Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець

Крестьянство, Налоги и Община в МИНА.

Ответить
Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Вы ничего не замечаете?

Вы знаете у того же Салтыкова-Щердрина буквально на каждой странице такое окаменение чиновничьих мозгов встречаешь, при котором никакие деньги/связи не помогут.

ымы пишет:

Максимум — появится новый бизнес — писать для чиновников работы.

Вы знаете, как отчётные и аттестационные работы пишутся? Это вам не сочинение. Это отчёт о проведённой чиновником работе, с статистикой и анализом, за определённым промежуток времени. Обычно из высостоящих инстанций приходят руководящие документы, содержащие рекомендации как именно этот отчёт должен быть оформлен, какие данные в нём должны быть представлены и в каком виде. И пишется он исключительно в установленной форме, обычно как развёрнутый доклад, в котором сообщается, об успехах по конкретным направлениям деятельности. Этот доклад заверяется непосредственным начальником пишущего, так же начальником выдаётся своя оценка деятельности подчинённого. К докладу прикладываются список научных работ, перечень благодарностей/замечаний по службе и т.д.

Написать подобную работу не владея реальной ситуацией в целом невероятно сложно, т.к. цифры сообщаемые в одном отчёте многократно пере проверяются за счёт докладов из смежных служб. Если будет несоответствие — оно сразу выплывает. Кроме того, эта работа принимается аттестационной комиссией, которая заслушивает доклад и спрашивает аттестуемого о более конкретных деталях доклада, просит проанализировать ситуацияю, высказать свои предложения и т.д.

ымы пишет:

Вы забегаете слишком глубоко. Я в согласие Греции на базы изначально не верю.

А чем вы своё "неверие" обосновываете? Вам известны какие-то исторические факты которые детерминировали проанглийскую позицию Греции? Если да — приведите их, давайте обсудим эту тему.

Моя точка зрения звучит в унисон с высказываниями коллеги Радуги. Россия заручилась поддержкой Германии и Австрии перед войной, причём Германии был дан Очень жирный кусок в лице гарантий на Эльзас и Лотарингию. Бисмарк в своих мемуарах ясно давал понять, что в случае предоставления таких гарантий он бы сделал Россию первым своим союзником, даже в ущерб Австрии. Так что телодвижения Австрии, особенно в свете совместного союза Трех Императоров, улучшении отношений России с Германией и фактическая передача ей Боснии и Герцеговины очень маловероятны. Кроме того С3хИ ясно говорил о совместном недопущении Россией, Германией и Австрией третих сил в балканские вопросы. В таких условиях Франция (при российских гарантиях на Эльзас) в эту тему имхо вообще влезать не будет — она ещё не до конца оправилась от поражения в франко-прусской войне. А в одиночку ВБ ничего не сделает, как я уже говорил кишка тонка тягаться в одиночку сразу с тремя Великими Державами.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вообще-то оценивать чиновников экзаменом не очень хорошая мысль. О чиновнике надо судить по его делам. Часто бывает, что "малограмотный" чиновник куда более эффектиынй руководитель, чем "умник" с тремя университетскими дипломами. Так что, скорее всего, все будет как в РИ. Сначала систему ввели, а потом быстренько отменили, дабы не парализовывать работу государственной службы.

Бивер пишет:

Ну и будет попадать на стол Императору.

Бедный император. Ему что, занятся будет больше нечем? Это Ники II мог целыми днями ворон стрелять (последствия известны). Нормальный Государь "весь в трудах аки пчела". Пример — Николай I, который был даже часто вынужден ночевать в своем кабинете на шинели.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы

К вопросу о революционерах. Коллега, а как вы рассматриваете тактику Н.П. Игнатьева? Он, будучи министром внутренних дел критиковал Лорис-Меликова за предоставленные печати льготы, за то, что при нем в высших правительственных сферах печатному слову начали придавать особое значение и журналистика свободно занималась обсуждением вопросов государственного управления. Все это, по его словам, лишь "усугубляло смуту" в стране.

Однако, в своих воспоминаниях он уделил внимание делам печати и писал о "бесплодно-разрушающем" эффекте административного преследования прессы. "Большое стеснение печати и развитие полицейских мер, — размышлял он после отставки, — заставит только недовольство уйти глубже и может настолько обострить положение, что власть сочтет себя вынужденною на уступки, но уступки отвоеванные будут роковыми". Выход ему виделся в реформировании государственной системы по славянофильской модели. "Для того чтобы не делать никаких уступок и вместе с тем оживить страну, поднять ее дух, у Верховной власти выход один — стать на исторический путь общения с землей, созвать Собор от всей Земли Русской. Собор примирит все противоречия". Собор возьмет на себя то, к чему стремится пресса, — откроет "рабочему и крестьянину путь прямого и законного заявления о своих надобностях". Он усилит власть и исключит необходимость юридических уступок печати, позволит дать ей полную свободу при контроле за ней одного суда. Тем самым оппозиционная пресса будет лишена "главных козырей" и установится долгожданное единомыслие.

Как думаете связка Игнатьев — глава МВД, Судейкин — глава ДП, и в 1884 — закон о Земском Соборе будет работать?

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вообще-то оценивать чиновников экзаменом не очень хорошая мысль. О чиновнике надо судить по его делам. Часто бывает, что "малограмотный" чиновник куда более эффектиынй руководитель, чем "умник" с тремя университетскими дипломами. Так что, скорее всего, все будет как в РИ. Сначала систему ввели, а потом быстренько отменили, дабы не парализовывать работу государственной службы.

Коллега, вы мой пост выше читали?

Леший пишет:

Бедный император. Ему что, занятся будет больше нечем? Это Ники II мог целыми днями ворон стрелять (последствия известны). Нормальный Государь "весь в трудах аки пчела". Пример — Николай I, который был даже часто вынужден ночевать в своем кабинете на шинели.

Вообще-то есть такое понятие как "секретариат", "администрация президента" и т.п. Т.е. ведомства которые подготавливают аналитические сводки. А вот если государь захочет более подробно ознакомиться с положением дел в городе N — запросит оригиналы работ.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Как думаете связка Игнатьев — глава МВД, Судейкин — глава ДП, и в 1884 — закон о Земском Соборе будет работать?

По Судейкину у меня сомнения. Лучше его как и в РИ...

Что же касается Игнатьева, то пожалуй он прав. Одними полицейскими мерами ничего не добъешся. К началу 20 века Россия уже была "беременна" революцией. Вся проблема была не в том, получится ли предотвратить революцию или нет. А в том, какая будет революция: снизу или сверху. По иронии судьбы самый, на мой взгляд, реалистичный и проработанный план "революции сверху" был у "черносотенцев" (название беру условно, включая в них и славянофилов).

Так же, на мой взгляд, когда что-то можно было сделать с наименее радикальными мерами, это точка развилки — 4 (16) апреля 1866 года (Александра II убивает Каракозов — Комиссаров курит в сторонке). К власти приходит молодой Александр III (который в этом случае женится на Марии Мещерской).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Так же, на мой взгляд, когда что-то можно было сделать с наименее радикальными мерами, это точка развилки — 4 (16) апреля 1866 года (Александра II убивает Каракозов — Комиссаров курит в сторонке). К власти приходит молодой Александр III (который в этом случае женится на Марии Мещерской).

Если честно — не вдохновляет. Опять Победоносцев, опять Мещерский и т.д. Опять же никакого Земства...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Опять же никакого Земства...

Почему никакого Земства? Оно уже, ЕМНИП, образовалось.

Бивер пишет:

Опять Победоносцев

Победоносцева может и не быть. Разный период времени. В РИ Александр III пришел к власти когда страну уже несколько десятилетий сотрясает революционный террор. Сам он уже к тому времени стал полностью зрелым человеком (род. 26 февраля 1845 г., вступил на престол 2 марта 1881 г.), чья личность сформировалась под впечатлением тех бурь, что бушевали в стране во время его отца. Что и вызвало политику "подморозки". Но на 1866 г. ситуация принципиально иная. Александр III молод (ему всего 21 год). Он уже отличается довольно славянофильскими консервативными взглядами, но как каждый молодой человек открыт новым веяниям. Революционный террор только начинается, и еще не оказывает на общество того влияния, как в РИ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

По Судейкину у меня сомнения

А обосновать?

Бивер пишет:

в одиночку ВБ ничего не сделает, как я уже говорил кишка тонка тягаться в одиночку сразу с тремя Великими Державами

Вот Вы все написали замечательно — про Францию, Австрию, Германию... только вот какой им всем прикуп в российских базах в Греции?

Я ведь именно об этом — в эту тему никто ввязываться не станет.

Бивер пишет:

Вы знаете, как отчётные и аттестационные работы пишутся?

Знаю.

Бивер пишет:

отчёт о проведённой чиновником работе, с статистикой и анализом, за определённым промежуток времени. Обычно из высостоящих инстанций приходят руководящие документы, содержащие рекомендации как именно этот отчёт должен быть оформлен, какие данные в нём должны быть представлены и в каком виде. И пишется он исключительно в установленной форме, обычно как развёрнутый доклад

И пишет это все статскому советнику какой нибудь подчиненный коллежский регистратор.

Бивер пишет:

Игнатьев — глава МВД, Судейкин — глава ДП, и в 1884 — закон о Земском Соборе будет работать?

ИМХО — слабо. К 1884-86 Судейкин уже на МВД и сам потянет. А газеты — так официоз и проправительственные надо развивать, факт. Но с цензурой.

Леший пишет:

К началу 20 века Россия уже была "беременна" революцией

Нет. Еще вполне можно было снять "Запал" — т.е. узкие партийные группы, лидеров — профилактическими мерами.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

А обосновать?

Про план Судейкин о развязывании кампании террора известно хотя бы со слов Дегаева. Хотя, вроде как не только на них (но подробностей сейчас не помню). А вот отрицание этого факта целиком и полностью зиждится на ИМХО.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

Еще вполне можно было снять "Запал" — т.е. узкие партийные группы, лидеров — профилактическими мерами.

В начале 10 века? Невозможно. Проблема уже была не в узких партийных группах, а в самой системе (я имею в виду не самодержавную монархию как строй, а финансово-экономическую политику Российской империи конца 19 — начала 20 веков).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Нет, никакого ограничения власти монарха не будет. равно как и конституции в западном её виде. Будет следующее: Всероссийское земское законосовещательное собрание, которое будет собираться на 30 дней каждый год, постоянные земские представители в ГосСовете (который так ж, законосовещательный орган при Императоре) и всё. Ни капли законодательной или исполнительной власти государь не теряет.

Тогда ситуация скатится к реалу лет через 30.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Тогда ситуация скатится к реалу лет через 30.

рррр.

Ну почему все считают, что реформа делается один раз и навсегда??? За ти 30 лет будут сделаны другие шаги.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

За ти 30 лет будут сделаны другие шаги.

Даже больше — эти шаги, вытекающие из проведенных реформ, повлекут и совсем иные последствия.

Леший пишет:

Про план Судейкин о развязывании кампании террора известно хотя бы со слов Дегаева

Вы себя читаете? "Со слов Дегаева" — это сильный источник. Кстати, даже не с его слов, а с пересказа его слов не менее любящими Судейкина террористами.

Леший пишет:

отрицание этого факта целиком и полностью зиждится на ИМХО

Э-э... Видите ли, Вы сами читали, чего нес Дегаев? Идея про "ты, братан, будешь рулить подпольной Россией, а я — легальной", смотрится нынче, в разговоре куратора с агентом, даже не провокацией а так — мелким преувеличением.

Леший пишет:

план Судейкин о развязывании кампании террора

Вы план читали? Милая провокация, вполне реализуемая. Точно такие же устраивали позже массово.

Леший пишет:

Невозможно. Проблема уже была не в узких партийных группах

Во-первых, речь идет о конце 19 века. Во-вторых, проблема была именно в узких радикальных группах. При их отсутствии наиболее вероятна модификация монархии с той или иной степенью резкости.

Леший пишет:

не самодержавную монархию как строй, а финансово-экономическую политику Российской империи конца 19 — начала 20 веков)

Эта политика сама по себе отнюдь не влекла силового свержения монархии.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Даже больше — эти шаги, вытекающие из проведенных реформ, повлекут и совсем иные последствия.

Имеется ввиду, что будет жесткий конфликт между сторонниками конституции и царем.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

только вот какой им всем прикуп в российских базах в Греции?

Если Греция и Россия согласны — какие обоснованные возражения будут у той же Англии или Франции? Это будет договор между двумя странами о долговременной аренде определённой территории. Никаких международных соглашений препятствующих этому не существовало. Что кроме восклицаний "вы этого не делайте, потому что нам это не нравится" могут предъявить ВБ или та же Франция?

ымы пишет:

И пишет это все статскому советнику какой нибудь подчиненный коллежский регистратор.

Вы когда-нибудь видели как защищаются с чужой (купленной или написанной кем-то со стороны) дипломной или кандидатской работой? Если видели — должны знать, что на приёмной комиссии это прекрасно видно. Если ты не сам писал работу, не сам подготавливал для неё материал, не знаешь где её слабые места — ты не сможешь эту работу нормально защитить.

ымы пишет:

Еще вполне можно было снять "Запал" — т.е. узкие партийные группы, лидеров — профилактическими мерами.

Я тоже так думал изначально, но беседы с Георгом, Лешим, вами меня разубедили.

Леший пишет:

Почему никакого Земства? Оно уже, ЕМНИП, образовалось.

Но не было не Земского Собора, ни представительства земцев в ГосСовете, которые планируются у меня. А при А3 об этих начинаниях можно забыть.

Dorei пишет:

Тогда ситуация скатится к реалу лет через 30.

Вы почти попали "в десятку". Через 20 лет после реформ Н2 я вижу второй виток революционного движения (где-то в 1903-1906 гг.). И соответственно в второй виток реформ придётся на 1908-1916 гг.

Dorei пишет:

Имеется ввиду, что будет жесткий конфликт между сторонниками конституции и царем.

Не было в 1870-1880х. как таковых сторонников конституции "западного образца". В основном все реформаторские проекты предусматривали создание Земского Собора, в той или иной структуры с законосовещательными функциями.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Если Греция и Россия согласны

Зачем это Греции? Идет грызня ВБ и РИ. Предоставляя базы, греки однозначно становятся в глазах всего мира сателлитом РИ. И врагом Британии. Им это надо?

Бивер пишет:

Что кроме восклицаний "вы этого не делайте, потому что нам это не нравится" могут предъявить ВБ или та же Франция?

Франция в Вашем варианте скорее всего вообще активно дружит с бриттами, но молча. А британцы грекам могут сотворить много чего, на Средиземке-то. Начиная с поддержки Турции и остальных соседей. Не вижу, на кой грекам-то это надо? Давить на них России нечем, по Будапештскому пакту они базы предоставлять не обязаны, никаких выгод базы им не дают. Зачем?

Бивер пишет:

Вы когда-нибудь видели как защищаются с чужой (купленной или написанной кем-то со стороны) дипломной или кандидатской работой?

Видел. Легко. Если комиссия спокойная. С моей дипломной трое защищались потом. А у Вас так и будет в массе.

Причем, Вы зря сравниваете экзамен студентов и отчет руководителей весомого уровня. Эти отчеты они сами и раньше редко готовили.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Не было в 1870-1880х. как таковых сторонников конституции "западного образца". В основном все реформаторские проекты предусматривали создание Земского Собора, в той или иной структуры с законосовещательными функциями.

Они появились к 1905. Имелось ввиду, что ситуация достигнет той же напряженности к 1925 -- 35 годам. Если не раньше. И тут все зависит от способностей царя. Что все цари будут гениями -- не верю.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Зачем это Греции? Идет грызня ВБ и РИ. Предоставляя базы, греки однозначно становятся в глазах всего мира сателлитом РИ. И врагом Британии. Им это надо?

ымы пишет:

британцы грекам могут сотворить много чего, на Средиземке-то. Начиная с поддержки Турции и остальных соседей. Не вижу, на кой грекам-то это надо? Давить на них России нечем, по Будапештскому пакту они базы предоставлять не обязаны, никаких выгод базы им не дают. Зачем?

До открытой вражды между ВБ и РИ не доходит, всё заканчивается сильным похолоданием. кроме того мне кажется отношение греков к России исторически заметно лучше чем к англо-саксам.

А вообще я тут подумал — не обязательно даже брать какие-то греческие острова в аренду, пара удобных для флотских баз островов вполне могут отойти России по миру с Турцией.

ымы пишет:

Франция в Вашем варианте скорее всего вообще активно дружит с бриттами, но молча.

Так оно и есть.

ымы пишет:

Видел. Легко. Если комиссия спокойная. С моей дипломной трое защищались потом. А у Вас так и будет в массе.

Смотря какие требования к комиссии предъявляют. Вы когда видели это самое "легко"? В девяностые? А я видел сейчас, когда правила заметно ужесточились. В приёмных комиссиях стали очень держаться за свои кресла и "хрен" сейчас с левой работой пролезешь.

ымы пишет:

Вы зря сравниваете экзамен студентов и отчет руководителей весомого уровня. Эти отчеты они сами и раньше редко готовили.

Это не экзамен студентов, я в качестве примера брал аттестационные работы медицинских сотрудников., сдающиеся раз в три года для подтверждения или повышения квалификации. И уверяю вас, эти работы готовятся самостоятельно. Другое дело, что всё-таки "все свои люди" и на мелких неточностях комиссия обычно не заостряет внимание. Но если кто-то действительно "валится", то тут уж ничего не поделаешь, придётся пересдавать.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Имелось ввиду, что ситуация достигнет той же напряженности к 1925 -- 35 годам. Если не раньше.

Имхо всё-таки раньше, уже к 1910-м.

Dorei пишет:

все зависит от способностей царя. Что все цари будут гениями -- не верю.

Я тоже не верю. Но имхо личность следующего, после Николая Александровича, Императора — это дело отдалённого будущего. Предлагаю всё же пока сосредоточиться на более раннем периоде 1870-1890х.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

До открытой вражды между ВБ и РИ не доходит, всё заканчивается сильным похолоданием

РИ.

Бивер пишет:

отношение греков к России исторически заметно лучше чем к англо-саксам

Только вот греки с момента независимости (благодаря Англии полученной) все время лежали именно под британцами.

Практика критерий истины.

Бивер пишет:

островов вполне могут отойти России по миру с Турцией

Это другое дело. Но с учетом договорных проливов — как бы они ловушкой не стали.

Бивер пишет:

я вкачестве примера брал аттестационные работы медицинских сотрудников., сдающиеся раз в три года для подтверждения или повышения квалификации

А я аттестации госслужбы.

Я уж про МО/МВД молчу, там вообще развлекаловка.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

А я аттестации госслужбы. Я уж про МО/МВД молчу, там вообще развлекаловка.

А как там это происходит? Любопытно было бы узнать, дабы так сказать "не наступать на грабли".

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

как там это происходит?

Весело. Но сдают все.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

3 января в Будапеште подписана тайная русско-австро-германо-греческая конвенция по Балканам

Коллега, а можно подробнее как это отличие от РИ сочетается у вас с первоначальной развилкой? И вы так мне и не ответили — у вас согласно "плану Обручева" Константинополь взяли?

Бивер пишет:

Греция во время войны открывает "второй фронт", вынуждая Османскую империю оттянуть часть сил с Европейской территории Порты на себя.

А вы не вспомните почему она этого в РИ не сделала? Хотя реверансы были...

Далее, совершенно не понял зачем вам базы в Греции? Если у вас что-то навроде Сан-Стефано, то вы спокойно организовываете базы в Болгарии которая имеет выход в Эгейское море. В чем проблема то?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега, а можно подробнее как это отличие от РИ сочетается у вас с первоначальной развилкой?

Имеете в виду с чего наша дипломатия на это пошла? Узловая точка — миссия Радовница в феврале 1875 г. достигает успеха. Россия прекращает оказывать дипломатическую поддержку Франции, Горчаков не согласный с этим решением уходит в 1875 г. в отставку. Его место занимает Н.П.Игнатьев. Именно его взгляды на ближайшее десятилетие определяют внешнюю политику Российской Империи. соответственно поднимается "флаг защиты балканских славян", ведётся активная политика по привлечению на свою сторону поддержки Великих Держав. В рамках этой политики и заключаются секретные соглашения с Германией и Австрией в 1877 г.

Den пишет:

И вы так мне и не ответили — у вас согласно "плану Обручева" Константинополь взяли?

Вот тут я в сомнении. Если возьмут и отдадут — не красиво получится. Если остановятся на подступах тоже. оставить его за собой я возможности не вижу. Пока лучший вариант — захват Константинополя болгарскими частями.

Den пишет:

А вы не вспомните почему она этого в РИ не сделала?

Когда в конце 1876 г. сербская война отразилась волнениями в Фессалии и Эпире и когда оттуда начали доходить вести о варварствах турок, Г. охватило сильное возбуждение; идея панэлленизма снова овладела умами и нашла горячее выражение в печати, в бесчисленных митингах и петициях. Палата вотировала экстраординарный кредит в 10 млн. др. на военные приготовления и приняла предложение о призыве под ружье 120000 чел. (при менее чем 2-млн. населении страны), а в начале 1877 г. приняла закон о всеобщей воинской повинности. Образовалось коалиционное м-во, в состав которого вошли вожди всех партий. В апреле 1877 г. Россия объявила войну Турции. Момент был для Г. удобный; но глава англ. правительства, лорд Биконсфильд, заявил, что движение греч. войск через границу вызовет немедленное занятие Пирея. Г. продолжала, однако, служить убежищем для фессалийских беглецов, множество которых поступало в качестве добровольцев в греческую армию. Турецкий посланник потребовал объяснений; правительство ответило ему в успокоительном тоне. Новые зверства в Фессалии вызвали уличные волнения в Афинах. Тогда (4 авг.) Трикупис заявил державам, что если Турция не обуздает своих черкесов, то Г. будет вынуждена объявить войну. Порта в ответ на это угрожала двинуть войска на Афины, если Г. не прекратит своих военных приготовлений. Угрозу, однако, было бы трудно выполнить, так как все силы Турции были поглощены войной с Россией. Тем не менее Г. медлила под влиянием угроз Биконсфильда. Наконец новое и уже однородное м — ство Кумундуроса, образовавшееся 23 янв. 1878 г., 2 февр. двинуло в Фессалию корпус в 12000 чел., но уже 7 февр. приказало ему вернуться, так как адрианопольское перемирие дало Турции возможность отправить и войско в Фессалию, и панцирный флот в Пирей, да и посланники великих держав решительно потребовали прекращения военных действий.

Г. просила у держав разрешения иметь представителей на берлинском конгрессе, но в этом ей было отказано. Только 27 июня 1878 г., когда обсуждался греч. вопрос, её представители (мин. иностр. дел Делианис и берл. посланник Рангабе) были приглашены на заседание конгресса для выражения желаний Г. Зато Г. нашла горячего защитника в лице французского уполномоченного Ваддингтона. Делианис ввиду безнадёжности слишком больших требований просил конгресс, чтобы Г. были уступлены Фессалия, Эпир и Кандия. Ваддингтон настаивал на отдаче Фессалии и Эпира как провинций, которые являются источником слабости для Порты, а для Г. явятся источником силы. Против этого решительно высказалась Англия. В результате конгресс рекомендовал Порте уступить Греции часть Эпира и Фессалии до рек Каламаса и Саламбрии; Кандия, опять волновавшаяся, безусловно оставлена в распоряжении Турции. Все это только обостряло отношения между Портой и Г. и тяжело отзывалось на греческих финансах. Государ. расходы Г. с 39 млн. в 1876 г. поднялись до 113 млн. в 1881 г. Отсюда миролюбие нового министерства Трикуписа, образовавшегося 18 марта 1880 г. В Англии, между тем, Биконсфильда сменил Гладстон, по почину которого была созвана в Берлине конференция (16 июня — 1 июля 1880 г.) по греческому вопросу. Она не привела ни к чему, так как Порта решительно заявила, что ни за что не отдаст Греции Лариссу и Янину. Неуступчивость Турции принудила Г. держать свои войска по-прежнему готовыми. Наконец и в Турции поколебался воинственный дух; она сама созвала державы на конференцию в Константинополь (6 марта 1881) и согласилась отдать Г. часть Фессалии к Ю от р. Саламбрии и часть Эпира к В от р. Арты с городами Лариссой и Трикалой, но без Метцова и Янины; при этом Турция настояла на условии, чтобы укрепления Превеза и Пунта, охраняющие вход в залив Арто, были срыты в 3-месячный срок. Г. согласилась, и в ноябре 1881 г. население её увеличилось на 300000 душ. Таким образом был сделан второй важный шаг для осуществления стремлений панэлленизма, хотя и далеко не такой решительный, как надеялись греки: две важные части Эпира и Фессалии, Кандия, Самос (не говоря уже о Македонии и Родосе, где население не чисто греческое) остались в руках Турции. Кипр в 1878 г. перешел к Англии, что вместе с образом действий Англии в 1869 и 1878 г. сильно ослабило симпатии греков к этой державе.

Имхо Греция, если бы у неё была заранее договорённость с Россией, Австрией и Германией о совсестных действиях в РТВ 1878 г. вполне могла пожертвовать Пиреей, предварительно её эвакуировав и укрепив, ради получения Крита, Эпира и Фессалии.

Den пишет:

Если у вас что-то навроде Сан-Стефано, то вы спокойно организовываете базы в Болгарии которая имеет выход в Эгейское море. В чем проблема то?

Нет, у меня Болгария получается несколько меньше, чем по Сан-Стефано, но больше, чем в РИ. К Эгейскому морю у неё выхода нет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Имеете в виду с чего наша дипломатия на это пошла? Узловая точка — миссия Радовница

Имеется в виду как это связано с первоначальной развилкой МИНА? Называйся ваш мир "Победоносная русско-турецкая" вопросов бы не возникало. Или у вас "флакон" с множеством развилок с целью сделать Россию сверхдержавой?

Бивер пишет:

Нет, у меня Болгария получается несколько меньше, чем по Сан-Стефано, но больше, чем в РИ. К Эгейскому морю у неё выхода нет.

Собственно почему? Ради Греции? Очень странно... особенно если Бивер пишет:

лучший вариант — захват Константинополя болгарскими частями

... это фантастика в которую я не верю, но снижение аппетитов болгар при захвате ими Константинополя... это еще более странно.

Бивер пишет:

Имхо Греция, если бы у неё была заранее договорённость с Россией, Австрией и Германией о совсестных действиях в РТВ 1878 г. вполне могла пожертвовать Пиреей

... и дружественными отношениями с Англией тоже пожертвовать. Вместо позиции самостоятельного игрока между двумя сверхдержавами полностью уйти в зависимость от России. Плюс вынести на себе значительную тяжесть войны... для того чтобы болгары заняли Константинополь. Это очень альтернативная Греция.

Бивер пишет:

Если возьмут и отдадут — не красиво получится. Если остановятся на подступах тоже.

Если не возьмут, то действительно "некрасиво получится" потому что прорвавшаяся армия скорее всего отрезается и гибнет...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Или у вас "флакон" с множеством развилок с целью сделать Россию сверхдержавой?

"Флакон", и я стараюсь адаптировать туда все интересные (не обязательные положительные) развилки начиная с 1865 г. не только в России, но и в мире. Принципиальная цель, пока что, создать не Россию-сверхдержаву, а представить сильно отличный от нашего, но внутренне гармоничный мир где-то на момент 1930 г.

Den пишет:

Собственно почему? Ради Греции? Очень странно...

Мне просто понравилась идея независимой и нейтральной (по швейцарскому сценарию — на уровне конституции) Македонии, с создать "подушку безопасности" между Грецией, Болгарией и Сербией для предотвращения будущем войны, аналогичной Второй Балканской.

Den пишет:

снижение аппетитов болгар при захвате ими Константинополя... это еще более странно.

Den пишет:

и дружественными отношениями с Англией тоже пожертвовать. Вместо позиции самостоятельного игрока между двумя сверхдержавами полностью уйти в зависимость от России. Плюс вынести на себе значительную тяжесть войны... для того чтобы болгары заняли Константинополь. Это очень альтернативная Греция.

Мне всё же кажется особой тяжести войны для Греции не будет — т.к. второй фронт будет открыт не сразу после начала войны, а когда турецкие войска будут связаны сражением с русскими. Соответственно Греции останется только продавить редкие турецкие гарнизоны и оккупировать приграничные турецкие территории, населённые к слову сказать, преимущественно этническими греками. Дружеские отношения с Англией... по вашему они перевешивают возможность увеличить греческие территории на четверть, получить Крит, Эпир и Фессалию? А позиция самостоятельного игрока — когда она у Греции была, вон просилась она на Берлинский конгресс, были у неё "дружеские отношения" с Англией — и что она добилась — ни-че-го!

Насчёт болгаров и Константинополя я же сразу сказал — не знаю ещё какой из вариантов событий наиболее вероятен и реалистичен. Вы как видите ситуацию с Константинополем?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Дружеские отношения с Англией... по вашему они перевешивают возможность увеличить греческие территории на четверть, получить Крит, Эпир и Фессалию?

Это не по моему. Это по гречески. В РИ

Бивер пишет:

А позиция самостоятельного игрока — когда она у Греции была, вон просилась она на Берлинский конгресс, были у неё "дружеские отношения" с Англией — и что она добилась — ни-че-го!

Это называется послезнание...

Бивер пишет:

Вы как видите ситуацию с Константинополем?

Я вообще не верю в реализуемость плана Обручева на том уровне командования и логистики который был в Российской Империи. Там нужно включать неограниченный подыгрышь.

Бивер пишет:

Мне просто понравилась идея независимой и нейтральной (по швейцарскому сценарию — на уровне конституции) Македонии, с создать "подушку безопасности" между Грецией, Болгарией и Сербией для предотвращения будущем войны, аналогичной Второй Балканской.

А где в РИ было предложение такого проекта? Он кстати не понравится абсолютно всем: Болгарии, Греции, Сербии.

Бивер пишет:

"Флакон", и я стараюсь адаптировать туда все интересные (не обязательные положительные) развилки начиная с 1865 г. не только в России, но и в мире.

Понятно. Меня смутило именно название Мира. Я думал что речь идет о единичной развилке.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Это не по моему. Это по гречески. В РИ

А я всё равно уверен, что если бы у Греции была изначальная договорённость с Россией о совместных действиях, Греция выступила бы на "втором фронте".

Den пишет:

Я вообще не верю в реализуемость плана Обручева на том уровне командования и логистики который был в Российской Империи. Там нужно включать неограниченный подыгрышь.

Давайте это рассмотрим в отдельной теме и обсудим все возможные варианты РТВ 1878г. Честно говоря для меня военный результат этой войны не критичен. Даже если оставить полный реал по военным действиям, имхо за счёт дипломатической поддержки Германии и Австрии "отыгрыша назад" подобного Берлинскому Конгрессу , фактически обесценившего все успехи русской армии в этой войне, не будет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Давайте это рассмотрим в отдельной теме и обсудим все возможные варианты РТВ 1878г.

Конечно. Открывайте когда вам будет удобно.

Бивер пишет:

А я всё равно уверен

Ну меряться имхами занятие глубоко бесполезное

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить