Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, Den, 123hjkl

Форт Петр Великий

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Форт Петр Великий

В 1899 г. Николай II получил на рассмотрения смету на оборудование в Порт-Артуре ВМБ. Так как император категорически не верил в возможность в войны с Японией, а финансовое положение России, как всегда, было далеко не блестящим, он, по рекомендации Витте, принял решение работы по оборудованию ВМБ разделить на два этапа. Первый, рассчитанный на восемь лет, начал финансироваться в 1901 г. С учетом, что фактически весь спектр необходимого оборудования и стройматериалов приходилось завозить из России или закупать заграницей, то фактически работы в порту начались в основном только в 1902 г.
...
Проект крепостных сооружений утвердили в 1900 г. Намечалось построить 27 морских стационарных батарей, а для защиты города с суши: 8 фортов, 9 укреплений, 6 стационарных батарей, 8 редутов. Всего Порт-Артурский укрепленный район планировалось вооружить примерно 550-560 орудиями различных калибров от 37 до 254-мм и 48 пулеметами.
Но, к началу военных действий в строй ввели только 9 морских батарей долговременного типа, но даже там не хватало части броневых дверей и не были построены «павильоны для дальномеров» и 9 временных, вооруженных орудиями различных калибров.
Только батарея «Электрический утес» имела на вооружении береговые орудия 254-мм (5), способные в принципе поражать японские броненосцы (учтем, что классический калибр как русских, так и японских эскадренных броненосцев – 305-мм).
Однако надо учитывать, что российские крупнокалиберные орудия берегового базирования имели начальную скорость облегченного снаряда и дальность полета в полтора раза меньше, чем даже 254-мм морская система.
Для производства выстрела, требовалось до трех минут. К тому же батареи располагались на абсолютно открытой позиции (так же надо иметь в виду, что начальство не «баловало» артиллеристов практическими стрельбами).

http://bludoslov.narod.ru/history/port-artur.htm

http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/01.html

Стоимость всех работ по предварительным подсчетам без стоимости орудийных стволов и новых динамомашин составляла 3 138 200 рублей, что составило около 60 % от стоимости нового броненосца такой же силы. После переоборудования "Петр Великий" планировалось перевести на Тихий океан и включить в состав резервной эскадры.
...
И все же "Петру Великому" так и не суждено было пройти перевооружение. Усиленное строительство кораблей для Тихого океана в противовес неуклонно растущему японскому флоту обострило финансовые проблемы, которые постоянно преследовали Морское министерство, несмотря на отпускаемые правительством громадные денежные средства. Поэтому естественным и вполне оправданным действием Морского министерства, ГУКиС и МТК было принятие решения об отсрочке перевооружения на неопределенный срок.
Вновь вопрос о "Петре Великом" поднял С. О. Макаров, который в мае 1903 года отправил письмо председателю МТК Ф. В. Дубасову, желая окончательно разрешить вопрос о перевооружении.
"В Кронштадте уже с 1898 года стоит без всякого употребления броненосец "Петр Великий", который по корпусу и машине еще достаточно исправен, – писал С. О. Макаров. – Между тем его артиллерия совершенно не годна… и в случае войны не будет возможно воспользоваться этим кораблем". Далее он вновь предлагал перевооружить броненосец, а в случае невозможности установить несколько 203- и 152-мм орудий на палубе бруствера исключить его из состава флота. 30 мая состоялось заседание МТК, где рассматривался вопрос о дальнейшей судьбе устаревших броненосцев Черноморского и Балтийского флотов.
Несмотря на то, что комитет все же высказался за перевооружение броненосца, последним и окончательным решением, определившим дальнейшую судьбу "Петра Великого", было письменное решение управляющего Морским министерством генерал-адъютанта Ф. К. Авелана, в котором говорилось: "Из-за ограничения денежных средств в Морском министерстве в ближайшее пятилетие броненосец "Петр Великий" приспособить исключительно для целей Учебно-артиллерийского отряда, вооружив его современными патронными орудиями разных калибров. …Проект этот разработать и представить в ближайшее время на утверждение".

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014063/Arbuzov-BronenosecPetrVelikiy.html

Еще в начале 1899 г., когда «Александр II» находился в Средиземном море, в МТК подняли вопрос о замене его котлов, выслуживших к тому времени свой положенный десятилетний срок. Паровые котлы, построенные на Балтийском заводе по одинаковым чертежам для «Александра II» и «Памяти Азова», на этих кораблях изрядно износились и текли.
В феврале 1899 г. управляющий Морским министерством решил вернуть в Кронштадт оба корабля, a Балтийскому заводу поручили изготовить новые котлы, полностью аналогичные старым. Выполнить эту работу завод мог в течение года, a на их замену ему потребовалось бы еще 6–9 месяцев. На самом броненосце тем временем механики и командование составили ремонтные ведомости и заранее отправили их в МТК. Долгое плавание давало о себе знать. В ведомостях из нескольких сотен пунктов перечисляли все работы, которые необходимо было произвести сразу же по прибытии в Кронштадт. В основном, помимо механизмов, следовало заменить все шлюпки и катера, деревянные настилки палуб, такелаж и часть рангоута.
Но заменить «Александра II» тогда не смогли. Готовившийся ему на смену «Николай I» ушел в Средиземное море лишь весной 1900 г., и плавание нашего броненосца окончилось только в сентябре следующего года. Это разрушило все планы МТК по замене котлов.
Сами же котлы, изготовленные в начале 1901 г. и испытанные на гидравлическое давление в 4,9 атм., лежали под открытым небом в Кронштадте на Пароходном заводе и «ждали» прихода «своего» корабля.
Зимой 1901–1902 гг. на «Александре II», который стоял разоруженный во внутренней гавани Кронштадта, шли лишь незначительные работы. Замена котлов откладывалась на время, неизвестное даже самому МТК. Весной 1902 г. броненосец «передали» в состав Учебно-артиллерийского отряда, и очередную кампанию ему предстояло проходить в интенсивных плаваниях и стрельбах. По планам ГМШ острую необходимость в комендорах следовало восполнить, обучив молодых матросов в кампаниях ближайших 1902 и 1903 гг.
В МТК все же считали, что с предстоящим кардинальным перевооружением «Александра II» появится время и средства и на замену котлов. О замене артиллерии в МТК заговорили сразу же после изготовления на Балтийском заводе котлов, то есть в начале 1901 г. Заменить предполагали только старые 229-, 152-, 47- и 37-мм на но- вые 203-, 152-, 47- и 37-мм орудия. 305-мм стволы решили оставить. По расчетам Комитета это без ущерба для боевых качеств сделать оказалось невозможным, да и новых стволов в наличии не было.
Но разумные начинания Комитета сразу же прервала единственная подпись управляющего Морским министерством адмирала П. П. Тыртова. У министерства просто не было денег. Поэтому на «Николае I», ушедшем на замену «Александру II», установили снятые, но «еще надежные» орудия «Наварина», прошедшие с ним дальнее плавание. Так из-за безденежья, a главное, с проволочками получилось так, что к началу войны с Японией ни один из этих броненосцев не имел новой артиллерии, в то время как их ровесники во всех флотах уже в 1900 г. снова вступали в строй обновленными. Ушел бы со старой артиллерией на Тихий океан и «Александр II», не стой он тогда без котлов в Кронштадте.
С проведенным зимой незначительным ремонтом «Александр И», почти в таком же состоянии, в каком пришел из дальнего плавания, 23 апреля 1902 г. вышел на рейд, готовый к началу кампании.

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1014059/Arbuzov-BronenosecImperatorAleksandr_II.html

В АИ возможности флотского бюджета (и/или угрозу со стороны Японии и/или любовь к флоту генералов) оценили более трезво, и пришли к выводу: "хоть тушкой, хоть чучелом", а для подготовки комендоров вполне подходят утюги черноморской лужи (благо там есть и старьё для первоначального обучения, и современные корабли для шлифовки). У Алекса 2 убитая ходовая, Пётра проблемно перевооружить, так чтобы не опрокинулся, пушки стоят денег, а броня не держит современные снаряды? Не вопрос, сидящий на мели с залитыми бетоном отсеками корабль к этому безразличен, а самих пушек вместе с башнями на любой вкус полно на ЧФ.

В итоге старичков дотащили до Порт-Артура, Петра перевооружили на 22305 либо с Екатерины 2, либо с 3-х Святителей, посадили на мель одного у Электрического Утёса, другого у Тигрового Хвоста, добавили бетона...

Результат:

  1. Т.к. с моря база уже прикрыта в т.ч. 305 мм башенными батареями, вместо строительства батареи Утёса укрепляют сухопутную оборону (т.к. деньги армейские, вряд ли углубляют проход).

  2. Рейд прикрыт намного лучше, новые форты подчиняются тому же флотскому начальству, т.е. взаимодействие лучше = мин меньше и о них лучше знают, Петропавловск цел, Макаров жив. Соответственно и у японцев +2 к броненосцам.

    Итог?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Петро..

dim999 пишет:

Петропавловск цел, Макаров жив.

Сохранение жизни Макарова не факт, что позитива. В середине 90-х был знаком с одним челом, предок которого участвовал в обороне Порт-Артура. И по семейным легендам, Макарова он, мягко говоря, не любил, утверждая, что обороняющимся сильно повезло, что Макаров погиб. Правда причины этого знакомый не знал. Но уже позднее встречал мнение (в частности историка Бориса Юлина), что Макаров чуть было не угробил 1-ю Тихоокеанскую эскадру.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Сохран..

Леший пишет:

Сохранение жизни Макарова не факт, что позитива. ... Макаров чуть было не угробил 1-ю Тихоокеанскую эскадру.

Налицо 2 факта:

  1. В РИ 1 ТОЭ угробили без всяких "чуть".

  2. Высадка десанта произошла именно после гибели Макарова (и даже если допустить что отмашку дал частичный успех закупорки фарватера 3 мая — пара фортов на рейде и этот фактор скорее всего исключают).

    Т.е. десант откладывается и откладывается, а тем временем 2 ТОЭ собирается.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: пере..

dim999 пишет:

перевооружили на 22305

Не представляю, как это можно сделать с минимумом переделок.

"Александр 2й"

А в "Петра" не факт, что влезет по массогабаритам. 212\30 с "Екатерины" должны быть тяжелее и крупнее, чем родные 212\20.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Не ..

Alex_AFL пишет:

Не представляю, как это можно сделать с минимумом переделок.

Его и не переделывают, так и останется 22305/30. Максимум башню доработают на бОльший угол возвышения и бронирование.

Alex_AFL пишет:

А в "Петра" не факт, что влезет по массогабаритам. 212\30 с "Екатерины" должны быть тяжелее и крупнее, чем родные 212\20.

Половина котлов и вторая машина снимается ещё до перехода, боезапас везётся отдельно, а после посадки на грунт — на массогабариты и верхний вес можно с чистой совестью забить.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Его и..

dim999 пишет:

Его и не переделывают, так и останется 22305/30

Коллега, 2212 на А2 нет, не было и не будет.

dim999 пишет:

Половина котлов и вторая машина снимается ещё до перехода, боезапас везётся отдельно, а после посадки на грунт — на массогабариты и верхний вес можно с чистой совестью забить.

Это понятно. Я про то, что погон у более современной башни больше, скорее всего. И на "Петр" без серьезных переделок она не встанет.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, 2212 на А2 нет, не было и не будет.

В смысле, 12305/30, на автомате 2 написал.

Alex_AFL пишет:

Это понятно. Я про то, что погон у более современной башни больше, скорее всего. И на "Петр" без серьезных переделок она не встанет.

Собственно вместе с подбашенным и переставят.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: либо..

dim999 пишет:

либо с Екатерины 2

А ее перевооружили? Вроде дело так и не дошло же. Или в Вашем варианте она на несколько лет раньше на слом идет?

dim999 пишет:

либо с 3-х Святителей

Они модернизировались в 11м году. И, ЕМНИП, орудия ГК там не менялись.

dim999 пишет:

вместо строительства батареи Утёса

А почему не хотите взять пушки, в РИ стоявшие там? По утюгам они как бы не лучше будут.

dim999 пишет:

мин меньше

Не факт. Для этого надо прописывать вооружение наших неплавбатарей еще ПМК нормальным. 75мм Канэ не канают, 120 — лишних нет.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: А е..

Alex_AFL пишет:

А ее перевооружили? Вроде дело так и не дошло же. Или в Вашем варианте она на несколько лет раньше на слом идет?

Скорее всего снимут 305 и 152 и поставят в ожидании модернизации, но лет через 5 спишут.

Alex_AFL пишет:

Они модернизировались в 11м году. И, ЕМНИП, орудия ГК там не менялись.

Просто снимут и оставят ждать новых.

Alex_AFL пишет:

А почему не хотите взять пушки, в РИ стоявшие там? По утюгам они как бы не лучше будут.

Это армейские пушки. Т.е. сначала долго и муторно их выбивать (что любви армейцев не добавит), потом тратить деньги и силы чтобы привинтив на корабль обеспечить бронезащиту, потом возиться с ЕМНИП несовместимым с флотскими 254 боезапасом. Оно надо такое сомнительное счастье?

Alex_AFL пишет:

Для этого надо прописывать вооружение наших неплавбатарей еще ПМК нормальным. 75мм Канэ не канают, 120 — лишних нет.

Как минимум 152/35 сколько угодно, можно и 152 Канэ с того же ЧФ несколько штук взять. Скорострельность старых пушек компенсировать количеством стволов.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Итог?..

dim999 пишет:

Итог?

во-первых, военно-морской термин "стационар" приобретет дополнительные оттенки

во-вторых, если на них хорошо проработать ещё и противоминный компонент (47- и 75-мм пушки, прожектора и т.п.), то у японцев будут проблемы и с ночной атакой 8 февраля

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Сохран..

Леший пишет:

Сохранение жизни Макарова не факт, что позитива.

Битти в плане тактики,главное начать бой -а там посмотрим. Но он возможно сможет организовать ценой гибели 1-й эскадры хотя бы размен на 2-3 БР или БРКР японцев.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: Т.к. ..

dim999 пишет:

Т.к. с моря база уже прикрыта в т.ч. 305 мм башенными батареями

А что у них с дальностью?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: Но он..

altair пишет:

Но он возможно сможет организовать ценой гибели 1-й эскадры хотя бы размен на 2-3 БР или БРКР японцев.

Для начала ему надо как-то организовать эту самую гибель. Просто сидя в П-А он не давал высадку рядом устроить, а без неё русским ни малейшего смысла генеральное сражение искать — время на Россию работало, с подходом 2 ТОЭ при живой 1 ТОЭ Того грустно пришлось бы.

altair пишет:

А что у них с дальностью?

9150 табличная ЕМНИП.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: несов..

dim999 пишет:

несовместимым с флотскими 254 боезапасом.

В боекомплект пушки входили равновесные снаряды ... взаимозаменяемые с 10/45 дм береговой пушкой

Широкорад.

Кстати, был проект установки на "Петра" 12/40 дм. Даже орудия заказали. Но не срослось. Может, пойти по этому варианту?

dim999 пишет:

Скорострельность старых пушек компенсировать количеством стволов.

Учитывая скорострельность 6/35 аж в 1 выстрел/мин — я боюсь что их столько не влезет.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кс..

Alex_AFL пишет:

Кстати, был проект установки на "Петра" 12/40 дм. Даже орудия заказали. Но не срослось. Может, пойти по этому варианту?

Так на Святителях они и стояли. Причём уже рабочие, а новые заказывать — время и деньги, в которые всё в РИ и упёрлось.

Alex_AFL пишет:

Учитывая скорострельность 6/35 аж в 1 выстрел/мин — я боюсь что их столько не влезет.

В щитовых установках на палубе — чего б и нет? Или действительно ЧФ ещё и на Канэ пограбить.

Владыка Континентов
Цитата

Коллега, тут такая к..

Коллега, тут такая картина вырисовывается.

  1. Притапливают А2, на который рассчитывали в качестве учебного.

  2. Притапливают ПВ, который вообще собирались модернизировать и ввести в строй.

  3. Разоружают один из черноморских броненосцев(преодолевая "проливное лобби")

    Это означает, что к Японии относятся серьезно. Соответственно, с высокой вероятность, в П-А не будет ни Старка, ни сменившего его Макарова, а изначально будет достаточно деятельный и решительный командующий.

    Но где развилка?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Это..

Alex_AFL пишет:

Это означает, что к Японии относятся серьезно.

Либо подозревают, что те же бриты за неё впишутся серьёзнее чем в РИ.

Alex_AFL пишет:

Соответственно, с высокой вероятность, в П-А не будет ни Старка, ни сменившего его Макарова, а изначально будет достаточно деятельный и решительный командующий.

Деятельнее и решительнее Макарова? Это Вы про кого так?

Alex_AFL пишет:

Но где развилка?

Например, в рамках Игры бриты допускают утечку информации о том, что на японских кораблях британской постройки будут британские же экипажи. Или британских советников будет по паре сотен на экипаж.Или что вообще планируется экспедиция по типу Севастополя, только в роли пушечного мяса не французы, а японцы. Под это дело могут ещё и у Владика что-нибудь притопить, те же БрБО.

Ответить