Сейчас онлайн: Грець, andaar, Ivto
Начало тут: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000629-000-0-0-1202002688
Продолжу про помещиков.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
georg пишет:
выбирать очень даже есть из кого
И это не крестьяне. А мелкопоместное дворянство мечтает стать крупнопоместным, и жить сдавая землю. Т.е., за счет Вашей реформы и крестьян не удовлетворить — просто не хватит им, можно только сбить на время и не полностью накал страстей, и дворянство — как земельных собственников, так и приличную часть служилого, реформа реально оттолкнет. Потому что они не на стороне крестьян, они их порют.
Частичные уступки крстьянству кроме того, породят в нем уверенность в возможности "добиться от царя справедливости". А справедливочть — это когда крестьянину хорошо. И вот после этого, крестьянство вполне может стать организованной силой. Антиправительственной.
А то, что в основном составляет "русскую интеллигенцию" в любом случае враждебно власти и царю лично. Крестьяне их не интересуют вообще. Как Вы цитируете:
Западное образование делало интеллигенцию оплотом либеральных идей, и недовольство своим положением находило выход в радикальном, «левом» либерализме
Ага. Хоть сколько землю дели — этим пофиг.
georg пишет:
За свободу нужно платить. Кровью тех, кто эту свободу беззаконно прихватизировал
Э-э... Гм. Точно не анархист? 
Вот эти лозунги — это очень способствует компромиссу и желанию помещиков поделиться, да. Особенно с учетом того, что после частичного передела, Вами отстаиваемого, лозунги такие только усилятся.
georg пишет:
Крестьянину де без разницы, отдают ему байскую землю, или объявляют ее (согласно нормам "европейского права") "священной частной собственностью
В Азии эти процессы протекали иначе. Там и землю декханам отдали не так чтоб сразу и всю, и коллективизация прошла иначе от этого. И к 30-м годам декханам действительно советские законы давали большую неприкосновенность их личной собственности, чем старые — при старых бай мог забрать чего хотел практически без проблем. Сейчас не вспомню подробнее, это было такое забавное исследование на тему становления цивилистики в советской Ср. Азии как раз, я его в универе еще читал.
я готов с вами забиться. Поехали вместе в исламскую страну
А что? Интересная мысль, если перед отпуском списаться. Один минус — я с ребенком езжу, так что Малайзия все же вряд ли, а что поумеренней можно и попробовать. 
каков там подход к собственности, к паразитичскому сверхдоходу
Нормальный. Как везде.
с чего имеют доход местные банки, которым взымание процента за кредит запрещено шариатом
Коллега... Вы наверняка в курсе, как это милое запрещение обходится.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
А что? Интересная мысль, если перед отпуском списаться. Один минус — я с ребенком езжу, так что Малайзия все же вряд ли, а что поумеренней можно и попробовать.
Мальдивы подойдут? Ибо других вариантов практически нет.
ымы пишет:
А мелкопоместное дворянство мечтает стать крупнопоместным, и жить сдавая землю. Т.е., за счет Вашей реформы и крестьян не удовлетворить — просто не хватит им, можно только сбить на время и не полностью накал страстей, и дворянство — как земельных собственников, так и приличную часть служилого, реформа реально оттолкнет.
Извините, ни хрена оно (дворянство) не хочет — ни землю в аренду сдавать, ни самим хозяйство вести. Это ясно показал Дворянский Банк, специально созданный, чтобы мелкопоместное дворянство за счёт чрезвычайно льготного кредита могло купить землю. И что получили в итоге? Кредитов набрали, под залог собственной земли, и не смогли их грамотно использовать, растранжирили, просрали. После чего началась бесконечная эпопея с закладыванием и перезакладыванием поместий, взятием кредитов для погашения кредитов, но важно не это, важно то, что мелкопоместному дворянству стало в привычно жить в долг. Они привыкли к государственной кормушке. Уже на 1902 г. практически 70% всех мелкопоместных имений было заложено, а кредитов по ним было выдано на сумму в четверо превышающую их реальную стоимость. А если начинались поползновения государства прикрыть лавочку — сразу же начинались крики о порушении традиций, наступлении на основу основ и т.д. Даже слов нормальных нет чтобы эту гадость прилично описать.
согласно даной норме помещика, сдающего землю в аренду привлекут...
Это законы недавние. Тогда их не было. Но в любом случае — введение такого закона, это другая АИ. Причем сама по себе достаточно интересная. В принципе, вот именно такая реформа законодательства может быть воспринята и крестьянами — как укладывающаяся в их сознание, и помещиками — ну, вроде не отбирают, требуют рационально использовать... вон, в связи с войной опять же... в общем, слишком резкой антипатии быть не должно. И, что забавно, это поддержит и либеральное стадо интеллигенции — типа, западничество, рацио, борьба с извечной русской косностью.
Обычная практика карателей 1905 года заключалась в том, что кавалерия окружала общинный сход и крестьян массовыми порками ...телесные наказания для мужикофф существовали вполне официально
А, в этом смысле. Нет, я скорее идею "пороть" в смысле расширенном. Т.е. к антигосударственным выступлениям относились достаточно мягко и жестокой системности с выступлениями не было. Ну пороли. Тогда это административка, как сейчас штраф гаишникам. Я имел в виду, что подавлять крестьянские бунты можно и на манер европейских коллег в колониях, типа Черчилля в 20-е. Ну и революционеров, да...
Путилов не согласен. Он в бытность свою директором Крестьянского банка в 1905 отстаивал "принудительный выкуп по твердой цене"
В бытность свою директором Крестьянского банка... Ну еще бы. 
Потом, Путилов помещик? Я озвучиваю точку зрения нормального помещика, как она мне представляется из знакомства с периодом.
что касается "пусть" — так извините, коллега, ни Государь, ни Протопопов, ни Трепов ваших рекомендаций не спрашивали
Они плохо кончили. В том числе и поэтому, причем с обоих сторон: не спросили "меня" (в смысле, помещиков) и — дозаигрывали с крестьянами. Для помещика их проекты слишком жесткие. Для крестьян — слишком мало.
Вы меня ни с кем не путаете?
Спутаешь Вас... Нет, я не про коллективизацию. Я про тему насчет развития России-царской-АИ в 20-е, которую мы в "Щербатове" трогали.
Знаю
И?
ставить в модернизации с/х на помещиков тоже бессмысленно — они, блин, "коньюнкрурщики".
Конечно. Это то, о чем я уже когда-то писал — дело не в помещиках и крестьянах. Дело в объективной коньюнктуре, т.е. развитии страны в комплексе. Большевики это могли себе позволить, и то — последовали хлебные кризисы, не хватило пары-тройки лет для выравнивая баланса.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Dorei пишет:
Мальдивы подойдут?
Не уверен, ребенок все же. Резкая смена климата это слишком.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Не уверен, ребенок все же. Резкая смена климата это слишком.
Тады не получится. Единственная нормальная исламская страна с более северным климатом -- Иран.
ымы пишет:
Я озвучиваю точку зрения нормального помещика, как она мне представляется из знакомства с периодом.
С каким периодом? И какого помещика? (богатого или бедного, служащего или нет, если служащего, то где, имебщего ли побочные доходы...).
Потому как они сильно разные. Вот Трепов — вполне себе помещик, он иначе считал.
ымы пишет:
Т.е. к антигосударственным выступлениям относились достаточно мягко и жестокой системности с выступлениями не было.
А где она была???
Какая страна могла себе позволить системно и жестко давить выступления в метрополии??? В 20ом веке???
(колонии можно в пример не приводить — они далеко и сильно отсталы, к тому же солдаты не взбунтуются...)
ымы пишет:
В принципе, вот именно такая реформа законодательства может быть воспринята и крестьянами — как укладывающаяся в их сознание, и помещиками — ну, вроде не отбирают, требуют рационально использовать... вон, в связи с войной опять же... в общем, слишком резкой антипатии быть не должно. И, что забавно, это поддержит и либеральное стадо интеллигенции — типа, западничество, рацио, борьба с извечной русской косностью.
Уверены?
Потому как мне кажется, что будет ровно обратное — такую реформу все воспримут как раз негативно...
ымы пишет:
и дворянство — как земельных собственников, так и приличную часть служилого, реформа реально оттолкнет.
Чем? Их-то как раз реформа не затронет. А крупных латифундистов они сами не любят.
ымы пишет:
Т.е., за счет Вашей реформы и крестьян не удовлетворить — просто не хватит им, можно только сбить на время
Что собственно на этот момент и требуется. Сбить (хотя бы временно) накал страстей, выиграть войну, после чего и приступать к более системным реформам.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
ымы пишет:
Т.е., за счет Вашей реформы и крестьян не удовлетворить — просто не хватит им
можно ещё переселение активизировать, льгот побольше...
ымы пишет:
за счет Вашей реформы и крестьян не удовлетворить — просто не хватит им, можно только сбить на время и не полностью накал страстей
Так нам и нужно время — для того, чтобы отпала необходимость в переделах, и можно стало произвести подворное размежевание общинной земли с мало-мальски нормальными наделами. Для хозяйства страны — не важно, в аренде эта земля или напрямую принадлежит крестьянину, все равно он ее той же сохой ковыряет. А вот крестьянские хозяйства смогут встать на ноги. Ведь в РИ как думаю вам известно, имущественное раслоение деревни с выделением мощной кулацкой прослойки масштабно пошло именно уже при советской власти — когда благодаря Декрету о земле мужики мясо на костях нарастили. И наличие общины этому процессу ничуть не мешало.
Конечно, с проблемой, освященной в темах, посвященных альтернативам коллективизации, прижется столкнуться. Но новых владельцев земли все же легче будет привлечь к модернизации, чем крупных помещиков, которые вести интесивное хозяйство в большинстве своем и не хотят, и не умеют.
В применении к данной теме — такая реформа необходимо императору для банального удержания власти, ибо всякая социальная опора в общесте утрачена, и необходимо привлечь "масовую подержку". В 1916 Николай это понял.
ымы пишет:
приличную часть служилого, реформа реально оттолкнет
Чем?
ымы пишет:
мелкопоместное дворянство мечтает стать крупнопоместным, и жить сдавая землю
Коллега, вы сделали для меня открытие . Сию мысль можете чем-то, доказывающим существование в РИ подобных мечтаний в данном слое, подтвердить? Впрочем Бивер уже ответил.
ымы пишет:
. Гм. Точно не анархист?
Выпимши был. На форум пришел по возвращении из ресторана, вот на пафос и потянуло 
. Если отвечать на вашу фразу "за свободу нужно платить, они сами собственностью были" — вменяемо, но отвечу, что по законам Российской империи крестьяне "собственностью" официально нигде не числились 
А стало быть и платить им незачто. Помещик осуществлял полицейскую и судебную власть над крепостными как "наследственный коронный чиновник" и сборшик податей.
Соотсветственно вопрос о "платеже за свободу" при отмене крепостного права не стоял. Прикрепление к земле отменяется. Крестьяне освобождаются от обязанностей нести повинности в пользу помещика — отрабатывать баршину на его земле, платить оброк. Помещики в свою очередь освобождаются от своих обязанностей по отношению к крестьянам — от ответственности за их подати, от обязанности кормить крестьян в неурожайные годы, ходатайствовать за них в судах и т. д.
А вот с землей — получилась реальная коллизия.
ымы пишет:
Но в любом случае — введение такого закона, это другая АИ. Причем сама по себе достаточно интересная.
Подобным путем я собирался двигаться в своей АИ. Но в данной — боюсь у коллеги Радуги банально нет времени.
ымы пишет:
Я озвучиваю точку зрения нормального помещика
Ну вот вам точка зрения нормального помещика — писателя Пришвина. Не латифундист, не арендодатель, имение небольшое, хозяйство сам ведет. Вот чего он пишет:
Что в аграрном нашем вопросе можно сплеча решить, не копаясь в статистике и в аграрной науке всякой, — это чтобы земля, во-первых, не была подножием политической власти класса крупных землевладельцев, и, во-вторых, чтобы земля не была предметом спекуляции... Невозможно землю отобрать у частных владельцев, но возможно запретить ее продавать иначе как государству. Причем для мелкого землевладения и среднего можно сделать облегченные налоги, для крупного — такие большие, что продать ее государству будет необходимостью.
Если бы у нас развилка была без экстрима — я бы этим путем и двинулся. Проблема в том, что у Николая коллеги Радуги времени на это уже нет.
ымы пишет:
Они плохо кончили. В том числе и поэтому, причем с обоих сторон: не спросили "меня" (в смысле, помещиков) и — дозаигрывали с крестьянами. Для помещика их проекты слишком жесткие. Для крестьян — слишком мало.
Ну о последнем проекте Протопопова говорить такого нельзя — по той причине, что мы не знаем его содержимого. Есть информация, что работа над проектом земельной реформы, предусматривавшем "наделение крестьян землей за государственный счет" была начата в МВД в самом конце 1916, и что "подопытными кроликами" данной реформы должны были выступить Остзейские губернии — очевидно на фоне ПМВ фон-баронов было совсем не жалко. Но чего они там успели напроектировать — я нигде не нашел 
georg пишет:
Так нам и нужно время — для того, чтобы отпала необходимость в переделах, и можно стало произвести подворное размежевание общинной земли с мало-мальски нормальными наделами
ИМХО, крестьяне тут же потребуют больше земли, ничего не платить, "и чтобы из городу привозили керосин"(С). И все это прямо сейчас — "царь за нас, бей помещиков".
georg пишет:
"подопытными кроликами" данной реформы должны были выступить Остзейские губернии — очевидно на фоне ПМВ фон-баронов было совсем не жалко
У... (вставить по желанию) мысли сходятся. Я для своей рассказовой АИ такую идею предусматривал. Баронов и впрямь не жалко, а латышские стрелки царю пригодятся. Но о таких же мысляд РИ-власти не знал.
Радуга пишет:
Какая страна могла себе позволить системно и жестко давить выступления в метрополии???
Франция не церемонилась, например. Но тут как раз коллега Георг уверяет, что народов два — крестьяне и дворяне. Почему одному народу не давить другой?
georg пишет:
новых владельцев земли все же легче будет привлечь к модернизации
Это почему? Помещиков меньше, латифундии крупнее. Привлекай не хочу, все уже подготовленно. А крестьянство и привлечь невозможно — ему оно не надо, и заставить сложнее, и нерентабельно это в короткие сроки.
georg пишет:
Сию мысль можете чем-то, доказывающим существование в РИ подобных мечтаний в данном слое, подтвердить?
Вообще да. Посмотрю мемуар, встречал идею "а вот мне б поместье как у соседа, жил бы на арендные... накоплю, прикуплю землицы".
georg пишет:
Чем?
Вы сами писали про "два народа". Служилые себя ассоциируют никак не с крестьянским, а реформа направдена против "дворянского", да и крестьян поощряет к дальнейшим требованиям.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Франция не церемонилась, например.
Когда в 20ом веке во Франции "жестко последовательно" давили выступления?
ымы пишет:
ИМХО, крестьяне тут же потребуют больше земли, ничего не платить, "и чтобы из городу привозили керосин"(С). И все это прямо сейчас — "царь за нас, бей помещиков".
ИМХО это предвзятое ИМХО.
Кстати вы проигнорировали вышеприведенные мной сведения о том, что из-за вызванного мобилизацией уменьшения рабочей силы помещики вынуждены сокращать запашку, а их ранее сдаваемые в аренду мужикам земли теперь лежат в пусте — крестьянам общинной земли хватает. То есть в условиях продовольственного кризиса земля не используется. Нехорошо
ымы пишет:
Это почему? Помещиков меньше, латифундии крупнее. Привлекай не хочу, все уже подготовленно.
Потому что из крестьян выделятся и выживут именно "эффективные собственники". А вот из латифундистов... Ну отвыкли они сами вести хозяйство. Желания модернизироваться у них не больше, чем у кулаков, но кроме того — у латифундистов нет для этого знаний и умения. Во-первых непонятно, как "заставить", во вторых — он не умеет. Пришлете к нему в имение "директора совхоза" в качестве опекуна?
ымы пишет:
и заставить сложнее, и нерентабельно это в короткие сроки.
На этот вопрос я готовил вам ответ еще для темы про Щербатова, но на сегодня неготов. Так и не выкроил времени на подробное разгребание матчасти. Посему здесь с вами об этом спорить не буду. Позднее вернемся к "щербатовской" теме.
ымы пишет:
Служилые себя ассоциируют никак не с крестьянским, а реформа направдена против "дворянского"
На 1917 — "дворянского" народа уже нет, он "ассимилирован" интеллигенцией, состоящей в основном из беспоместных дворян и выслужившихся разночинцев. "Лендлордов" они сильно не любят (приведенное мной для иллюстрации мнение Пришвина вы проигнорировали). Но вот вам пример. Как известно, партия кадетов состояла именно из этой интеллигенции, в основном дворянского происхождения, да и помещиков — небогатых — в кадетской партии было прилично. Партия сформировалась изначально именно из земских деятелей — дворян, все лидеры кроме Герасимова — дворянского происхождения.
И именно эта партия — плоть от плоти "дворянского народа" выдвинула в первых двух Думах "проект Кутлера" .
georg пишет:
ИМХО это предвзятое ИМХО
Э-э... Они этого после революции и декрета о земле примерно и потребовали. И частично даже получили. Временно, пока власть не окрепла обратно.
georg пишет:
вы проигнорировали вышеприведенные мной сведения
Я их вовсе не игнорировал. Но этот аргумент уже Вы или кто-то иной когда-то приводили в каком-то споре на форумах, и я с ним знаком. Но вот это — georg пишет:
уменьшения рабочей силы помещики вынуждены сокращать запашку, а их ранее сдаваемые в аренду мужикам земли теперь лежат в пусте
Это явные последствия мобилизации. Нет свободных рук в батраки, хватает лишь на обработку земли общины. Но как оно коррелирует с — georg пишет:
в условиях продовольственного кризиса земля не используется
не понял. Не используется, некому. Если земли отдать общине — так же использоваться не будет — некем.
georg пишет:
из крестьян выделятся и выживут именно "эффективные собственники"
Угу. Последствия представимы — резать будут уже их. Потому как выделятся именно кулаки, в описанной Энгельгартом и ему подобным первозданной прелести, с ненавистью к ним остальных селян и отнюдь не производительными способностями, а тем же "паразитическим" ростовщичеством и прочим. Разницы между ними и помещиком — только в более низких старте и кругозоре.
georg пишет:
из латифундистов... Ну отвыкли они сами вести хозяйство
Аренду сдают? Вы привели цифры, сдают далеко не все. На оставшейся половине ведут хозяйство. Для этого нужны и умения, и знания. Про Щербатова Вы сами рассказывали, вполне модернизировался. Чем остальные хуже?
И еще раз — им проще, у них есть и оборотные средства (из той же аренды, пока Вы ее не отобрали) и умение вести большое хозяйство — пусть в два раза меньше возможного, но и это больше кулацкого. Вот у кулака нет никаких умений — откуда? Или односельчанам ссужает, или в лучшем случае — способен больше и дольше пахать. Ну и что? Надо ему модернизация, и способен он осознать, что она ему даст? А главное — а что она ему даст? Городской спинжак?
georg пишет:
На 1917 — "дворянского" народа уже нет
Вполне себе есть. В армии и бюрократии. Именно там, кто и должен пороть в широком смысле.
Кстати, в Британии было абсолютно то же самое. И разговоры о тех же "двух народах", и "патронов не жалеть" Черчилля в метрополии (в колониях — "применение авиации очень удешивило подавления мятежей" цитата не точная, на память). И растворение в интеллигенции. Итогом стал приход лейбористов.
georg пишет:
именно эта партия — плоть от плоти "дворянского народа"
Это, как нас учит всесильное и верное, плоть прослойки. А прослойка суть группа, опорой строя быть не могущая. Петровича на Вас нет...
Но в целом, оно так и есть без шуток. Да, весомая часть дворянства политически впитала взгляды интеллигентов. Но вот экономические интересы их не совпадали, поскольку основаны на привилегях дворянства. Нет?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Они этого после революции и декрета о земле примерно и потребовали. И частично даже получили. Временно, пока власть не окрепла обратно.
Так здесь она и не ослабевала. Потребовать таких вещей мужики естественно могли в условиях, когда власти просто нет. М. М. Пришвин записал в дневнике 2 июня 1918 г.: «Вчера мужики по вопросу о войне вынесли постановление: «Начинать войну только в согласии с Москвою и с высшей властью, а Елецкому уезду одному против немцев не выступать». Похоже, в Елецком уезде было относительно более развитое государственное чувство — ведь многие уезды не признали Брестского мира и считали себя в состоянии войны с Германией, независимо от Центра.
У нас же губернаторы никуда не делись, земкий начальник и становой пристав сидят на месте, полиция работает.
ымы пишет:
Про Щербатова Вы сами рассказывали, вполне модернизировался.
Для аристократии он как раз не типичен.
Давайте разберенм продробно. На верху дворянства у нас "лендлорды", у который тысячи десятин в разных имениях по Руси-матушке. Уследить за всеми имениями возможности нет, живут в столлицах, земля в аренде у мужикофф. ""Знаний и умения" нет. Мелкие помещики, тот же Пришвин, их не любят, и восе непротив "обложить такими налогами, чтобы продажа ими земли стала неизбежной".
Далее мелкие и средние помещики — от 700 десятин и меньше. Это те, о котрых вы пишете —
ымы пишет:
Аренду сдают? Вы привели цифры, сдают далеко не все. На оставшейся половине ведут хозяйство.
Но как ведут — вам уже объяснили:
Бивер пишет:
Кредитов набрали, под залог собственной земли, и не смогли их грамотно использовать, растранжирили, просрали. После чего началась бесконечная эпопея с закладыванием и перезакладыванием поместий, взятием кредитов для погашения кредитов, но важно не это, важно то, что мелкопоместному дворянству стало в привычно жить в долг. Они привыкли к государственной кормушке. Уже на 1902 г. практически 70% всех мелкопоместных имений было заложено, а кредитов по ним было выдано на сумму в четверо превышающую их реальную стоимость. А если начинались поползновения государства прикрыть лавочку — сразу же начинались крики о порушении традиций, наступлении на основу основ и т.д.
Я естественно не пишу что это все. Но из состава сословия — вы получите процентов 50 помещиков у которых "знания и умение", и на которых можно опереться в модернизации. Причем для этого им опять же придется давать кредиты, и как вы тут будете отделять "эффективных собственников" от тех, что "растранжирили, просрали" — вы я думаю догадываетесь . Каких колоссальных успехов по модернизации с/х вы с этой братией достигнете, и на сколько лет растянется процесс перераспределения земли — тоже.
Впрочем предлагаю пока прекратить спор — он по любому требует дпполнительного изучения матчасти.
ымы пишет:
Но вот экономические интересы их не совпадали, поскольку основаны на привилегях дворянства. Нет?
Каких привиллегиях? Беземельные дворяне ничем кроме статуса с поместными и не связаны.
georg пишет:
губернаторы никуда не делись, земкий начальник и становой пристав сидят на месте
Так они и в 1905 сидели. А тут ситуация когда крестьяне осознают — власть можно заставить уступить. Додуматься до организации скорее всего смогут. Первая русская покажется легкой шалостью. Впрочем, остается вариант направления этого давления в легально-политическое русло, но это как-то сложно.
georg пишет:
На верху дворянства у нас "лендлорды", у который тысячи десятин в разных имениях по Руси-матушке. Уследить за всеми имениями возможности нет, живут в столлицах, земля в аренде у мужикофф
Как правило, не вся. Хотя сами они экономиями не управляют — спору нет, там есть управляющие. Ну и чем это отличается от холдинга? В крупных компаниях собственник тоже зачастую сам "знаний и умения" не имеет.
Кстати, вот Вам еще один теряющий от реформы слой — управляющие. Хотя и малочисленный, но наиболее подготовленный для модернизации пожалуй.
georg пишет:
из состава сословия — вы получите процентов 50 помещиков у которых "знания и умение", и на которых можно опереться в модернизации
Так Вы мое мнение подтверждаете де-факто. 50% — это очень много. Плюс лендлорды, пусть в куда меньшем проценте (хотя с учетом управляемых...). Это уже вполне приличное количество по обороту земли. Вот при наличии этого количества — за ними будут модернизироваться и остальные частично, и те же кулаки — медленнее, хуже, но будут.
georg пишет:
для этого им опять же придется давать кредиты, и как вы тут будете отделять "эффективных собственников" от тех, что "растранжирили, просрали"
А крестьяне без кредитов?
Впрочем, кредиты действительно дело запутанное, и тут надо поискать цифры.
georg пишет:
Беземельные дворяне ничем кроме статуса с поместными и не связаны
Угу. Помнится, в гимназию крестьян не брали. Да и в военное училище Деникин поступить не смог — быдло-с. Пришлось в юнкерском курс проходить. Выслуга в чинах тоже была несколько разная, и зависело это все именно от статуса, не от земли.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
georg пишет:
Впрочем предлагаю пока прекратить спор — он по любому требует дпполнительного изучения матчасти.
Безусловно нужны цифры, однако коллеги, хотелось бы задать один вопрос:
А собственно что каким Вы видите в идеале земельное и крестьянское хозяйство России? Год этак скажем на 30-35?
Для примера скажу, что в моём понимании наилучший вариант выглядит так:
Открытый рынок сельско-хозяйственной земли, однако идущий целиком и полностью через государственные поземельные банки — Крестьянский и Дворянский.
Земские кассы, предоставляющие массовый дешёвый мелкий кредит, и множество частных кредитных учреждений, работающих преимуществественно на рынке среднего и крупного кредита. Широко представленный лизинг.
Грамотное и продуманное арендное законодательство, защищающее преимущественно арендатора. Невозможность арендодателю разорвать арендный договор без выплаты достойной компенсации. Возможность долговременной и наследственной аренды. Широко представленная государственная банковская аренда (фактически социально-направленная).
Свободное открепление крестьянина от общины (в случаи отсутствия долговых и иных обязательств перед общиной), паспортизации населения.
Трансформация общин, сельских обществ в полные товарищества (или в товарищества на вере).
Хотелось бы услышать Ваши взгляды.
Бивер пишет:
Земские кассы, предоставляющие массовый дешёвый мелкий кредит, и множество частных кредитных учреждений, работающих преимуществественно на рынке среднего и крупного кредита. Широко представленный лизинг.
Э-э... А это не Вы тут про невозврат массовый кредитов писали? Так дворянства меньше. Выйдет из массовых кредитов или скупка через эти учреждения земли через закабаление крестьян, или учреждения разорятся.
Бивер пишет:
Открытый рынок сельско-хозяйственной земли, однако идущий целиком и полностью через государственные поземельные банки — Крестьянский и Дворянский
Это не открытый. Это банки будут рулить.
Бивер пишет:
арендное законодательство, защищающее преимущественно арендатора
Повлечет аренду без договора. Как с квартирами в наши времена.
Бивер пишет:
Возможность долговременной и наследственной аренды
Она вроде была. Но это невыгодно.
Бивер пишет:
государственная банковская аренда (фактически социально-направленная)
Для этого нужно чтобы у государства была земля и не нужны были деньги. России это не светит.
Бивер пишет:
Свободное открепление крестьянина от общины (в случаи отсутствия долговых и иных обязательств перед общиной), паспортизации населения
А что в царской России с паспортизацией-то?
Открепление без долгов фактически было.
Бивер пишет:
Трансформация общин, сельских обществ в полные товарищества (или в товарищества на вере).
Община это не просто орг-правовая форма. Это еще форма госуправления. А товарищества просто частные предприятия. Так что такая трансформация — это ликвидация общины.
Бивер пишет:
каким Вы видите в идеале земельное и крестьянское хозяйство России?
Я еще в Щербатове признался, что не вижу толком без очередной революции. С той или иной стороны.
Но в моей АИ ряд бонусов, так что второй кризис (после пост-ПМВ) не раньше 1935.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Я еще в Щербатове признался, что не вижу толком без очередной революции. С той или иной стороны.
Но в моей АИ ряд бонусов, так что второй кризис (после пост-ПМВ) не раньше 1935.
Коллега, разумеется я осознаю всё те трудности о которых вы говорите, однако именно предложенную выше работоспособную модель я считаю оптимальной. Не столь важно какими методами я предлагаю её осуществлять, давайте оставим за скобками. Просто давайте поговорим о наиболее предпочтительных для Вас и остальных коллег вариантах развития этой земельно-крестьянской ситуации.
Вы не могли бы описать свою предпочтительную модель, так же как я, по пунктам?
Бивер пишет:
Хотелось бы услышать Ваши взгляды.
Ну чтож.
Закрытый рынок земли. Доступ к нему дает только государство. Изначально его имеют общины как юрлица. Доступ к нему дается либо на основании "инвестиционных проектов" (хочу сделать то-то, намерен вложить столько-то) — австрийский и швейцарский варианты (там — работает), либо на основании решений государства. Это в основном для изымания земель из сельхоз оборота (для заводов, дорог и городов.
Кредит — сам разовьется (как в РИ в 80х годах 19го века). Главное — принудительно не давить.
Сеть государственных МТС и опытных станций, работающих с общинами на рыночной основе (с временем- и частных, но даже к 40м это еще не реал).
Трансформация общин в колхозы/ЗАО...
Организация рабфаков и образования для трудоустройства уходящих из общины (для перетока населения в города, шире — в промышленность).
Это не сельское хозяйство, но тесно с ним связано. Создание рабочих мест в промышленности. Т.е. — индустриализация. За 4 пятилетки необходимо "изъять" с земли минимум 20 млн. Лучше — вдвое больше.
Можно несколько уточнений?
Радуга пишет:
Это в основном для изымания земель из сельхоз оборота (для заводов, дорог и городов.
Изъятие на какой основе производится? Национализация, выкуп?
Радуга пишет:
Трансформация общин в колхозы/ЗАО...
Т.е. не государственное управление, не совхозы, а именно коллективное хозяйство самих крестьян, я правильно понял? Т.е. Сельский сход — некий аналог совета акционеров?
Радуга пишет:
- Организация рабфаков и образования для трудоустройства уходящих из общины (для перетока населения в города, шире — в промышленность).
Создание государством сети профессиональных учреждений или же поощрение промышленности к организации подобных заведений?
Радуга пишет:
Создание рабочих мест в промышленности.
Не совсем понял каким образом: государственные заказы? Или строительство казённых заводов? Или вложения в инфраструктуру (ж/д, мосты, плотины)?
Бивер пишет:
Изъятие на какой основе производится? Национализация, выкуп?
По ситуации. Как правило — издевательский выкуп (цену определяет само государство, не рыночно, а оценочно). Понимаю, что будут взятки, но...
Бивер пишет:
Т.е. не государственное управление, не совхозы, а именно коллективное хозяйство самих крестьян, я правильно понял? Т.е. Сельский сход — некий аналог совета акционеров?
Да.
Бивер пишет:
Создание государством сети профессиональных учреждений или же поощрение промышленности к организации подобных заведений?
Первоначально — первое. Потм — оба варианта.
Проблема в том, что для частной промышленноти лет десять это будет невыгодно.
Но, поскольку я считаю, что национализация или секвестирование крупной промышленности необходимы — это несущественно.
Бивер пишет:
Не совсем понял каким образом: государственные заказы? Или строительство казённых заводов? Или вложения в инфраструктуру (ж/д, мосты, плотины)?
И то, и другое, и третье.
Первоначально — третье (с этого в любом случае начинать придется). Затем — второе. И только когда появится некий "базис", можно переходить к варианту №1.
В идеале второй способ должен ужиматься, а первый нарастать, но этот процесс станет заметным уже после рассматриваемого периода ( примерно 50-60е годы).
Бивер пишет:
вариантах развития этой земельно-крестьянской ситуации
Для царской России? И вне зависимости от возможности реализации? Можно...
Открытый рынок земли.
Отмена общины, разделение на единоличные хозяйства (разной степени крупности), малые и средние паевые/акционерные/колхозные (форма не принципиальна) хозяйства, часть земли за счет сокращения крестьянского населения переходит в укрупненные хозяйства.
Крупные агрокомплексы как развитие передовых помещичьих экономий, с обработкой наемными рабочими.
Сеть МТС и опытных станций, вполне себе частных — государству это и не нужно (при капиталистическом строе и рынке) и нереально, и толку от казенного не будет.
Школы 5-7 летки, обязательные и бесплатные. Гимназии и РУ можно оставить, получится нечто вроде английской системы — это нормально. ПТУ. Много. А также техникумы и ВУЗ — меньше, но тоже массово.
Здравоохранение — бесплатно и массово.
Индустриализация. Про 20 млн. согласен с Радугой.
Ну и главное — государственное регулирование рынка в стиле модного дирижизма, максимальное импортозамещение любой технологичной продукции. Максимальный захват вассальных рынков за рубежом, в первую очередь на БВ и ДВ, экспорт туда чего "Россия делает сама" на момент обсуждаемых событий: оружия, тканей, чая, красок и ж/дорог. Разумеется, рынки закрытые и монопольные (оружие, впрочем, можно и на чужие, как частный случай фритрейда... ).
Сильное (но не монопольное) участие казенных обществ в т.н. ресурсодобывающих отраслях, госмонополия на ж/д и электросети.
Ну и плюс электрификация всей страны — для создания рабочих мест в промышленности, ага. Казенный проект.
Да, реализация большей части пунктов в царской России в приемлемые сроки слабо представима. 
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Отмена общины, разделение на единоличные хозяйства (разной степени крупности), малые и средние паевые/акционерные/колхозные (форма не принципиальна) хозяйства, часть земли за счет сокращения крестьянского населения переходит в укрупненные хозяйства.
В общем по этому пункту пока что все высказывающиеся солидарны. Так или иначе из общины должны выйти те, кто станет рабочими (сельхоз или фабричными), кулаки — на единоличные хозяйства, а остальное должно переродиться в ЗАО/ОАО/ПТ или что-то в этом духе.
Колеги, может быть ещё кто-то выскажется?
Бивер пишет:
кулаки — на единоличные хозяйства
Это вовсе не обязательно кулаки. Это могут быть наоборот беднейшие, которые сбором трав или грибов живут — нишевые продукты бывают самые разные. Вон, черемшу крупные хозяйства не выращивают, но я ж ее ем?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Это могут быть наоборот беднейшие, которые сбором трав или грибов живут — нишевые продукты бывают самые разные. Вон, черемшу крупные хозяйства не выращивают, но я ж ее ем?
Имхо собирательством будут заниматься либо престарелые, либо малолетние, либо убогие. Т.е. те, кто в силу своего физического/психического состояния будут не способны к другой работе. Потому как взрослые трудоспособные мужчины и женщины могут заработать гораздо больше, уйдя на заработки (сезонные сельскохозяйственные, или в город разнорабочими, или на стройку ж/д скажем). Кроме того, выходить из общины дабы заниматься сбором ягод имхо совсем не обязательно.
Бивер пишет:
собирательством будут заниматься либо престарелые, либо малолетние, либо убогие
Сейчас занимаются вполне работоспособные.
Бивер пишет:
трудоспособные мужчины и женщины могут заработать гораздо больше, уйдя на заработки
И сейчас могут. Но не хотят по разным причинам. Одна из них — работать только в сезон.
Бивер пишет:
выходить из общины дабы заниматься сбором ягод имхо совсем не обязательно
Я ж за отмену общины.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Бивер пишет:
Имхо собирательством будут заниматься либо престарелые, либо малолетние, либо убогие. Т.е. те, кто в силу своего физического/психического состояния будут не способны к другой работе. Потому как взрослые трудоспособные мужчины и женщины могут заработать гораздо больше, уйдя на заработки (сезонные сельскохозяйственные, или в город разнорабочими, или на стройку ж/д скажем).
ымы пишет:
И сейчас могут. Но не хотят по разным причинам.
Изложу третью позицию.
И сейчас НЕ могут, и тогда НЕ могли. Заработки будут меньше (с их квалификацией вакансий нормальных нет — и никакие "базовые данные" типа здоровья не помогают).
Задача сделать так, чтоб могли.
Бивер пишет:
Колеги, может быть ещё кто-то выскажется?
Есть 3 достаточно полярные позиции. Ждем четвертую? (в дальнейшем — и пятую)?
Радуга пишет:
Заработки будут меньше
Ну, не факт. Грузчики зарабатывают больше наверное.
Радуга пишет:
Задача сделать так, чтоб могли
А зачем? Чтобы в магазине черемши не было?
Детство - это время, когда не думаешь матом...