ПМВ - удар на Вену.

Военный договор между Россией и Францией, подписанный в 1894 году, не оговаривал деталей оперативного плана на случай военных действий. Вопрос был более-менее решн на совещаниях генеральных штабов в 1911 году. Но! Стратегический план России с 1880-х годов предполагал размещение основных сил в Польше, откуда под прикрытием крепостей армия должна была вести наступление одновременно в направлении Вены и Берлина. В 1909—1910 план был изменен — теперь Россия должна была занять оборонительную позицию по отношению к Германии, а свои главные силы бросить на быстрый разгром и вывод из войны Австро-Венгрии, которая воспринималась как противник слабый, и ожидалось массовое дезертирство из австрийской армии солдат славян.

Генерал М.В.Алексеев, полагал, что, разбив Австрию и внедрившись в Силезию, Россия сможет угрожать Германии. Дополнительную уверенность придавало знакомство с оперативными планами Австрии, которые предоставил полковник Редль.

Французы же считали, что Россия слишком много внимания уделяет австрийцам и что она могла бы сделать для общего дела союзников больше, если бы нацелила всю свою мощь на немцев: ведь если будет разбита Германия, то неизбежно капитулируют и ее союзницы. Франция хотела, чтобы Россия сосредоточилась на немцах и нанесла им удар даже раньше, чем Германия проведет полную мобилизацию.

На совещаниях, проходивших в 1912—1913 годах, был выработан компромиссный вариант. Россия обязалась на пятнадцатый день войны, когда мобилизация не закончена, нанести удар Германии либо в Восточной Пруссии, либо в направлении Берлина, в зависимости от того, где наиболее плотно сосредоточатся немецкие силы. На выполнение этой задачи отводилось две армии общей численностью 800 тыс. человек.

Россия под нажимом со стороны Франции (скрашенным обещанием оказать помощь в модернизации русской армии и военного транспорта) пошла на изменение своего плана, но даже в РИ окончательно от него не отказалась. Отведя две армии для ведения военных действий против Германии, четыре армии предназначались для операций на австрийском фронте. Чем кончилось — известно.

А если бы Россия придерживалась стратегического плана 1909—1910 годов, то есть нанесла удар вместо Вост. Пруссии по АВИ? Поражение австрийцев заставило бы немцев перекинуть им в помощь подкрепление с Западного фронта, как это было в 1914 и 1916. Т.е. и французам было б не тяжелее, чем в РИ — операция 1 и 2 армий им помогла никак не больше, и против австрийцев могло б выйти получше?

ымы пишет:

А если бы Россия придерживалась стратегического плана 1909—1910 годов, то есть нанесла удар вместо Вост. Пруссии по АВИ? Поражение австрийцев заставило бы немцев перекинуть им в помощь подкрепление с Западного фронта, как это было в 1914 и 1916. Т.е. и французам было б не тяжелее, чем в РИ — операция 1 и 2 армий им помогла никак не больше, и против австрийцев могло б выйти получше?

Блин, а почему бы и нет??? АВИ и в реале нам сливала. Ну не считая описанного в "тихом доне" бегства русской пехоты в августе 14 из под артогня и контратаки казаков, спасающей положение. Но таки шанцев нет у АВИ при массированном ударе по ней. Если только генералов назначить нормальных еще операцией командовать...

Правда подкрепление германское, скорее всего, остановит русскую армию как и в Вост. Пруссии

Че Бурашка пишет:

подкрепление германское, скорее всего, остановит русскую армию

Вопрос где. И главный вопрос — такого разгрома может и не быть.

ымы пишет:

Вопрос где. И главный вопрос — такого разгрома может и не быть.

Нужно провести командно-штабную игру, однако Есть у кого карта тодашней восточной европы?

карту удалил

Эх, жалко это не ВМВ! Вломить бы из польше и румынии танковыми клиньями! Или наоборот польскую группировку окружить ударив из Пруссии и Австрии...

Че Бурашка

Вы б карту того — уменьшали бы. Вот примерно, так:

[HTML_REMOVED]

А наступление диктуется расположением. приняв, что наступают так же две армии, получаем первый этап: линии Краков-Перемышль и Львов-Черновицы, далее — Вена или будапешт. Румыния при удачном развитии событий вступит и вполне освободит России часть войск на левом фланге.

Польшу вроде как сдавать нежелательно. Там чтото из промышленности было, насколько я помню. На месте немцев, я нанесу контрудар из Восточной Пруссии стремясь перерезать линии снабжения.

Поправка. Если от армии АВИ к тому времени еще останется нечто боеспособное.

Че Бурашка

Да можно было и не удалять — общие черты она даже лучше отражает. Просто через кнопку "картинка с компьютера" свернуть.

На ней не отмечены города и, главное — железные дороги.

ымы пишет:

Дополнительную уверенность придавало знакомство с оперативными планами Австрии, которые предоставил полковник Редль.

Проблема в том,что в Австрии тоже знали про Редля. Соответственно планы АВИ были совсем не те, с которыми были знакомы в России.

ымы пишет:

А если бы Россия придерживалась стратегического плана 1909—1910 годов, то есть нанесла удар вместо Вост. Пруссии по АВИ?

Она по АВИ и нанесла удар,что Вам не нравится?

sas пишет:

Она по АВИ и нанесла удар

Она его несколько потом нанесла. АИ в отсутствии удара в Пруссии, но наступления в те же сроки на АВИ. 1 и 2 армии — занимают оборону на границе. Возможный выигрыш — непотеря двух армий как минимум. Ну и АВИ похуже. Нет?

sas пишет:

ланы АВИ были совсем не те, с которыми были знакомы в России

Знаю, вопрос в умах российского руководства.

sas пишет:

Она по АВИ и нанесла удар,что Вам не нравится?

Я так понимаю, что как минимум одна из армий, в РИ задействованных в Вост.Пруссии, будет действовать против АВИ. В принципе, и так в РИ сражение в Галиции Россия у австрийцев выиграла. Здесь, возможно, сумеет более плотно оседлать карпатские перевалы, а то и прорваться на венгерскую равнину (что, в принципе, и пыталась сделать на протяжении ПМВ). Да, вариант может быть интересный. Если русская армия успеет закрепиться в Карпатах, то немцам туда придется перебрасывать значительные средства. Основные бои будут происходить в вост. Словакии и Венгрии.

Ivto пишет:

как минимум одна из армий, в РИ задействованных в Вост.Пруссии, будет действовать против АВИ

В целом, скорее развертывание будет немного иное, и действовать не собственно армии, а силы и средства стянутые изначально в другом месте.

Ivto пишет:

и так в РИ сражение в Галиции Россия у австрийцев выиграла

Да, но! Сроки и силы — быстрее и больше.

Ivto пишет:

немцам туда придется перебрасывать значительные средства

Суть даже, повторюсь, не в больших силах, а скорее, в недопущении разгрома двух российских армий. Остальное уже качественный рост, тут и лучшее настроение, и возможность наращивать силы против Пруссии, и лучшая ситуация на австрийском фронте — это все уже положительный эффект.

Ivto пишет:

Основные бои будут происходить в вост. Словакии

И вот тут даже возможен и некий эффект от словацких прославянских настроений. Ну и напряженность австро-венгерских разногласий позже может сказаться (вернее, раньше чем в РИ) — венгры ведь выходит сильно под ударом. Плюс Румыния, перезается связь немцев с турками, может и выход на Сербию — удар на АВИ силы от сербов отвлечет по идее.

Интересно. Нет наступления в Вост. Прусии. Раненкампф просто держит фронт. Дополнительные силы идут против АВИ. Соответственно, в нужный момент бросаются свежие резервы и есть чем отбить немецкое контрнаступление. Основное направление удара на Венгерскую равнину. Да, интересный вариант.

Нужно уточнить. Армии у России так же как и в РИ расположены? Нет перегруппировки сил с севера на юг?

Че Бурашка пишет:

Армии у России так же как и в РИ расположены? Нет перегруппировки сил с севера на юг?

Скорее есть перегруппировка.

ымы пишет:

Скорее есть перегруппировка.

Тогда у Мольтке и Гинденбурга возможен вариант с контрударом по северной группе армий. Если у Раненкампфа не хватит времени/ума зарыться по уши в землю, фронт имеет шанцы быть прорванным. Войск у Раненкампфа меньше, чем в РИ. Затем вводим в прорыв [del][/del] стратегическую кавалерию.

Другой вариант — сдать Чехию со Словакией и Организовать "восточный вал" на границах собственно австрии и венгрии. Танков нет и с налету окопавшиеся войска не взять. Однако, мое мнение, на такой вариант Германия не пойдет. Слишком уверены еще в своих силах, я думаю.

Ну и третий вариант — лобовой контрудар по образу и подобию Восточной Пруссии, но на юге.

Если полностью удастся вариант 1, то катастрофа для русских войск может быть даже худшей, чем в РИ. Вплоть до полного разгрома. Однако скорее всего немцев остановят, но вынужденны будут остановить наступление на АВИ. И, возможно, даже отдать, часть территории. Скорей всего фронт стабилизируется пр тойже длинне, что и в РИ. Вопрос в том, где он будет проходить.

Второй вариант череват (очевидно) потерей славянской части АВИ, что нанесет урон экономике ЦД однако возможно позволит реорганизовать армию последней в нечто гораздо более боеспособное. Однако это маловероятно.

При третьем варианте у русских армий есть шанс не попасть в окружение. 50 на 50, ИМХО.

Че Бурашка пишет:

Польшу вроде как сдавать нежелательно. Там чтото из промышленности было, насколько я помню

Пром. район в Лодзи. Всеравно теряется полюбому — он к западу от Вислы.

Удар на Вену не катит — мало того что придется разбираться с Краковской крепостью, так еще и фланг под угрозой из Силезии. Не забывайте о транспортной составляющей — до Львова русские войска будут быстрее доезжать из внутренних рыйонов, чем до Кракова.

Поэтому — 1-ю армию размещаем на рубеже Вильно-Ковно-Осовец, а 2-ю армию отправляем в Восточную Галицию. Есть шанс взять с наскока Перемышль, прорваться в верховья Тиссы и нацелить удар на Будапешт.

sas пишет:

Проблема в том,что в Австрии тоже знали про Редля. Соответственно планы АВИ были совсем не те, с которыми были знакомы в России.

И поэтому вместо разгрома австрийских войск на линии развертыания получилось встречное сражение которое выиграно русскими за счет лучшей тактики.

Че Бурашка пишет:

Тогда у Мольтке и Гинденбурга возможен вариант с контрударом по северной группе армий. Если у Раненкампфа не хватит времени/ума зарыться по уши в землю, фронт имеет шанцы быть прорванным. Войск у Раненкампфа меньше, чем в РИ. Затем вводим в прорыв танки и мотопехоту стратегическую кавалерию.

им бы Кенигсберг удержать. а вся стратегическая кавалерия в лице пары дивизий тусит в Бельгии.

Так что месяц на разгром Австрии у русских будет

TARLE пишет:

им бы Кенигсберг удержать. а вся стратегическая кавалерия в лице пары дивизий тусит в Бельгии.
Так что месяц на разгром Австрии у русских будет

Тут Кенигсберг брать ни кто не собирается. А СК в РИ была переброшенна вместе с рядом других войск для ликвидации русского прорыва в Пруссии. С первым вариантом одна тонкость. Знает разведка об ослаблении правого фланга русских или нет? Если не знает, то либо "восточный вал", либо лобовой контрудар.

ымы пишет:

Она его несколько потом нанесла

сроки соредоточения войск на юзф больше нем на сзф, ускрить их можно стр-вом дополнительных жел. дорог...

Ivto пишет:

Я так понимаю, что как минимум одна из армий, в РИ задействованных в Вост.Пруссии,

ну часть сил 2 армии можно.

ымы пишет:

Возможный выигрыш — непотеря двух армий как минимум. Ну и АВИ похуже. Нет?

нет. 1 армия потеряна не бвла, понасла поражение но такого разгорма как у самсосновской армии не было.

TARLE пишет:

Есть шанс взять с наскока Перемышль, прорваться в верховья Тиссы и нацелить удар на Будапешт.

как вы снабжаться через карпатские перевалы будете? и чем перемышль хуже кракова — его в реале штурмоовали неудачно.

TARLE пишет:

им бы Кенигсберг удержать

такя проблема была в вреале когда там 2 армии было, тут они спокой но всю вост. пруссию удерживают.

Sergey-M пишет:

и чем перемышль хуже кракова — его в реале штурмоовали неудачно.

Перемышль вообще был сильной крепостью со значительной группировкой. Насколько знаю, то только для его блокады был задействован целый корпус. И взяли его в РИ с большим трудом.

ымы пишет:

Она его несколько потом нанесла. АИ в отсутствии удара в Пруссии, но наступления в те же сроки на АВИ.

А смысл?

ымы пишет:

1 и 2 армии — занимают оборону на границе. Возможный выигрыш — непотеря двух армий как минимум. Ну и АВИ похуже. Нет?

АВИ не хуже-хуже французам, которые очень быстро скажут.что пора наступать в Пруссии.

ымы пишет:

Знаю, вопрос в умах российского руководства.

Причем здесь умы данного руководства?

ымы пишет:

Да, но! Сроки и силы — быстрее и больше.

Без телепортаторов-не бывает.

TARLE пишет:

Так что месяц на разгром Австрии у русских будет

Никого они за месяц не разгромят.

sas пишет:

Никого они за месяц не разгромят

м.б. но попинать больше чем в реале — есть шанс.

Че Бурашка пишет:

Тут Кенигсберг брать ни кто не собирается

а Гинденбургу дали задачу — охранять Вост. Пруссию а не таскаться черти где со своими прожектами

Sergey-M пишет:

[quote]как вы снабжаться через карпатские перевалы будете? и чем перемышль хуже кракова — его в реале штурмоовали неудачно.

Перемышль восточнее, значит наши резервы будут раньше добираться до фронта. А перемышль в реале просто не штурмовали. постчитали что дорого обойдется да и нечем. Если на этой линии будет наступление — напрягуться.

Снабжение — тут вопрос не только в нем, а в том что сопротивляться будет некому

TARLE пишет:

А перемышль в реале просто не штурмовали.

штуромвали и неудачно.

TARLE пишет:

а в том что сопротивляться будет некому

не факт.мегакотла в галиции не получится, значительное кол-во австрийских войск уходит за карпаты и в кракову.

TARLE пишет:

м.б. но попинать больше чем в реале — есть шанс.

Насколько больше?

sas пишет:

А смысл?

Вместо Пруссии — АВИ. В принципе, к зиме стабилизация на линии Краков-Дебрецен вполне приемлема — в Польше фронт по границе. Перемышль скорее всего окружат, Галицию возьмут. Румыния влезет, так что шанс дотянуться до сербов. Немцы перебросят войска в Австрию вместо Пруссии... дальше можно и 1 со 2 армией попробовать.

Sergey-M пишет:

сроки соредоточения войск на юзф больше нем на сзф, ускрить их можно стр-вом дополнительных жел. дорог...

Сабж — развилка в 1910-13, так что на август 1914 конфигурация несколько иная.

sas пишет:

Без телепортаторов-не бывает

Чего не бывает? В РИ там наступали.

sas пишет:

АВИ не хуже-хуже французам, которые очень быстро скажут.что пора наступать в Пруссии

Французам так же. Как в РИ их Пруссия не сильно спасла, так и тут. Даже может, немцы раньше чего-то снимут от запада, везти дальше.

sas пишет:

Причем здесь умы данного руководства?

Они исходят из данных Редля.

ымы пишет:

Сабж — развилка в 1910-13, так что на август 1914 конфигурация несколько иная.

вот все бросим -начнем жел дороги строить. причем на юзф войска МВО и КазВО. вам от урала надо жд сеть развивать, ага....

ымы пишет:

Польше фронт по границе.

щаз. мы границу ни под каким соусом удерживать не плпнирвали. ну Лодзь наш будет в лучшем случае.

ымы пишет:

дальше можно и 1 со 2 армией попробовать.

какой 2 армией? вы ж ее в галицию послали

ымы пишет:

В принципе, к зиме стабилизация на линии Краков-Дебрецен вполне приемлема — в Польше фронт по границе. Перемышль скорее всего окружат, Галицию возьмут. Румыния влезет, так что шанс дотянуться до сербов. Немцы перебросят войска в Австрию вместо Пруссии... дальше можно и 1 со 2 армией попробовать.

Не надо забывать, что в кампании 1915 г. немцы основной удар наносят на востоке. Другое дело, что если Дебрецен и Кошице за нами, и также готовится наступление вглубь Венгрии, то не удярят ли немцы вместо Лодзи туда. И будут основные бои 1915 г. в Карпатах.