Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19, Den

Обещанного три года ждут или возрождение Мира Дунайской Федерации

Ответить
Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Обещанного три года ждут или возрождение Мира Дунайской Федерации

Итак, выполняю обещание, данное коллегам.

16 ноября 1903 года умирает 73-летний император Франц-Иосиф. Ему наследует Франц-Фердинанд под именем Фердинанда 2. Перед новым императором – ряд проблем, которые он, засучив рукава, принялся решать. Первое – венгерский вопрос. Как приструнить гордых потомков Аттилы? С самого начала между Веной и Будапештом развернулась настоящая война. Все благие пожелания Фердинанда разбивались о саботаж мадьяр. Так, они ни за что не желали вводить у себя всеобщее избирательное право. В венгерский парламент существовал запредельный ценз, в результате которого право голоса имели около 10% избирателей. Национальные меньшинства Венгрии (словаки, румыны, карпаторусы, сербы) были фактически лишены представительства в законодательном органе. И все они надеялись на императора. И Фердинанд понял это и решил действовать!

В один прекрасный день он превращает двойственную монархию в тройственную. То есть наряду с австрийской и венгерской частью империи образовывается третья – югославянская. Хорватский сабор (парламент) растрогает унию между Хорватией и Венгрией. К Хорватии присоединяется Далмация и Фиуме (Риека). Фердинанд увенчивает себя короной южных славян. Югославянское королевство отныне – реальность. Официальное название империи – Дунайская империя. Это происходит в 1906 году. Премьер-министр Венгрии Геза Фейервари грозится 1848 годом, но это – пустое сотрясение воздуха! Хорваты – за императора и с этим приходится считаться! У Карагеоргиевичей нагло украдена идея югославянского единства. В 1908 году в состав Югославянского королевства вошла Босния и Герцеговина. И венгры вскоре смирили свою гордыню.

В 1912 году Фердинанд делает еще один смелый шаг – назначает своим советником по национальному вопросу профессора Томаша Масарика. Рождается идея "общего дома". В своей знаменитой статье Масарик пишет: "Империя – наш общий дом! Для того, чтобы его благоустроить его надо не ломать, а ремонтировать"! В Австрии введено строгое национальное пропорциональное представительство. В Венгрии дело шло медленее, но и там дело начало сдвигаться с мертвой точки, но тут началась война.

28 июня 1914 года Гаврило Принцип убивает эрцгерцога Фридриха. Война начинается и идет как и в реальности. Правда, нет чешских солдат, массами сдающихся в плен, нет чехословацкого корпуса в России. Австро-венгерская армия достойно завершила войну. В последнем сражении у Витторио-Венето против войск Диаца до последнего стоят, бок о бок немцы и венгры, чехи и хорваты, галичане и боснийские мусульмане. Армия сохранилась и итальянцы не заняли Триест, а после крушения фронта на Балканах наступление союзников остановлено на Дунае.

Однако, несмотря на то, что армия сохранилась по империи прокатилась волна беспорядков, забастовок, манифестаций. Они носили не национальный, а социальный характер. Чувствовалось дыхание Октябрьской революции в России. Гражданская война там прошла менее болезненно, так не было чехословацкого корпуса и его знаменитого мятежа, а это значит, что Ленин всерьез задумался о "всемирной республике Советов". В результате в Дунайской монархии Фердинанд был вынужден отречься от престола в пользу племянника Карла. Последний, в свою очередь, тоже отрекся. Ситуация ухудшалась с каждым днем. В Венгрии к власти пришел Бела Кун, свергнув "красного графа" Михая Каройи. Возвращающиеся из русского плена солдаты были поголовно заражены вирусом большевизма. Румынские войска вторглись в Трансильванию, части армии, совместно с хорватскими и словенскими добровольцам, с трудом сдерживали массированное сербское наступление. Поляки под шумок заняли Краков. В стране ни на день не прекращались стачки. Апофеоз – венское восстание в феврале 1919 года, подавленное с трудом войсками.

В этой ситуации Масарик, находившийся в Париже на мирной конференции, призвал государства Антанты оказать помощь Дунайской империи. "Если вы ее (империю – Т.К.) не сохраните – то горько пожалеете об этом – говорил Масарик в своем выступлении перед представителями держав-победительниц – Немотря на то, что я – чех, я заверяю вас – сейчас не время будировать национальный вопрос, тем самым раскачивая лодку в бурю. Еще раз повторяю: я чех и горжусь этим. Однако, если вы сейчас пойдете на раскол империи, то получите не национальные государства. Вы получите большевистские государства! Вам мало России? Сейчас вся империя общими силами пытается обуздать кровожадного фанатика Куна. Если Вы, господин Вильсон, не хотите, чтобы у нас появилось пять подобных Кунов – то оставьте Ваши призывы о праве народов на самоопределение. Во всяком случае – пока."

Антанта вняла просьбе Масарика. В Дунайскую монархию были введены французские войска, которые оставались там в теченне двух лет. Революционные вспышки подавлены армией, которая в массе своей осталась верна правительству и русскими добровольческими отрядами, так называемыми "белыми интернационалистами" из числа бывших военнопленных и отступивших белогвардейцев. На Версальской конференции Дунайская империя сохранена. Правда, она уступила Италии Герц, Градишку, Истрию и Триест с Фиуме и Зарой, Румынии – часть Трансильвании и Восточный Банат с Темешваром, Польше – Краков, Югославии – Каттаро. Кроме того, Польше отошли от Германии Данциг, Эрмланд и часть Восточной Пруссии с Алленштейном, Югославии (Сербия, объединившаяся с Черногорией) – северная Албания.

В сентябре 1919 года была принята новая конституция. Теперь официальное название страны – Дунайская федеративная республика (ДФР). Она состоит из трех частей – республик: Австрийской, Венгерской и Югославянской. В каждой – свои парламент и правительство. Общие – внешнеполитические учреждения, армия и финансы. Государственный язык немецкий, однако в Венгрии широко используется венгерский, а в Югославянской республике – сербохорватский. Кроме того, в местном делопроизводстве используются соответствующие локальные языки.

Различные республики ДФР развиваются по разному. Так, Австрия – вполне демократичная, по подобию веймарской Германии. Существует даже компартия. Ее лидер в рейхсрате – Клемент Готвальд. Однако, нестабильность, борьба многих карликовых пратий, постоянные забастовки. После экономического кризиса 1929 – 33 гг. – резкий рост фашистских настроений. Создана австрийская НСДАП во главе с Зейсс-Инквартом. Венгрия – под властью "вечного" премьера Хорти. Жесткая авторитарная власть. Компартия – запрещена (как временная мера после событий 1919 года, однако фактически стала постоянной). Югославянская республика – вначале как Австрия, но затем наблюдается резкий крен вправо. Особенно когда премьером становится А.Павелич. К ней отошла Словения, однако Воеводина по-прежнему в составе Венгрии.

Масарик являлся неоспоримым лидером ДФР, но затем его здоровье стало ухудшаться и он назвал в качестве своего преемника на посту президента ДФР Энгельбрехта Дольфуса. При нем ДФР пережила ренессанс. Начался подъем экономики после кризиса. Концерны "Батя" и "Шкода" вошли в число европейских лидеров.

Тем временем в Германии пришел к власти Гитлер. Одновременно в СССР создана Коммунистическая партия Центральной и Восточной Европы (КПЦВЕ) во главе с Белой Куной. В 1937 — 38 последний был репрессирован вместе с другими активными коммунистами и во главе партии стал Йозеф Броз Тито, который вскоре выехал в Вену для ведения подпольной работы. Тем временем Дольфус окончательно закрутил гайки! Компартия была запрещена, однако Готвальд остался в парламенте.

В 1938 году провалился тн "путч Бем-Эрмоли", когда группа монархистов во главе с князем Штарембергом попыталась восстановить династию Габсбургов. К войскам по радио обратился Бем-Эрмоли, последний оставшийся в живых императорско-королевский фельдмаршал. Но армия не поддержала его! В ходе развернувшихся боев, когда командир полка "Дейчмейстеров" полковник Свобода отказался открывать огонь по демонстантам, идущим под левыми лозунгами, и ушел в отставку, был убит президент Федерации Дольфус (занявший этот пост после смерти Масарика). Президентом Федерации стал Шушниг, премьером Австрии — Бенеш. Пост министра общественных работ занял Зейсс-Инкварт. Одновременно было запрещено совмещать посты президента Федерации и премьера какой-либо из трех республик.

В свою очередь Гитлер решил вовлечь ДФ в орбиту своей политики. Появилась идеология «братства, скрепленного кровью» (имеется в виду ПМВ). Совместные празднования, обмен делегациями. Нацистское движение в Федерации укреплялось. Основной вектор экспансии Гитлер направил на Польшу. В сентябре 1939 – начало ВМВ, как и в реале. ДФ объявила войну Польше. Бенеш был против войны до последнего и в знак протеста ушел в отставку. Вместо него премьером Австрии стал Зейсс-Инкварт, министром внутренних дел – Кальтенбруннер, фракцию НСДАП в парламенте возглавил Генлейн. Одновременно из состава последнего исключены все левые. Готвальд арестован, но вскоре депортирован в СССР.

В результате польской кампании ДФ вернула себе Краков. В 1940 боевых действий Федерация не вела, однако территорию нарастила вернув границу в Румынии в результате Дрезденского арбитража на состояние 1914 года. В 1941 – война с Сербией, войска ДФ играли главную роль, немцы – только танковые дивизии. В результате ДФ окончательно вренулась в границы 1914 (кроме территории, которая отошла к Италии).

22 июня началась Великая Отечественная война. Почти вся пехота группы армий «Юг» — из Федерации. Именно ее войска брали Одессу и осаждали Севастополь. Однако боевые качества, за исключением венгров и босняков-мусульман они продемонстрировали невысокие. Как и в ПМВ чехи начали сдаваться в плен. В тылу растет недовольство. ТО есть зеркально повторяется ситуация ПМВ. Однако сейчас появился новый игрок – Йозеф Броз Тито!

В 1942 войска ДФ воевали на Дону и Кавказе, рвались к Волге под Сталинградом. Вместе с армией Паулюса в «котел» попала 7 армия ДФ генерала Артура Флепса. Пленных было столько, что их хватило на полноценный чехословацкий корпус! В ходе деблокирующей операции Манштейна чешские и словенские полки понесли ужасающие потери, возникали случаи неповиновения. Венец – бунт одного из полков, который возглавил обер-лейтенант Отокар Ярош. Подавлен с трудом немцами. После этого начался вывод войск ДФ с Восточного фронта и переброска их во Францию и на Балканы, где они были задействованы против сербских и албанских партизан.

В 1943 Тито развернул в тылу мощное партизанское движение. Началось оно весной 1943 в Карпатах, но пик – тн Кошицкий мятеж в апреле 1944, который возглавил начальник 6 военного округа генерал Свобода, который был возвращен в армию. Отсюда начался перелом! Партизанские отряды появились во всех трех республиках. Положение было патовое, тем более советские войска уже вошли на территорию Федерации, а многие ее районы контролировались повстанцами. 16 октября 1944 состоялось знаменитое Баденское совещание «четверки», когда Шушниг и Хорти высказались за начало мирных переговоров, а Зейсс-Инкварт и Павелич – против. Гитлер среагировал молниеносно! Шушниг был арестован собственным начальником охраны Отто Скорцени. Германские войска перешли границу ДФ. Главком ВС фельдмаршал Теодор Хассльмайер отдал войскам приказ сопротивления не оказывать и ушел в отставку. До прихода немцев комендантом Вены был полковник Одило Глобочник.

После оккупации Гитлер навязал ДФ систему «трех фюреров». В частности, он провозгласил себя «верховным вождем и протектором народов Дунайской Федерации». В Австрийской республике Зейсс-Инкварт стал «фюрером Австрийский земель». Одновременно Салаши и Павелич стали соответственно фюрерами Венгерских и Дунайско-Балканских земель (на слово «славяне» у Гитлера к тому времени был устойчивая аллергия). Теперь во всех учреждениях Федерации висели в обязательном порядке портреты Гитлера и соответствующего «малого фюрера».

Но и «фюрерская система» не помогла. К началу 1945 партизанское движение распространилось по всей Федерации, даже в лояльных ранее Тироле и Форарльберге. В марте 1945 Зейсс-Инкварт объявил об «аншлюсе». Отставшиеся части ДФ влиты в вермахт, на территории, подконтрольной правительству формировался фольксштурм. Но было поздно. 13 апреля советские войска и партизаны Тито заняли Вену. 27 апреля освобожден Инсбрук. 29 апреля в Брегенце захвачен Зейсс-Инкварт, пытавшийся уйти в Швейарию. А 27 мая 1945 освобожденный из концлагеря Бенеш вновь стал президентом Федерации.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Осенью 1945 года про..

Осенью 1945 года прошли выборы во всех трех республиках, где победили коммунисты. Президентом Австрийской республики стал Готвальд, Венгерской — Райк, Югославянской — Златан Сремец. Тито — только председатель партии, никаких постов не занимает. Проходит земельная реформа. национализация крупной промышленности. По результатам мирных договоров ДФ возвращается в границы Австро-Венгрии (кроме Кракова, зато с Фриуле, граница с Италией — по реке Пьява). В 1948 уходит в отставку Бенеш. В марте того же года — новая конституция, официальное название страны — Дунайская Народная Федеративная Республика. ВО главе — Исполнительный Совет, председатель Готвальд. Во главе партии — СКДНФР — Тито. Административное деление: республики Австрийская. Венгерская, Чешская, Словацкая, Румынская, Украинская, Польская, Словенская, Хорватская, Босния и Герцеговина, Далмация, автономные края Бургенланд и Воеводина (Венгрия), Угорская Русь (Словакия), Буковина-Молдова (Украинская республика), Секей (Румынская республика), Тироль-Трентино (Австрия), Фриули (Словения). ВО многом удачное деление.

Тем временем в Венгрии власть забирает Ракоши. После смерти Готвальда он открыто рвется на пост главы государства. Результат — мятеж 1956 года. В Подавление происходит без ввода советских войск. Но бои в Венгрии — жестче. После 1956 Тито принимает на себя пост председателя Исполнительного совета. С 1963 года страна называется ДСФР. Событий 1968 года нет. Вот в общем такой черновой вариант развития событий. Прошу критики. Будут отдельные темы на армию и межнациональные отношения. Наработки есть, их только надо разгрести.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Замечания. Основное ..

Замечания.

Основное — слишком велик детерминизм. Если в центре Европы появляется такой крупный субъект — так и политика Италии, и тем более, Франции и Англии меняется. СССР без мятежа чехов тоже. Что до Германии — так в таких условиях далеко не факт прихода к власти Гитлера — немецких государств два, социал-демократическая Австрия держит центр Европы. И реванш немцев австрийцам в общем-то не желателен. Если в РИ Чехословакия играла целиком за французов, то и тут может быть подобная ситуация, тем более в Версале империю почему-то не разделили. Я глубоко сомневаюсь, что Антанта оставит в центре Европы такое мощное образование, не взирая на все революции — второе пришествие Дунайской империи это такое пугало, что раздел логичен. Но пускай, разделили. Что с армией? Граничит ли ДФР с СССР?

Кроме того, тут у Гитлера (или любого другого фюрера-реваншиста) ни аншлюсс, ни Мюнхен не пройдет. А союз с ним Вене... Так Вена посильней Берлина будет, в Вашем раскладе. Потом, неясны позиции Югославии, Польши, Румынии. Это малые, но вполне игроки — полякам к примеру, похоже надо укреплять три фронта — против немцев, СССР, ДФР. Плюс Литва... Наиболее вероятен польско-дунайский союз. Или германо-польский.

Дальше — что с Италией? Тоже большой вопрос. Вполне может возникнуть третья сила в виде Италии-ДФР-Польши.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Большое сомнение выз..

Большое сомнение вызывают два пункта:

  1. В России нет мятежа чехословаков. Почему нет советского вторжения в помощь братской Венгрии? Это кстати объяснит почему союзники Дунайскую федерацию оставили. Вот только Румынии придется всю Трансильванию отдавать.

  2. С чего Сталин оставляет Закарпатье и Буковину ДФ? Ему что опять игрища соседей с украинцами нужны? Тем более тут не жертва-Чехословакия, а вполне прямой враг. Отберет однозначно. Так что Украинская республика в составе ДФ — не верю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Замечан..

ымы пишет:

Замечания.
Основное — слишком велик детерминизм.

Согласен. Без него родимого — никуда. Но что поделаешь! Он присутствует в большинстве наших сценариев. Более того, я внешполситуацию пока не прописывал. По этой причине и обратился за помощью.

ымы пишет:

Что до Германии — так в таких условиях далеко не факт прихода к власти Гитлера

Существование ДФ не отменяет ни Версаля, ни Веймара, ни прочих фактов, приведших Гитлера к власти. Просто, как я указал, вектор германской экспансии будет направлен на восток в сторону Польши. ВМВ указана схематична. Подробнее можно разработать в отдельной теме.

ымы пишет:

немецких государств два,

С чего Вы решили, что ДФ — немецкое государство?

ымы пишет:

социал-демократическая Австрия держит центр Европы

Забудьте про Австрию! Есть ДФ. Да в составе ДФ — Австрийская республика, но она тоже далеко не социал-демократическая. Скорее христианско-демократическая. И вообще ДФ в межвоеннный период держится на системе сдержек и противовесов между тремя республиками, выработанной Масариком.

ымы пишет:

И реванш немцев австрийцам в общем-то не желателен

Может быть. Но надо учитывать мнения не только немцев и чехов, но и венгров и хорватов. Тут настроения могут быть несколько иными. Ну и Сен-Жермен никто не отменял. Масарик там добился конечно достаточно почетных условий, но под ограничения а-ля Версаль ДФ попала. Впоследствиии Дольфус будет бороться за снятие этих ограничений, в результате и произойдет сближение с Германией.

ымы пишет:

Если в РИ Чехословакия играла целиком за французов, то и тут может быть подобная ситуация,

В 20-е гг — точно за французов, в 30-е — ситуация изменится. Пропишу в отдельной теме, благо наработок у меня достаточно.

ымы пишет:

Что с армией?

Открою особую тему. Вчерне скажу только, что система крайне похожа на австро-венгерскую.

ымы пишет:

Граничит ли ДФР с СССР?

Да. Граница по Збручу.

ымы пишет:

у Гитлера (или любого другого фюрера-реваншиста) ни аншлюсс, ни Мюнхен не пройдет.

А их и не было! Не считая "комедии" 1945 года, когда все уже валилось!

ымы пишет:

Югославии, Польши, Румынии

В целом как в реале, но только реваншистские настроения крепче.

ымы пишет:

похоже надо укреплять три фронта — против немцев, СССР, ДФР.

Так и есть.

ымы пишет:

Дальше — что с Италией?

Здест наоборот. Муссолини пытается наладить отношения, но ДФ никак не идет. Мол, проклятые макаронники у нас Триест с Трентино захапали, хотя под Капоретто мы им всыпали. Да и Витторио-Венето в этом мире нет.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Почему ..

Den пишет:

Почему нет советского вторжения в помощь братской Венгрии?

Оно есть. Вернее его попытка. Только в ДФ не только Венгрия, но и Цислейтания с Хорватией плюс костяк армии сохранен. В этой АИ румын заменят хорваты, в результате чего Крайна (Словения) отойдет к Югославняской республике. А против румын даже фронт будет. И пройдет он по линии Венского арбитража реала. По ней Антанта и нарисует границу.

Den пишет:

С чего Сталин оставляет Закарпатье и Буковину ДФ?

ДФ — действительно ни с чего. Но ДФНР — не ДФ. Это очень интересный проект социалистической интеграции. Планировалось даже объединение ДФНР и Польши в социалистическую федеративную республику, которое успешно провалилось. Потом, уже при Хрущеве, такой же провальный проект объединения с Румынией и Болгарией. Так что в этом контексте — вполне реально. Кроме того, в этой АИ нет ссоры Сталин — Тито в основном потому, что ИВС шантажировал последнего наличией украицев в республике. Такой рычаг давления. Ну а потом — отбирать поздно будет! Да и чревато!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Суще..

Ага-Хан пишет:

Существование ДФ не отменяет ни Версаля, ни Веймара

Угу. Зато отменяет Чехословакию, Венгрию, Австрию, СХС. Дело не в реваншизме. Дело в том, что ключевая страна центральной Европы — ДФР. Кому в таком раскладе нужна Германия?

Ага-Хан пишет:

С чего Вы решили, что ДФ — немецкое государство?

В Австрии кто живет? А столица ДФР где? О!

Ага-Хан пишет:

Забудьте про Австрию! Есть ДФ. Да в составе ДФ — Австрийская республика, но она тоже далеко не социал-демократическая. Скорее христианско-демократическая.

Какая разница? Реванш Германии-то любой ДФР зачем? Свои реваншисты — может быть. Но тогда ДФР и будет главной в тандеме с Берлином.

Ага-Хан пишет:

и Сен-Жермен никто не отменял

Не может быть. Если граница с СССР — минимум, разрешат армию там. Плюс — если Вы убираете армию/ВПК Чехии, то кто ее заменит?

Ага-Хан пишет:

В 20-е гг — точно за французов

Ну так Бриан с Барту пошлют немцев выполнять Версаль, а Вене позволят нарушать Сен-Жермен. Итог — обратный РИ — немцы вместо Австрии и Венгрии, а ДФР потихоньку выходит из под ограничений.

Ага-Хан пишет:

А их и не было

Тогда Германия куда слабее РИ. И с какой стати ДФР будет ее сателлитом — неясно.

Ага-Хан пишет:

как в реале

В реале у Югославии Хорватия была. Тут нету — увеличенная Сербия. Куда меньше внутренних противоречий, выше агрессивность. Если у Вас профранцузская ДФР — то видимо, логичным ответом будет союз Сербии и Италии. Польша вообще изолирована — с выходом к морю через коридор. Соответственно, это очень слабое и уязвимое государство выходит. Где-то в 1938, в аналоге "Мюнхена" у поляков отебрут Краков — "исконно ДФР-овский", под шумок немцы отгрызут Данциг и коридор, возможно — СССР свои земли. И воевать за Поьшу англо-французы не будут — тут очевидно, что Польша не продержится против удара с трех сторон вообще нисколько, а спасать обреченных за свой счет идиотизм.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ага-Хан пишет: Как ..

Ага-Хан пишет:

Как и в ПМВ чехи начали сдаваться в плен. В тылу растет недовольство.

Дык не было ж...

Напоминаю о мечтах Франца-Фердинанда. В трёх частях федерации должны быть свои автономии!!!

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Кому в ..

ымы пишет:

Кому в таком раскладе нужна Германия?

А принцип "разделяй и властвуй" кто отменил? Или Вы считаете, что ДФ признают безоговорочным гегемоном ЦВЕ? Противовес в лице Польши слаб, понадобиться противовес помощнее. Вот и будут качать Гитлера как и в реале.

ымы пишет:

В Австрии кто живет?

Кроме немцев там много кто живет. Это не довоенная Австрия с ее 97% немцев. Чехи хотя бы.

ымы пишет:

А столица ДФР где?

Вена — место пребывания президента Федерации. Формально столицы три (кроме Вены это Будапешт и Загреб).

ымы пишет:

Но тогда ДФР и будет главной в тандеме с Берлином.

Тут не так все просто. Да, единое государство сохранилось, но противоречия никто не убирал. В Германии их поменьше будет.

ымы пишет:

Не может быть. Если граница с СССР — минимум, разрешат армию там. Плюс — если Вы убираете армию/ВПК Чехии, то кто ее заменит?

Сами ответили на это вопрос постом ниже. А именно

ымы пишет:

Вене позволят нарушать Сен-Жермен

ымы пишет:

Ну так Бриан с Барту пошлют немцев выполнять Версаль

А они не одни короли в Европе. Есть и Англия еще.

ымы пишет:

В реале у Югославии Хорватия была. Тут нету — увеличенная Сербия

Тут у нее почти вся Албания. А это ребята покруче хорватов будут! В плане создания проблем.

ымы пишет:

Где-то в 1938, в аналоге "Мюнхена" у поляков отебрут Краков — "исконно ДФР-овский",

Отож! Правда в 1945 вернут взад.

ымы пишет:

тут очевидно, что Польша не продержится против удара с трех сторон вообще нисколько

А кто сказал, что она продержится?

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Или ..

Ага-Хан пишет:

Или Вы считаете, что ДФ признают безоговорочным гегемоном ЦВЕ?

Так у Вас ДФ и есть ЦВЕ. Кроме ДФ там ничего сравнимого не имеется. Причем Болгария наверняка тяготеет к Вене.

Ага-Хан пишет:

Вот и будут качать Гитлера как и в реале.

Германию кто-то "качал"? Можно узнать, кто и против кого? Тут не компьютерная игрушка.

А принцип "разделяй и властвуй" кто отменил? Или Вы считаете, что ДФ признают безоговорочным гегемоном ЦВЕ? Противовес в лице Польши слаб, понадобиться противовес помощнее.

Кому противовес? Польша — противовес Германии. В Вашем варианте — Германии и ДФ.

Я об этом изначально писал — оставить ДФ целиком — это очень креативно со стороны Антанты. Никакие революции до такой степени никого не испугают — лучше революции, чем живая АВИ, пусть и завернутая в другой фантик.

Но пускай оставили. Вы считаете, что Лондон и Париж будут противопоставлять Берлин Вене? Как "противовесы"?

Ага-Хан пишет:

Кроме немцев там много кто живет

Тем более. Фишка Гитлера — сбор немецких земель в Германии. Кому он нужен, если ДФ с Австрией есть?

Ага-Хан пишет:

единое государство сохранилось, но противоречия никто не убирал

Вообще-то, Вы убрали. Но и с противоречиями, ДФ с мощными комплексами Чехословакии, Венгрии и Хорватии в одном флаконе — куда круче чем эти же страны по отдельности. И — что самое главное, их мощности закрывают восточноевропейский рынок для немцев. В первую очередь — свой.

Ага-Хан пишет:

А они не одни короли в Европе. Есть и Англия еще.

Вы ошибаетесь. В тот период — короли как раз одни. Англии там нет. По разным причинам, но тем не менее — Англия занимается империей.

Ага-Хан пишет:

Тут у нее почти вся Албания. А это ребята покруче хорватов будут! В плане создания проблем.

Тю. Ну замечательно — значит у ДФ соперников и противовесов в Вост. Европе вообще нет.

Ага-Хан пишет:

Правда в 1945 вернут взад

Да не будет тут детерминистского 1945. Ни в каком раскладе.

Я о чем Вам и пытаюсь сказать — Ваша развилка меняет слишком много.

Простой пример: ДФ граничит с СССР. У ДФ при сколь угодно малом реваншизме, претензии в основном к Польше и Румынии. Вы не знаете еще одну страну, у которой по забавному совпадению, претензии к ним же? А вот у ДФ и СССР — взаимных претензий нет. Кроме нормальных для соседей, вроде как у Англии с Францией. Зато СССР в начале 20-х нужны экспортные закупки, а ДФ — сбыт. Плюс возможности обойти Сен-Жермен, плюс — общие враги... А вот Польши с транзитом между ними нет. На кой ляд в таком варианте Москве Германия? Раппалло будет советско-дунайским.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: В се..

Ага-Хан пишет:

В сентябре 1939 – начало ВМВ, как и в реале. ДФ объявила войну Польше. Бенеш был против войны до последнего и в знак протеста ушел в отставку. Вместо него премьером Австрии стал Зейсс-Инкварт, министром внутренних дел – Кальтенбруннер, фракцию НСДАП в парламенте возглавил Генлейн

Анрыл полный. Кальтенбруннер и Зейсс-Инкварт скорее всего, давно повешены, если сбежать не успели. А Гейнлейну чего в Автрии не живется — вообще непонятно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Кроме Д..

ымы пишет:

Кроме ДФ там ничего сравнимого не имеется.

Польша, Румыния, Югославия, Болгария, Греция. Италия. Игроков много.

ымы пишет:

Германию кто-то "качал"?

Том 1 "Истории ВМВ" перечитайте на досуге.

ымы пишет:

Фишка Гитлера — сбор немецких земель в Германии.

Еще раз — почитайте рекомендованную книгу. Узнаете, что у Гитлера еще "фишки" были!

ымы пишет:

ДФ с мощными комплексами Чехословакии, Венгрии и Хорватии в одном флаконе

У них такие разные комплексы, что в один флакон никак не помещаются.

ымы пишет:

Англии там нет. По разным причинам, но тем не менее — Англия занимается империей.

Я бы не был так категоричен, говоря про 20-е, а не про 30-е гг.

ымы пишет:

Раппалло будет советско-дунайским.

А вот это интересно.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Поль..

Ага-Хан пишет:

Польша, Румыния, Югославия, Болгария, Греция. Италия. Игроков много.

Нет игроков. Польша — "в кольце врагов", и любые поставки или через "коридор" или транзитом. Румыния — практически то же самое. Пробемы Югославии — Вы сами нашли, плюс это куда более слабое образование, без хорватов. Болгария — явно продунайская. Куды ей еще? Греция как в РИ на все забила, так и изменений я не вижу. Италия — далеко. ДФ — самый крупный и сильный регион.

Ага-Хан пишет:

Том 1 "Истории ВМВ" перечитайте на досуге

Хан, не желаете читать критические комментарии — скажите, не буду писать в Вашей теме. Желаете обсуждения — излагайте мысли прямо, а?

Ага-Хан пишет:

У них такие разные комплексы

У них вполне нормальные, причем не пострадавшие от войны и системно взаимодополняющие комплексы. С потенциалом выше немецкого.

Ага-Хан пишет:

Я бы не был так категоричен, говоря про 20-е, а не про 30-е гг.

Вообще-то, наоборот. про 30-е можно быть менее категоричным.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ага-Хан пишет: В эт..

Ага-Хан пишет:

В этой АИ румын заменят хорваты

Это как? У хорватов есть отдельная армия да еще и щедро дотируемая Антантой???

Ага-Хан пишет:

А против румын даже фронт будет. И пройдет он по линии Венского арбитража реала. По ней Антанта и нарисует границу.

И что с того что фронт будет? Он и в РИ был. Даже сепаратный мир Румынию заставили Центральные державы подписать. Что от этого изменилось?

Ага-Хан пишет:

Это очень интересный проект социалистической интеграции.

И что с того? По вашему Сталин придерживается мнения что СССР менее интересный проект?

Ага-Хан пишет:

Кроме того, в этой АИ нет ссоры Сталин — Тито в основном потому, что ИВС шантажировал последнего наличией украицев в республике. Такой рычаг давления.

Какой такой рычаг? Тито позарез нужны нищие земли со шляющимися по лесам бандеровцами? Как на него можно ими давить? А вот обратно вполне можно. Через тех же бандеровцев. Сталин по вашему этого не понимает?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Нет игр..

ымы пишет:

Нет игроков.

как раз есть. И все они будут дружить друг против друга.

ымы пишет:

Хан, не желаете читать критические комментарии — скажите, не буду писать в Вашей теме. Желаете обсуждения — излагайте мысли прямо, а?

Прощения прошу! Просто меня удивило, что Вы не слышали про "план Юнга", благодаря которому и накачивалась Германия, в том числе вопреки Франции. Да Гитлер выдвинулся далеко не только на идее "аншлюса". К тому же, в моей АИ Польша получила целиком Данциг (по мемельскому варианту) плюс здоровый кус Восточной Прусии. Мариенбург стал Мальборком, Мариенвердер — Квидзыном, Алленштейн — Олштынью, Данциг — Гданьском и тд. ВП под немцами территориально совпадает с границами Калининградского анклава реала. Так что "аншлюсовать" есть чего и немцев в больше живет побольше чем в реале, зато украинцев и еврее — немного поменьше.

ымы пишет:

У них вполне нормальные, причем не пострадавшие от войны и системно взаимодополняющие комплексы. С потенциалом выше немецкого.

Поясните пожалуйста, Вы имеете в виду комплексы как особенности в психологическом плане или в смысле экономического потенциала?

ымы пишет:

про 30-е можно быть менее категоричным

Так, вспоминаем. Бодяга в Индии — именно в начале 30-х ("Ганди уехал в Данди", "Ганди — голова, Данди — тоже голова"). Проблемы в Палестине начались в 1936 году. Вестминстерский статут — в 1931 году. Египет отпустили в 1936, Ирак — в 1931. Одним словом в более-менее серьезных колониях национальный подъем примерно в начале 30-х гг.

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: У хорва..

Den пишет:

У хорватов есть отдельная армия да еще и щедро дотируемая Антантой???

Я имею в виду, что хорватские и боснийские части, которые в моей АИ существуют, вполне выполнят роль румын. В реале в Венгрии просто не было "белой силы", здесь же армия ДФ, хоть и в урезанном виде, но сохраняется.

Den пишет:

И что с того что фронт будет? Он и в РИ был.

Как я уже пояснял, за ДФ играл такой мощный игрок, как Масарик. Благодаря ему и была спасена Федерация. Он даже Буковину отстоял. Брэтиану довольствовался Бессарабией и мб Приднестровьем.

Den пишет:

По вашему Сталин придерживается мнения что СССР менее интересный проект?

Причем здесь СССР? В реале была идея объеденить Болгарию, Югославию и Албанию в Балканскую Федерацию. Полагаю, что ив моей АИ могли бы возникнуть подобные идеи, например интеграция ДНФР с Польшей. Но естественно Сталин не пошел на это. Но то что он не пошел — не значит, что такие идеи не могли возникнуть.

Den пишет:

Тито позарез нужны нищие земли со шляющимися по лесам бандеровцами?

А они ему вообще-то они и принадлежали.

Den пишет:

Через тех же бандеровцев.

А по-моему бандеровцы в моей АИ — чисто польский феномен. И после войны Сталин, получив Западную Украину (Волынь), попытается постепенно выжать их к "другу Тито".

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ага-Хан пишет: А по..

Ага-Хан пишет:

А по-моему бандеровцы в моей АИ — чисто польский феномен. И после войны Сталин, получив Западную Украину (Волынь), попытается постепенно выжать их к "другу Тито".

Бандєровцы будут совсем другим феноменом!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ага-Хан пишет: В ре..

Ага-Хан пишет:

В реале в Венгрии просто не было "белой силы", здесь же армия ДФ, хоть и в урезанном виде, но сохраняется.

А с чего собственно? Военное поражение и "штыки в землю" кто отменил? Это пардон ПМВ на австрийских фронтах надо подробно писать.

Ага-Хан пишет:

Я имею в виду, что хорватские и боснийские части, которые в моей АИ существуют, вполне выполнят роль румын.

Я ж пишу их банально меньше чем румын. Соответственно и частей меньше.

Ага-Хан пишет:

В реале была идея объеденить Болгарию, Югославию и Албанию в Балканскую Федерацию. Полагаю, что ив моей АИ могли бы возникнуть подобные идеи, например интеграция ДНФР с Польшей. Но естественно Сталин не пошел на это.

Коллега я ведь вас конкретно об украинцах спрашиваю. Объединять можно все что угодно, только восточную Галицию и Ужгород Сталин возьмет как и в РИ. К Польше это отношения не имеет вообще никакого.

Ага-Хан пишет:

А они ему вообще-то они и принадлежали.

Неа, они принадлежали ДФ — верному союзнику нацистской Германии. И если уж в РИ Закарпатье взяли у "пострадавших" чехов, то тут уж без вариантов.

Ага-Хан пишет:

А по-моему бандеровцы в моей АИ — чисто польский феномен.

С чего это? Вот скорее здесь ДФ попытается как и в ПМВ разыграть "украинскую карту" куда грамотней чем Гитлер. Так что Сталин зубы на всякий случай и повыбивает. Я бы даже считал, что в масштабах больше РИ.

Ага-Хан пишет:

И после войны Сталин, получив Западную Украину (Волынь), попытается постепенно выжать их к "другу Тито".

Вы знаете случаи когда подобное "выдавливание" в долговременной перспективе приносило пользу? Я так не знаю. Подозреваю что Сталин тоже. Хотел бы я посмотреть если бы в РИ Сталин просто "выдавливал" ОУН в Польшу. Да еще и оставил бы ей Львов в качестве автономии

Не коллега я понимаю ваше желание сделать приятное коллеге Крутивусу ... но реализм здесь отсутствует напрочь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: подобно..

Den пишет:

подобное "выдавливание" в долговременной перспективе приносило пользу

Имянно, бандеровцы в Чехословакии нередко отсиживались после негостеприимных Польши

и СССР.

Конечно австрийский вопрос (как и Судеты) тем не менее остается. Можно конечно провести параллель

с Тиролем (оставленным Муссолини), но это все-таки несопоставимо. Кстати у ДФР с Италией отношения

должны быть не очень, т.ч. Муссолини может и в противоположном лагере оказаться. Не верится и в

"мощное" движение Тито (сама местность кроме Карпат и Альп) не способствует...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Извините меня, уважа..

Извините меня, уважаемый Ага-Хан, но я в сохранение Дунайского государства после ПМВ не верю.

Потому что не верю, что реформа Франца- Фердинанда хоть в какой-то мере смягчит национальные противоречия. Скорее ещё больше обострит. Ничьи национальные амбиции не будут удовлетворены в полной мере. Будут ущемлённые реформами, среди первоначальных сторонников реформы возникнет разочарование в связи с неоправданием надежд. Вообще, в условиях почти всемирного процесса развития национальных чувств и националистических настроений многонациональная Австро-Венгрия, имхо, была обречена. В реале до 1918-го года она продержалась только потому, что очень многие люди просто боялись перемен. Если перемены начнутся по инициативе власти, этот фактор сохранения стабильности роль играть перестанет. Реальным противовесом националистической идеологии может быть другая, "сверхнациональная", идеология с достаточным потенциалом пассионарности, например коммунистическая или "идея единой Европы". В Австро-Венгрии я такой идеологии не вижу. Вы, правда, упоминаете, идею "общего дунайского дома", но я не вижу для неё онтологических оснований. Просто привычки жить в одном государстве для формирования пассионарной идеологии недостаточно.

Отсюда следует, что идея Дунайской Федерации как щита против коммунизма тоже необоснована. В противостоянии коммунизму опора на национальную идею гораздо более перспективна.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: австрийс..

Вал пишет:

австрийский вопрос (как и Судеты)

Какие Судеты?

Ага-Хан пишет:

есть. И все они будут дружить друг против друга

Назовите сравнимого с ДФ игрока?

Ага-Хан пишет:

"план Юнга", благодаря которому и накачивалась Германия, в том числе вопреки Франции

А что в плане ее накачивало?

Ага-Хан пишет:

Гитлер выдвинулся далеко не только на идее "аншлюса"

Не только. Но собирание немцев — одна из тем плача в Лиге и до Гитлера.

Ага-Хан пишет:

Польша получила

А от ДФ только Краков? Ну так дунайцы вообще вполне могут решить, что без поляков как-то даже и лучше, и так лоскутов в федерации навалом, продолжить гнобить заодно украинцев — что вообще в русле традиций АВИ, и собственно, никому остальному от этого ни жарко ни холодно. И тогда будет вполне себе союз с Польшей. Что мешает?

Да, кстати, у поляков кроме ОУН проблемы с к-л немецкой бунтовщиной. Но я не уверен, что ДФ вместо слабой Польши нужна сильная Германия в любом варианте. Зачем?

Ага-Хан пишет:

как особенности в психологическом плане или в смысле экономического потенциала?

Второе.

Ага-Хан пишет:

вспоминаем

Тю. Вспоминайте, кто в 20-е в Европе решал?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

LAM пишет: я в сохр..

LAM пишет:

я в сохранение Дунайского государства после ПМВ не верю

Во-во. Но авторский произвол такой.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Какие Су..

ымы пишет:

Какие Судеты?

Привычка...

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Не колле..

Den пишет:

Не коллега я понимаю ваше желание сделать приятное коллеге Крутивусу

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Единственная возможн..

Единственная возможность сохранить Австро-Венгрию — это победа там социалистической революции. В конце ПМВ, сразу после, или чем ч..., т.е альтерноативная история не шутит, до ПМВ. Социалистическое движение в Австро-Венгрии было достаточно развито.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

LAM пишет: Единстве..

LAM пишет:

Единственная возможность сохранить Австро-Венгрию — это победа там социалистической революции. В конце ПМВ, сразу после, или чем ч..., т.е альтерноативная история не шутит, до ПМВ. Социалистическое движение в Австро-Венгрии было достаточно развито

Сразу после ПМВ это нереал. Австро-Венгрия в войсках Антанты воспринимается как враг. Ситуация куда хуже чем с Россией. Ближе опять же к ведущим странам Антанты. Задавят. В социалистическую революцию до ПМВ верится честно говоря с трудом. Во всяком случае в текущей ветке реальности.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Австро-В..

Den пишет:

Австро-Венгрия в войсках Антанты воспринимается как враг. Ситуация куда хуже чем с Россией. Задавят.

Разве солдаты Антанты не устали от войны. В реале в революционные события в Германии и Венгрии войска Антанты (я имею в виду войска великих держав Антанты) не вмешивались

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

альтистории тайный советникъ
Цитата

Тоже вариант: создав..

Тоже вариант: создав мощную украинскую армию как союзную, немцы перебросили войска на Зпад и выиграли ПМВ. АВ не распадается, а превращается в федерацию Европейский Союз!!!

альтистории тайный советникъ
Цитата

С англоязычного сайт..

С англоязычного сайта...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

LAM пишет: В реале ..

LAM пишет:

В реале в революционные события в Германии и Венгрии войска Антанты (я имею в виду войска великих держав Антанты) не вмешивались

В Реале справились румынами и чехами. Рвани вся АВ ввели бы и сербов, и итальянцев, и французов. Поляков бы подключили. Слишком рядом. Одно дело в Российской Азеопе, другое дело в центре Европы. Усталость от войны конечно есть но отсутствует фактор игравший в пользу большевиков. Русских не воспринимали как врагов. Особенно рядовые французы. С австрийцами совсем иная ситуация.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить