корректно иное сравнение. В пятикомнатной квартире жила семья из 5 человек. А потом эту квартиру разделили на 5 однокомнатных и каждый получил свою отдельную ..

Сразу видно человека купившего квартиру совершенно честно и на легально заработанные деньги

Понимаете ли коллега — если разменять пятикомнатную квартиру (если она не в центре Москвы), то на пять однушек вам никак не хватит. На три, очень вряд ли н четыре. Так и с землей. Ее просто нет! В РИ было аграрное перенаселение. Чтобы хватило земли надо или у кого то отбирать, или сокращать число пейзан...

tigralen пишет:

Не решить замельный вопрос за счет помещиков. Нет у них необходимого кол-ва земли!

Сереьзно чтоль?????

На 1905 у дворян, офицеров, чиновников — около 50 млн десятин

у почетных граждан и купцов — порядка 12 млн десятин...

Итого 62 млн десятин

у крестьян лично — 13 млн десятин

у крестьнских обществ — 3.7 млн десятин

у крестьнских товариществ — 7.6 млн десятин

Надельная земля — 136.5 млн десятин ....

Итого у пейзан 160 млн десятин, из которых в собственности только 24.3 млн.

ТАк что если конфисковать землю у помещиков — это звиняйте порядка 30% прибавки к крестьянскому паю....

И это в 1905!!! В 1891 — все обстоит куда печальнее...

tigralen пишет:

Если десяток сел будете "перепаевать", то десяток выступлений. Если всю страну — то десятки и сотни тысяч..

Ну не нужно принимать крестьян за идиотов

Виталий пишет:

Да так, сущую мелочь. Каких то 20 тысяч восстаний и выступлений за 5 лет — это же сущие пустяки?

Которые последовали после чего ?

Виталий пишет:

Вы бы определились что ли.... Большинство владельцев "запущенных земель" = это как раз помещики.

Вы разницу понимаете между "отобрать помещичьи земли" и "секвестировать землю за нарушение правил пользования" ? А ведь секвестр — это крайняя мера. Сначала штрафы.

Виталий пишет:

Ээээ, количество приютов и систему призрения за счет чего кормить будете?
Я уж не говорю про элементарную ситуацию — вдова с малыми детьми. Ее куда денете, на мыло?

За счет бюджета. А вдове пусть родня помогает.

Виталий пишет:

В реале все было куда серьезнее. Крестьян фактически ЗАСТАВЛЯЛИ перезжать на ДВ. Только вот бежали они оттуда...

И будут мерзкие подробности, как их ЗАСТАВЛЯЛИ ?

гутник пишет:

Ну не нужно принимать крестьян за идиотов

http://thepoem.narod.ru/2__hist.htm