Сейчас онлайн: Reymet_2, perefedya
Предположим, что на переговорах 1875 по вопросу Сахалина и Курил договор не подписан, стороны не сошлись в позициях и собссна, началась война. Что мы имеем:
Модернизация Японии далеко не завешена
С Ж/Д сетью у России ППЦ
Как отреагируют англы с америкосами?
Синнеус пишет:
стороны не сошлись в позициях
Россия потребовала Сахалин, Курилы и Хоккайдо сразу?
Синнеус пишет:
Что мы имеем
Быстрый разгром Японии и мир на русских условиях (ещё и Цусимские острова и контрибуцию можно потребовать, не забыть также насчет островов Рюкю и Нампо {правдо на последние облизывается Великобритания и США...}).
Но... в реале России было просто не до Дальнего Востока. Балканы, угрозы Франции со стороны Германии и т.д. отвлекали внимание.
А увлекись Россия конфликтом с Японией, и смотришь... Бисмарк вновь напал на Францию, а турки берут штурмом Бухарест...
Синнеус пишет:
Как отреагируют англы с америкосами?
Англы негативно,америкосы ещё не настолько поднялись.Правда учитывая неудачу под Петропавловском в 1854 году англичане вряд ли реально будут мешать.Дорого это и долго там воевать (если серьёзно браться за дело).
Олег Невещий пишет:
Россия потребовала Сахалин, Курилы и Хоккайдо сразу?
Ну, допустим, всю Курильскую гряду в обмен на половину Сахалина или половину Курильской гряды 
Олег Невещий пишет:
Быстрый разгром Японии
Если действительно быстрый, то проблем с затяжной войной не будет. Вот только не уверен насчет быстрого разгрома джапов
Синнеус пишет:
Ну, допустим, всю Курильскую гряду в обмен на половину Сахалина или половину Курильской гряды
Как я понимаю у джапов еще Хоккайдо толком не освоено
Александр пишет:
Англы негативно,америкосы ещё не
И те и другие будут против, но воевать за Японию не будут.
Синнеус пишет:
всю Курильскую гряду в обмен на половину Сахалина
Зачем? Сущий убыток, по сравнению с реалом.
Синнеус пишет:
не уверен насчет быстрого разгрома джапов
У них армия и флот на допотопном уровне. При переброске достаточно больших сил, её громят.
Но...Санкт-Петербургский договор 1875 года подписан 25 апреля, в самый разгар Военной тревоги 1875 года. Вероятность того, что Александр II в этот момент будет отвлекаться на Дальний Восток... близка к нулю.
А какая из сторон была организатором переговоров 1875 года?
Синнеус пишет:
была организатором переговоров 1875 года?
При анализе Санкт-Петербургского договора 1875 г., японская историография не отрицает факта его добровольного подписания. Нагао Арига отмечал при этом, что «если о потере Сахалина японцам и стоило жалеть, то мы, по крайней мере, можем утешить себя тем, что договор 1875 г. был составлен в духе полного равенства и в выражениях вполне почетных для достоинства Японии»91. Однако среди японских ученых присутствует мнение, что из-за агрессивного поведения России на Сахалине, которая в противоречие с договоренностями заселяла южный Сахалин, вынуждая тем самым и Японию соревноваться в освоении этих территорий, японскому правительству пришлось уступить России свою,
по праву принадлежащую часть острова, чтобы иметь возможность получить за нее хоть какую-нибудь компенсацию сейчас, так как в будущем Россия могла получить весь остров безвозмездно, потому что выиграла бы у Японии «гонку заселения». Подробно об этих событиях писа-ли Нагао Арига, Синтаро Накамуро, Кикудзиро Исин именно эту точку зрения поддержал в среде отечественных историков О.Я. Бондаренко.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/65961.html
26 января 1855 года- Согласно Симодскому трактату Россия уступает Японии южную часть Курильской гряды, граница устанавливается между островами Уруп и Итуруп. Задачей прибывшей в Японию в 1853 году русской дипломатической миссии под руководством Е.В. Путятина являлось установление дипломатических и торговых отношений. При этом российская сторона считала справедливым установление границы между обоими государствами по проливу Лаперуза и по южной оконечности Курильской гряды, в районе, отделявшем её от острова Хоккайдо. Об этом и было заявлено в переданном 6 ноября 1853 года японскому Верховному совету послании российского правительства: "гряда Курильских островов, лежащая к северу от Японии, издавна принадлежала России и находится в полном её заведывании". Понимая необоснованность своих притязаний, японцы втайне были готовы согласиться с русским предложением. Об этом свидетельствует тот факт, что к началу переговоров по приказу японских властей была подготовлена "Карта важнейших морских границ Великой Японии", на которой "линия её границы на севере проведена жирной чертой по западному и северному побережьям о. Хоккайдо", т.е. все Курильские острова оставались вне японской территории. Однако вступление в Крымскую войну 27 марта 1854 года Великобритании и Франции значительно осложнило положение России на Дальнем Востоке и, соответственно, сказалось на ходе переговоров. Стремясь использовать благоприятную внешнеполитическую обстановку, японская сторона выдвинула требование о включении Южных Курил и Южного Сахалина в состав Японии. Положение миссии Е.В. Путятина ещё более осложнилось, когда в результате землетрясения и цунами находившийся у берегов Японии фрегат "Диана" потерпел крушение и русское посольство оказалось на берегу, в полной зависимости от благосклонности японцев. Е.В. Путятин оказался перед выбором: или вернуться в Россию ни с чем, или пойти на компромисс, согласившись на уступку Южных Курил японцам. Японии. Разрешение в крайнем случае "согласиться на настояния Японии и пpизнать, что из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий, есть остpов Уpуп" было дано ему в качестве запасного варианта, оформленного в виде "Проекта дополнительной инструкции генерал-адъютанту Путятину". Тем не менее, из вышеизложенного очевидна несостоятельность утверждений прояпонской пропаганды, будто русские считали пролив Фриза (между Урупом и Итурупом) "естественной географической границей". Напротив, в 1853 году высшее руководство России и лично Николай I считали Южные Курилы частью российской территории и Е.В. Путятину была поставлена задача отстаивать русский суверенитет над ними на переговорах с японцами… Окончательное решение об уступке Южных Курил принял "на месте" Е.В. Путятин, причём ясно, что на его решение повлияла не "убеждённость" в обоснованности японских притязаний, а сложившаяся на Дальнем Востоке крайне неблагоприятная для России ситуация, вызванная войной против Великобритании и Франции. Сущность Симодского трактата 1855 года заключается именно в односторонней уступке Россией своей национальной территории, а вовсе не в официальном закреплении "естественно сложившейся границы", признаваемой обеими сторонами. Принятое Е.В. Путятиным решение об отказе от национальной территории в обмен на установление дипломатических отношений и разрешение торговать было неверным (хотя, безусловно, не противоречило данным ему инструкциям, где предусматривалось как вариант на "крайний случай"). Е.В. Путятину следовало понять, что текущая война- это не навсегда и "свернуть" переговоры с японцами. Тем более, что с весны 1854 года начались т.н. "Муравьёвские сплавы"- переброска грузов по р. Амур из Забайкалья, т.е. вопрос с продовольственным снабжением войск и поселенцев на Дальнем Востоке и в Русской Америке уже не стоял настолько остро, чтобы возможность закупать продовольствие в Японии была такой уж необходимой. Да и в дальнейшем никаких экономических выгод от установления официальных отношений с Японией достигнуто не было, торговля шла вяло и в небольших объёмах. В 1860-х годах Россия прислала бы в Японию мощную эскадру и разрешила бы территориальный вопрос на своих условиях...
2 сентября 1855 года- Захват о. Уруп английским фрегатом "Пик" и французским фрегатом "Сибилла". Союзники разорили поселение Русско- Американской компании, после чего провозгласили остров англо- французским совладением и "назначили" одного из местных айнов "губернатором" острова, вручив ему диплом на это звание от имени французского императора и английского короля. Впрочем, никаких дальнейших последствий эта "самодеятельность" не имела, по условиям Парижского мирного договора Уруп остался российским (скорее всего, претензии на остров вообще не выдвигались).
7 апреля 1856 года- Распоряжением управляющего морским министерством в.к. Константина Николаевича отменены привилегии Русско- Американской компании на Сахалине, остров передан в ведение генерал- губернатора Восточной Сибири (данное решение незаконно, т.к. управляющий морским министерством не вправе отменять положения именных императорских указов, но противостоять младшему брату Александра II на практике было невозможно и руководству компании пришлось смириться). В результате освоение Сахалина существенно замедлилось. Отмена привилегий Русско- Американской компании на Сахалине 7 апреля 1856 года, стала только первым практическим шагом по дискредитации и разорению компании, что было необходимым условием продажи Русской Америки задуманной в целях личного обогащения в.к. Константином Николаевичем- большим либералом, "возродителем флота", государственным изменником и казнокрадом (из полученных за продажу Аляски 11 362 481, 94 рубля в казну поступило аж 390 243, 9 рубля, остальное досталось в.к. Константину Николаевичу и его подельникам, в первую очередь министру финансов М.Х. Рейтерну), приватизатором железной дороги Москва- Санкт- Петербург, в общем, замечательным человеком...
16 июля 1856 года- На западном побережье острова Сахалин основал военный пост Дуэ, командиром которого назначен Н.В. Рудановский. Тем самым возобновлено русское военное присутствие на Сахалине.
20 августа 1857 года- На западном побережье острова Сахалин восстановлен военный пост Кусунай (ныне Ильинск), где с 1865 года разместилась резиденция офицера по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальника Сахалинского отряда, которому принадлежала вся полнота военной и административной власти на острове. Первым начальником Сахалина был назначен В.П. Де- Витте, в 1868 году его сменил Ф.М. Депрерадович.
16 мая 1858 года- Согласно Айгуньскому договору Китай возвращает России захваченное в 1689 году Северное Приамурье и уступает устье Амура с прилегающими территориями, включая о. Сахалин (кстати, японское название "Карафуто" не имеет никакого значения в японском языке и происходит от айнского "Камуй-Кара-Путо-Я-Мосир", т.е. "земля бога устья"); территории между р. Уссури и Японским морем остались неразделёнными.
19 августа 1858 года- Иедским договором о торговле и мореплавании подтверждены положения Симодского трактата 1855 года.
1859 год- Русско- японские переговоры о статусе Сахалина. В установлении "совместного владения" Сахалином японцам отказано. "До появления на Сахалине первых японских рыбаков остров считался китайским, принадлежащим к району реки Амур, отошедшему к России по Айгуньскому договору... Сахалин мог быть предметом спора исключительно меж Россией и Китаем, который от него официально отказался... Принимая в соображение, что права японцев на Сахалин столь же неопределённы, как и наши, что остров этот по обоим названиям своим- Сахалин и Карафуто- ничего японского в себе не заключает, я не мог согласиться ни на какое его разделение между Японией и нами, особенно в тех видах, что по слабости Японии всякое иностранное государство легко может овладеть той частью, которая признана будет японской, утвердиться в ней и нанести нам с тем существенный вред на все будущие времена, поскольку пролив Лаперуза представляет ближайший и единственный выход для наших судов в Восточный океан..." (из отчёта генерал- губернатора Восточной Сибири Н.Н. Муравьёва- Амурского о переговорах на имя канцлера А.М. Горчакова). Следует отметить, что столь категоричная позиция Н.Н. Муравьёва- Амурского по отношению к японским притязаниям не случайна, он и Симодский трактат расценивал как ошибку, будучи сторонником его пересмотра…
2 ноября 1860 года- Пекинским договором подтверждены положения Айгуньского договора 1858 года, кроме того, территории между р. Уссури и Японским морем признаны Российским владением.
1862 год- основан Александровск (с 1926 года Александровск- Сахалинский), с 1869 года- резиденция управления Сахалинской каторги, с 1884 года- административный центр Сахалинской области, с 1894 года- резиденция военного губернатора Сахалина.
18 марта 1867 года- Петербургское соглашение о торговле и навигации, по которому отменялись все ограничения на торговлю между Россией и Японией, а японским подданным предоставлялась свобода хозяйственной деятельности на Сахалине. Это была серьёзная уступка японцам (пусть пока в экономическом плане).
30 марта 1867 года- Подписан Вашингтонский договор о продаже США русских владений в Северной Америке общей площадью 1 519 000 кв.км. за 7 200 000 долларов (11 362 481, 94 рубля), т.е. по 4, 74 доллара (7, 48 рубля) за 1 кв.км.
18 октября 1867 года- Аляска официально передана под управление США, после чего начат процесс ликвидации Русско- Американской компании. Кстати, первоначально в.к. Константин Николаевич и его подельники собирались продать США все владения Русско- Американской компании, включая Курильские острова (секретная "Записка об уступке США наших владений в Северной Америке" 1857 года). Так что нам ещё повезло, что этого не произошло, а "героическая оборона американцами Курильских островов в 1941- 42 годах" и последующее радикальное решение проблемы Южных Курил путём их присоединения к 51-му штату США Kuril Islands не состоялись.
9 ноября 1867 года- Революция Мейдзи в Японии (формальное восстановление власти императора). Исходя из экспансионистских интересов буржуазно- самурайской верхушки страны, новое правительство (в отличие от своих предшественников, требования которых простирались не далее права свободного ведения японцами хозяйственной деятельности на Сахалине) приняло более жёсткий курс в "Сахалинском вопросе", вынашивая планы захвата Южного Сахалина вооружённым путём (любопытно, что в то время официальные территориальные претензии к России были у японцев относительно невелики: они требовали установления на Сахалине границы по 47 градусу северной широты, т.е. претендовали примерно на 1/ 8 часть острова). В 1868- 69 годах японское правительство подбивает проживающих на Сахалине соплеменников на вооружённый мятеж против русских. Прямое военное нападение на русский Сахалин было для Японии конца 1860-х годов немыслимым. Зато если на острове вдруг "само по себе" взбунтовалось японское население- даже в случае полного провала выступления, сам факт мятежа стал бы сильным козырем против русских на переговорах.
1868 год- В связи с прекращением деятельности Русско- Американской компании, находившиеся под её управлением Курильские и Командорские острова оказались бесхозными. "Ныне Главное управление Российско- Американской компании сообщает, что с уступкой США владений наших в Северной Америке и прекращением там действий компании, должна прекратиться деятельность её и на островах Курильских и Командорских (остающихся во владении России), а посему правлением сделано распоряжение, чтобы все находящиеся на этих островах служащие и имущество компании были оттуда вывезены в навигацию сего года" (письмо управляющему морским министерством от 26 апреля 1868 года).
14 июня 1869 года- Японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил офицеру по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальнику Сахалинского отряда Ф.М. Депрерадовичу, что "Правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната". В ответном письме Ф.М. Депрерадович отмечал, что "Международное право цивилизованных держав, к каковым, вероятно, сопричисляет себя и Япония, не допускает разрушения трактатов с переменою правительств". О незаконных притязаниях японцев и возникших в связи с этим затруднениях Ф.М. Депрерадович подробно информировал генерал- губернатора Восточной Сибири и министерство иностранных дел.
1870 год- В целях утверждения прав России на остров Сахалин к 1870 году вдоль побережья Татарского пролива была развёрнута целая линия русских постов (Дуйский, Сортунайский, Кусунайский, Отехкоровский, Маукский), позволявших полностью контролировать обстановку на подходе к проливу Невельского и лиману Амура. Такая же цепь постов и небольших застав выстроилась на восточном берегу острова (Тихменевский, Мануйский, Фирсовский, Найбучинский, Очехпокский), а также в заливе Анива (Муравьевский, Корсаковский, Чеписанский). Тем самым был полностью утверждён русский суверенитет над всем Сахалином и созданы благоприятные условия для дальнейшего освоения острова.
Октябрь 1872 года- Японское правительство предлагает отказаться от своих претензий на Сахалин в обмен на признание наличия у Японии "особых интересов" в Корее, на что Россия согласия не даёт.
7 мая 1875 года- Согласно Петербургскому договору Россия уступила Японии права на центральную и северную часть Курильской гряды, в обмен на отказ Японии от претензий на Южный Сахалин. Широко распространённое мнение, что в 1855- 1875 годах Сахалин якобы находился в "совместном владении" России и Японии, согласно положениям Симодского трактата 1855 года- вымысел, призванный оправдать дебилизм российских властей, отдавших крупную и стратегически важную территорию в обмен на пустую болтовню. Непосредственно перед заключением Симодского трактата и непосредственно после Россия на самом высшем уровне (именной указ Николая I от 11 апреля 1853 года, официальная позиция русской делегации на переговорах с Японией в 1859 году) официально заявляла о своём единоличном суверенитете над всем островом, категорически отвергая притязания Японии на какой- либо совладение, либо раздел территорий. Почему российские власти в 1875 году отказались от своей прежней позиции и пошли навстречу притязаниям Японии- рационального объяснения не существует. Военная угроза со стороны Японии в 1875 году равна нулю (даже через 20 лет Россия успешно принудит Японию отказаться от части её завоеваний в Китае); взятка русским представителям на переговорах- крайне маловероятно, да и по- любому договор ратифицировался императором. Наиболее вероятное объяснение- традиционная дурость и скотство властей, даже особо не задумываясь, плюющих на национальные интересы и всегда готовых слить в унитаз добытое кровью и потом нескольких поколений русских людей. С русской стороны руководил переговорами плохо разбиравшийся в вопросах тихоокеанской истории и политики П. Стремоухов, который из конъюнктурных соображений был озабочен лишь скорейшим окончанием переговоров. Он с удивительной лёгкостью согласился передать Японии в 1875 году все Курильские острова ! Как стало известно из дневника главы японской делегации Э. Такзаки, он совершенно не надеялся на подобную дипломатическую победу и хотел получить лишь один о. Уруп. Стоит отметить, что подписанное 14 октября 2004 года РФ и Китаем Дополнительное соглашение о государственной границе на её восточной части является полным аналогом Петербургского договора 1875 года: в обмен на уступку Россией островов Тарабаров и Большой Уссурийский на р. Амур, Китай отказывается от претензий на российский же о. Большой на р. Аргунь (к тому же не имеющий серьёзного значения, в отличие от стратегически важных островов у самого Хабаровска).
1885 год- Японцы осуществили тотальную "зачистку" Курильских островов. Айны со всего архипелага свезены в резервацию на о. Шикотан. Естественно, ресурсы маленького острова и прилегающей к нему акватории не могли всех прокормить. Большая часть айнов умерла от голода. Оставшиеся влачили жалкое существование, с каждым годом их становилось всё меньше и меньше.
Логично предложить следующую рзвилку:
1855 — миссия Путятина проваливается (или он погибает на "Диане"). Договор не подписан.
1859 — визит русского флота в Эдо. Подписан договор о торговле (см.реал) и границах (Сахалин и все Курилы к России)... Впрочем Курилы были проданы вместе с Аляской — США в 1867 году (в ходе Американо-Испано-Японской войны 1898 года захвачены Японией 
)
Если тройственная война,то не факт,что испанцы так однозначно проиграют (нет Кубу они конечно уступят,но за Филиппины придётся американцам бодаться и с японцами).
Олег Невещий
Господа джапсы умалчивают о том, что они еще в 1845 аннексировали Сахалин и Курилы 
Александр пишет:
то не факт,что испанцы так однозначно проиграют
Япония "заступается" за Испанию, громит эскадру США, занимает Курилы, Аляску, Гавайи, Микронезию + военный контингент на Филиппинах. Броненосцы бомбят Сан-Франциско и Лос-Анжелес. Тактические десанты в Орегоне и на Самоа. Потом внезапный мир с США (получают лишь Курилы, которые США нафиг не нужны + Уэйк в качестве бонуса) и параллельно объявление войны Испании (и захват всех испанских владений за 3 дня).
Синнеус пишет:
что они еще в 1845 аннексировали Сахалин и Курилы
Они могут утвержадть, что их аннексировали в XVII веке, а толку...
Олег Невещий пишет:
Япония "заступается" за Испанию, громит эскадру США, занимает Курилы, Аляску, Гавайи, Микронезию + военный контингент на Филиппинах. Броненосцы бомбят Сан-Франциско и Лос-Анжелес. Тактические десанты в Орегоне и на Самоа. Потом внезапный мир с США (получают лишь Курилы, которые США нафиг не нужны + Уэйк в качестве бонуса) и параллельно объявление войны Испании (и захват всех испанских владений за 3 дня).
Боюсь,что так однозначно-японцы пупок надорвут.Кроме того может повторится ситуация с японо-китайской,когда третья держава (Россия) лишила Японию плодов победы (получили лишь Тайвань).Япония заступится за Испанию,а Россия поддержит США 
И будет большая война.Ну и другие европейские державы могут подтянуться.
Продажи Курил Штатам не будет, как уже говорилось, им они нафиг не нужны
Александр пишет:
японцы пупок надорвут
В войне с Россией, у которой армия и флот [del][/del] сильнее не надорвали, а тут надорвут? Сколько там у США в апреле 1898 года кораблей на Тихом океане? Хватит чтом Фудзи поцарапать?
Александр пишет:
Россия поддержит США
Россия в то время смотрит на Фашодский кризис и не хочет воевать с англами. Зачем ей заступаться за США? Уж скорее Германия может влезть (и захапать себе всю Микронезию). А в 1904 году с удара миноносцев по Циндао начнется...
Александр пишет:
Ну и другие европейские державы могут подтянуться.
У них другие заботы.
Синнеус пишет:
как уже говорилось, им они нафиг не нужны
"В нагрузку", за взятку (так ведь по легендам амерам всучили Аляску) 
Олег Невещий пишет:
В войне с Россией, у которой армия и флот круче сильнее не надорвали,
Это уже мы сами виноваты.Недавно прочитал трилогию В.И. Семёнова,очень интересные свидетельства очевидца событий. http://mirknig.com/knigi/military_history/1181227710-semyonov-v-i-tragediya-cusimy-rasplata-boj-pri.html (там есть ссылка на файл с deposita).
Александр пишет:
очень интересные свидетельства
Почитаем...