тост «за «Дер Таг»

Ув.коллеги перед ПМВ в кают-компаниях германских дредноутов морские офицеры часто поднимали тост «за «Дер Таг» — «за Тот День», когда в решающем сражении сойдутся флоты Германии и Великобритании. «ДерТаг» наступил 31 мая 1916 г., победа «по очкам» осталась за германским флотом. Немцы потопили в 3 раза больше кораблей и больше л/с , чем потеряли сами. Но на протяжении всего сражения командующего Флотом открытого моря адмирала Р.Шеера занимала мысль: где «быстроходный дивизион» (лк типа «Куин Элизабет») и как бы побыстрей отрваться от своего противника и укрыться в гавани. Тактический успех немцев ничего не изменил для них стратегическом раскладе сил. Но А. фон Тирпиц решил рискнуть, и строительство лк типа «Байерн» началось до испытания 381-ммм орудия. Немецкий «Баейрн» на 2.350 т. тяжелее и имеет броню на целый дюйм толще «Куин Элизабет», они просто стерли бы эскадру Битти с поверхности моря и ход Ютланда пошел бы по другому? Какие будут мнения.

Пойташ пишет:

Но А. фон Тирпиц решил рискнуть, и строительство лк типа «Байерн» началось до испытания 381-ммм орудия.

Дата?

«Байерн» Ховальдсверке, Киль 7.1.1913-28.05.1914-21.06.1915
«Баден» Вулкан, Штеттин 1.3.1913-30.06.1914-1.11.1915
«Вюртемберг» Блом унд Фосс, Гамбург 10.05.1913-27.12.1914-18.07.1916
«Заксен» Кайзерлише Вефт, Хафен 6.06.1913-21.01.1915-2.08.1916

29000/33200 т ("Байерн", "Баден"); 193х31,0x9,39 м. ПТ — 3, 12 ПК, 62 000 л.с. = 22 уз., 3400 т угля +
620 т нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы
6-100 мм. Эк. 1171 чел. 5х2 356 мм/50, 14х150 мм/45, 2х88/45 зен., 5 ТА 600 мм подв.
Проект данных линкоров основывался на конструкции удачных линкоров типа «Кениг» с установкой
по той же схеме 5х2 356/50 мм орудий ценой увеличения водоизмещения на 4600 тонн.
Рассматривался вариант вооружения новых линкоров 8 380 мм орудиями, однако новое орудие нужно
было еще разрабатывать, а созданная Круппом совместно с русским Обуховским заводом мощная 356
мм пушка с 1912 г. уже находилась в производстве. По огневой мощи вариант линкора с 10 14’’
орудиями ничуть не уступал линкору с 8 15’’ орудиями, но серия 14’’ линкоров могла быть построена
значительно быстрее, ввиду наличия уже готовой пушки.

А мы тут у себя сбацали, вот такой вариант Байерна.....................

sas пишет:

Дата?

Дата принятия А. фон Тирпицом решения на строительство лк типа «Байерн» начало 1912 г. или июнь 1912 г. когда рейхстаг утвердил третью поправку к "Морскому закону".

cobra пишет:

А мы тут у себя сбацали, вот такой вариант Байерна

Ув.cobra подводит все к любимому МЦМу Просто прочел у Ф.Персиваля (амер. военно-морской теоретик): "Если бы "Байерны" появились в Ютландском бою, они стерли бы Битти с лица земли" источник United States Naval Institute Proceeding. september 1939. vol LXV, № 439, р. 1252-1253.

Опять 25:( В одни ворота играем — типа нагличане спокойно смотрят, как гунны вводят в строй лишнюю дивизиюлинкоров (кстати на какие шиши?) Посему автору топика надлежит ответить на вопрос, что он желает увидеть в английской колонне?

Варианты на выбор:

+3 "лизы" (сама КОРОЛЕВА и два отмененных в РИ парохода)

+5 R (типа ускорена постройка)

+2-3 "няки" (ЛнКр типа "конго") и пару кавайных броненосцев

+2-3-4 латиноамериканских дредноута

Или комбинацию из этих вариантов:-Р (1+3 мне особенно нравится ]:-D>

Пойташ пишет:

Дата принятия А. фон Тирпицом решения на строительство лк типа «Байерн» начало 1912 г. или июнь 1912 г. когда рейхстаг утвердил третью поправку к "Морскому закону".

Коллега, меня не интересует, когда г-н Тирпиц что-то там принял. Меня интересует дата закладки головного корабля серии...

Маруся пишет:

кстати на какие шиши?)

И на каких стапелях :)

cobra пишет:

По огневой мощи вариант линкора с 10 14’’
орудиями ничуть не уступал линкору с 8 15’’ орудиями, но серия 14’’ линкоров могла быть построена
значительно быстрее, ввиду наличия уже готовой пушки.

А стапеля готовые под них есть? А то вот что-то гложут меня смутные сомнения и по поводу Ховальдсверке и по Вулкану, и по Блум унд Фоссу. Кстати, что такое "Кайзерлише Вефт, Хафен " Вы с Германиа вефт, Киль, часом. не перепутали?

Пойташ пишет:

Но А. фон Тирпиц решил рискнуть, и строительство лк типа «Байерн» началось до испытания 381-ммм орудия. Немецкий «Баейрн» на 2.350 т. тяжелее и имеет броню на целый дюйм толще «Куин Элизабет», они просто стерли бы эскадру Битти с поверхности моря и ход Ютланда пошел бы по другому? Какие будут мнения.

Максимум, что Вы можете поиметь, это ДВА "байерна" МОЖЕТ БЫТЬ в голове колонны Шеера...

С учетом того, что больше 16 узлов Шеер не делал, особого ничего не приключиться.

P.S. А про "стереть с поверхности моря" это сильно. Вам бы следовало хотя бы уточнить от кого и сколько попаданий получили корабли Битти в первой фазе боя...

А стапеля готовые под них есть? А то вот что-то гложут меня смутные сомнения и по поводу Ховальдсверке и по Вулкану, и по Блум унд Фоссу.

И зря, выверяли по спускам на воду предидущих серий...........

Маруся пишет:

Посему автору топика надлежит ответить на вопрос, что он желает увидеть в английской колонне?

Тоже что и в риале, благодаря смелости ув. У.Черчилля лк типа "Куин Элизабет" начали вступать в строй уже в 1915 г., а участие Лиз в Ютланде существенно повлияло на его исход.

кстати на какие шиши?

В июне 1912 г. когда рейхстаг утвердил третью поправку к "Морскому закону", строить три лк вместо двух.

cobra пишет:

выверяли по спускам на воду предидущих серий

+1. Согласен свободные стапеля у немцев есть, сроки строительства на германских верфях такие же , как и на англицких.

sas пишет:

А стапеля готовые под них есть? А то вот что-то гложут меня смутные сомнения и по поводу Ховальдсверке и по Вулкану, и по Блум унд Фоссу. Кстати, что такое "Кайзерлише Вефт, Хафен " Вы с Германиа вефт, Киль, часом. не перепутали?

По свободным стапелям ответил ув.cobra. В Киле три частные верфи: A.G. "Vulcan" — Howaldtswerke — Germaniawerft, а "Кайзерлише Вефт" это гос.завод филиалы в Хафене и Данциге.

Prinz Eugen пишет:

ДВА "байерна" МОЖЕТ БЫТЬ в голове колонны Шеера...
С учетом того, что больше 16 узлов Шеер не делал, особого ничего не приключиться.

Такой расклад и у меня получается, два лк "Баейрна" к Ютланду, третий ближе к середине 1916 и четвертый конец года.

cobra пишет:

И зря, выверяли по спускам на воду предидущих серий.......

Серьезно?Тогда начнем.

1.А чего ж тогда в РИ на Ховальдсверке Баден заложили позже,чем на Шихау?

2.И как Вы собираетесь на Вулкане закладывать Баден в марте 1913-го, если Гроссер Курфюрст спущен только в мае?

3.И почему в РИ на Блум унд Фоссе ничего нее заложили сразу после Зейдлица?

Пойташ пишет:

а участие Лиз в Ютланде существенно повлияло на его исход.

Да никак оно не повлияло-немцы бы убежали и без Лиз.

Пойташ пишет:

В июне 1912 г. когда рейхстаг утвердил третью поправку к "Морскому закону", строить три лк вместо двух.

Коллега, рейхстаг может утвердить постройку хоть 20 лк вместо двух. Деньги-то откуда?

Пойташ пишет:

Согласен свободные стапеля у немцев есть

Пока что с ними имеются проблемы.

Пойташ пишет:

сроки строительства на германских верфях такие же , как и на англицких.

На самом деле больше.

Пойташ пишет:

По свободным стапелям ответил ув.cobra.

На скамом деле не ответил. См. выше.

Пойташ пишет:

"Кайзерлише Вефт" это гос.завод филиалы в Хафене и Данциге.

Возможно тут идет путаница в названиях. Для уточнения ,не подскажете, какие ЛК в РИ были построены на данных верфях?

Пойташ пишет:

Такой расклад и у меня получается, два лк "Баейрна" к Ютланду, третий ближе к середине 1916 и четвертый конец года.

А бабло Вы на это из тумбочки возьмете? В суровой реальности, из двух заложеных еще до войны в 1914 году ЛК немцы довели только один, а по всем недостроенным кораблям сроки резко увеличились. Из заложенных же после начала войны кэпиталшипов не был сдан ни один.

Пойташ пишет:

Такой расклад и у меня получается, два лк "Баейрна" к Ютланду, третий ближе к середине 1916 и четвертый конец года.

Как правильно отмечают товарищи — где деньги, Зин...(с)

Но Вы видимо пропустили мимо ушей:

Prinz Eugen пишет:

Вам бы следовало хотя бы уточнить от кого и сколько попаданий получили корабли Битти в первой фазе боя...

sas пишет:

Возможно тут идет путаница в названиях. Для уточнения ,не подскажете, какие ЛК в РИ были построены на данных верфях?

Относительно даты закладки киля лк, которая не являлась важной для кайзеровского флота как спуск на воду, в источниках(Groner Munchen 1966 и Conway London 1985) есть противоречия. Возьму на основу Groner и период 1907-1914 гг.: A.G. "Vulcan" — 0; Howaldtswerke — 1 лк "Гельголанд", 1 лк "Кайзерин", 1 лк "Байерн"; Germaniawerft — 1 лк "Позен", 1 лк "Принц-регент Луитпольд", 1 лк "Кронпринц", 1 лк "Заксен";"Кайзерлише Вефт" филиал в Хафене — 1 лк "Нассау", 1 лк "Остфрисланд", 1 лк "Кайзер", 1 лк "Кёниг" и в Данциге — 0.

На самом деле больше.

Сравним постройку лк "Орион" и лк "Кайзер":

"Орион" 11.09 — 08.10 — 01.1912 "Кайзер" 12.09 — 03. 11 — 08.1912

"Конкерор" 04.10 — 05.11 — 11.1912 "Кайзерин" 11.10 — 11.11 — 05.1913

"Монарх" 04.10 — 03.11 — 03.1912 "Фридрих" 01.10 — 06.11 — 10.1912

"Тандерер" 04.10 — 02.11 — 06.1912 "Альберт" 07.10 — 04.12 — 07.1913

                                                                      "Принц"       01.11 — 02.12 — 08.1913

сильного различия я не вижу.

Пойташ пишет:

Возьму на основу Groner и период 1907-1914 гг

А я возьму за основу таки Конвэй.

Пойташ пишет:

Кайзерлише Вефт" филиал в Хафене

Ясно, тогда опять-таки добавляется сразу два вопроса:

1.Т.е. Гинденбург строится не будет?

2.Вы в курсе,когда был готов все тот же Гинденбург в реальности?

Пойташ пишет:

Сравним постройку лк "Орион" и лк "Кайзер":

Пойташ пишет:

"Кайзер" ...- 08.1912

А по Конвэю 7.12.12

Пойташ пишет:

"Кайзерин" ...- 05.1913

Аналогично 13.12.13

Пойташ пишет:

Фридрих" ...- 10.1912

Аналогично 22.1.13

Пойташ пишет:

"Альберт" ... — 07.1913

Аналогично 8.11.13

Пойташ пишет:

"Принц" ...- 08.1913

Аналогично 6.12.13

Пойташ пишет:

сильного различия я не вижу.

А теперь видите?

sas пишет:

Ясно, тогда опять-таки добавляется сразу два вопроса:
1.Т.е. Гинденбург строится не будет?
2.Вы в курсе,когда был готов все тот же Гинденбург в реальности?

Лкр «Гинденбург» строили на гос.верфи в Вильгельмсхафене под названием «Эрзац Герта» (ст.№ 34). Согласно Conway и Campbell – 30.06.1913 г., а согласно Hildebrand и Groner – 01.10.1913 г. Стапельный период 22 месяца, достройка на плаву более 21 месяца. Начало войны застало корабль ещё на эллинге, верфь сразу начала переоборудованием кораблей резервного флота, так что спуск состоялся в августе 1915 г. В дальнейшем верфь занималась кораблем, когда не была занята ремонтом поврежденных в бою кораблей (особенно поле Ютланда).

Пример: «Дерфлингер» — стапельный период 15,5 месяцев, достройка на плаву 14,5. «Лютцов» — стапельный период 16 месяцев, достройка 20.

А я возьму за основу таки Конвэй.

Если сравнивать Conway и Campbell с Hildebrand и Groner, по германцам предпочитаю см. немецкие источники. Немцы свои лк, не на английских верфях строили, по этому и сильного различия не вижу.

Prinz Eugen пишет:

А про "стереть с поверхности моря" это сильно.

Согласен сильно.

Вам бы следовало хотя бы уточнить от кого и сколько попаданий получили корабли Битти в первой фазе боя...

Про попадания в корабли Битти, я мимо ушей не пропустил, просто разные источники дают разные картины.

Ув.коллеги, давайте ближе к посту, наличие "Байернов" меняют ход Ютланда или нет? Я ведь не рассматриваю финансовую и строительную сторону вопроса, они интересны и если есть желание постите и будем обсуждать

Пойташ пишет:

Лкр «Гинденбург» строили на гос.верфи в Вильгельмсхафене под названием «Эрзац Герта» (ст.№ 34). Согласно Conway и Campbell – 30.06.1913 г., а согласно Hildebrand и Groner – 01.10.1913 г. Стапельный период 22 месяца, достройка на плаву более 21 месяца. Начало войны застало корабль ещё на эллинге, верфь сразу начала переоборудованием кораблей резервного флота, так что спуск состоялся в августе 1915 г. В дальнейшем верфь занималась кораблем, когда не была занята ремонтом поврежденных в бою кораблей (особенно поле Ютланда).

Т.е. никакого "4-го ЛК к концу года" у Вас не будет в любом случае.

Пойташ пишет:

Если сравнивать Conway и Campbell с Hildebrand и Groner, по германцам предпочитаю см. немецкие источники. Немцы свои лк, не на английских верфях строили, по этому и сильного различия не вижу.

Это все замечательно, вот только, Вы, похоже, не подумали, что под "вступлением в строй" разные источники могут подразумевать разные события и т.о. , скорее всего, если английское "вступление в строй" посчитать по-немецки, то оно тоже будет происходить быстрее. Так что различие вполне имеется, хотя Вы его и "не видите".

Пойташ пишет:

Я ведь не рассматриваю финансовую и строительную сторону вопроса, они интересны и если есть желание постите и будем обсуждать

А смысл тогда обсуждать гипотетический Ютланд, если денег нет и стапелей нет?

Пойташ пишет:

Ув.коллеги, давайте ближе к посту, наличие "Байернов" меняют ход Ютланда или нет?

НЕТ...

МОДЕРАТОРАМ...

При такой постановке вопроса —

Пойташ пишет:

Я ведь не рассматриваю финансовую и строительную сторону вопроса, они интересны и если есть желание постите и будем обсуждать

, топик можно закрывать...

Prinz Eugen пишет:

топик можно закрывать...

Да нет... поскольку мы пока не раскрутились на отдельный раздел "Сфероконь в вакууме" то все обсуждается в одном разделе. Право автора темы выставить граничные условия даже если они откровенно сферичны

В принципе есть такой пароход, как САЛАМИС. При некотором произволе 1 38см линкор можно строить вместо него. И даже, кажется, успеть к Ютланду. Но до "стирания в порошок" одного скандального вице-адмирала далеко

Маруся пишет:

В принципе есть такой пароход, как САЛАМИС.

Так вот кто на Вулкане после Гроссер Курфюрста стапель занимал! :)

Маруся пишет:

И даже, кажется, успеть к Ютланду.

Это врядли... Кораблик-то надо строить прим. в 1.5 раза больше. Да и Вулкан вроде как не самая скоростная верфь...

sas пишет:

Это врядли..

Это уже вопрос денег:))

Пойташ пишет:

Ув.коллеги, давайте ближе к посту, наличие "Байернов" меняют ход Ютланда или нет? Я ведь не рассматриваю финансовую и строительную сторону вопроса, они интересны и если есть желание постите и будем обсуждать

Коллега, Вам уже ответили, что наличие "лишних" линкоров в колонне Шеера никак не меняет результат сражения Битти с Хиппером. Человек, написавший

Просто прочел у Ф.Персиваля (амер. военно-морской теоретик): "Если бы "Байерны" появились в Ютландском бою, они стерли бы Битти с лица земли"

по-видимому, даже не знает хода помянутого им Ютландского боя. То есть теоретик и есть, в худшем смысле

Если же всё-таки рассматривать, в отрыве от денег и верфей, "персик" в виде лишних линкоров у Шеера, то может быть интересно: возможно, тогда адмирал не взял бы с собой броненосцы, тем самым обеспечив себе более высокую скорость. Да, я знаю, это не меняет итогов боя — при условии, что не изменяться его посылки, а это надо посмотреть

Ув.коллеги СПАСИБО за ответы, кратко о посте: тема появилась очень быстро, т.к. 22.10 я улетаю в Германию (надо по работе) маршрут: Франкфурт — Майнц — Гамбург — Франкфурт, обратно примерно 28.10. а 24.10.-25.10. (это выходные) я буду встречатся со своими немецкими знакомыми, они члены "клуб ретроспективы войны и мира земли Гессен и пр." (такой грубый перевод). Они уже прислали главные вопросы встречи, один из главных вопросов "Ютланд: германские перспективы" и ряд подвопросов: "Байерны" сметают или стирают Битти с поверхности моря" и "Влияние "Байернов" на ход Ютланда". Я флотофилом себя нечислю, но хочется гансам сделать вторую Курскую дугу, тем более я буду один и компа собой нет, а звонка "на форум" мне не дадут (зажмотят ).

Ещё может что ув.коллеги подкинут: мысли, мнения, выводы. Из источников и лит-ры что удалось нарыть про Ютландский бой (ЮБ), пришёл к мнению: ЮБ не является положительным примером и образцом военно-морского искусства. Джеллико оказался неспособным разбить Шеера, а Шеер был неспособен использовать ряд благоприятных положений, которые создавались для него в течении боя и едва не поставил себя в критическое положение.

Пойташ пишет:

Я флотофилом себя нечислю, но хочется гансам сделать вторую Курскую дугу, тем более я буду один и компа собой нет, а звонка "на форум" мне не дадут (зажмотят

Тю, коллега,так зачем было применять "узбекский метод"? ИМХО за это время Вам и побольше инфы бы выложили....

sas пишет:

> Тю, коллега

С другой стороны если ув. Пойташ предвидит метание ювелирных материалов перед нежвачными парнокопытными, то в самый раз

Пойташ пишет:

Джеллико оказался неспособным разбить Шеера, а Шеер был неспособен использовать ряд благоприятных положений, которые создавались для него в течении боя и едва не поставил себя в критическое положение.

Если Вы не против обобщений, то вся ПМВ показала, что руководящие на всех участках войны люди оказались не готовы воспринять бурные изменения техники и "использовать ряд благоприятных возможностей". Джеллико и Шеер в этом смысле далеко не худшие, даже ближе к лучшим. Если Вас интересуют конкретные решения конкретных адмиралов, то командующие принимали лучшие из возможных решений в условиях жёсткого цейтнота, когда всё зависело только от них (разворот в боевой порядок Джеллико, "боевой разворот" от англичан Шеера), и, вполне вероятно, допускали ошибки, когда многое зависело от окружающих "факторов".