Цена возможности революции 1917г.

Одним из основныхфакторов которые привели к революции 1917г является аграрное перенаселение в размере от 20 до 30млн. В промышленности в это время было занято около 8млн человек. Считают ли коллеги, что при наращивании промышленности до уровня АВИ или в два раза на душу населения по сравнению с реалом, тем самым забирая 8млн трудоспособного или около 20млн общего населения, можно избежать революции при Ник2 реала.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Пока вытягиваются эти 8 млн народиться еще больше новых... Эти 8 млн формирвались в течении полвека,

Sergey-M пишет:

Пока вытягиваются эти 8 млн народиться еще больше новых... Эти 8 млн формирвались в течении полвека,

Так и такое ускорение в развитии промышленности возможно только если КП отменять ещё в 1842-45гг.

Ну так с более ранней отмены КрПр надо и начинать а не с некоего "удовения кол-ва рабочих"

Sergey-M пишет:

Ну так с более ранней отмены КрПр надо и начинать а не с некоего "удовения кол-ва рабочих"

Так ранняя отмена -это и 1850 и 1856г. Что достаточно?

altair пишет:

Одним из основныхфакторов которые привели к революции 1917г является аграрное перенаселение в размере от 20 до 30млн. В промышленности в это время было занято около 8млн человек.

 Попробовал посчитать — получается, что всего в промышленность нужно "вытянуть" 28 — 38 млн (раз ушло из деревни 8, и осталось лишних 20 — 30 млн. ;) ), т.е. в 3,5 — 4,75 раза больше, чем в реале. Как бы КП при Екатерине ещё отменять не пришлось... Мир победившего Емельяна Пугачёва?

altair пишет:

тем самым забирая 8млн трудоспособного или около 20млн общего населения

Не вполне так. Как мы прекрасно помним в распрекрасной РосИмперии процветал женский и детский труд. Т.е. жены и даже дети рабочих тоже работали. То есть соотношение трудоспособного/нетрудоспособного = 2.5 — преувеличение. Это практически и есть ответ. Даже вдвое увеличив рабочий класс мы полностью аграрного вопроса не снимем. Ну и учтем тот факт, что частично это компенсируется меньшей детской смертностью за счет меньшего малоземелья, следовательно больших излишков продовольствия + большее число фельдшеров и врачей на селе за счет общего выросшего уровня развития страны. Т.е. выигрыш сьедается почти полностью.

altair пишет:

Одним из основныхфакторов которые привели к революции 1917г является аграрное перенаселение

Как раз в самой революции он не решающий. Рабочей проблемы (а здесь она явно будет более острой) и недовольства от войны вполне достаточно. Другое дело, что этот фактор стал очень важен в ГВ. Но при наличии громадного массива земель у помещиков и царской фамилии желание переделить их будет и у чуть более богатого чем в РИ села.

Den пишет:

Т.е. выигрыш сьедается почти полностью.

Так и рождаемость ушедших в город падает, потери выиграша минимальны.

Den пишет:

Рабочей проблемы (а здесь она явно будет более острой) и недовольства от войны вполне достаточно.

Без революционного села одних рабочих задавят, как в 1905г.

И красные в странах бывшей АВИ проиграли.

3011 пишет:

Так и рождаемость ушедших в город падает, потери выиграша минимальны

А при чем здесь рождаемость ушедших? Они отрезанный ломоть. Мы же об аграрном перенаселении, а не об общей численности.

3011 пишет:

Без революционного села одних рабочих задавят, как в 1905г.

Я пока не вижу "нереволюционного села".

3011 пишет:

И красные в странах бывшей АВИ проиграли.

Они как раз побоялись объявить "черный передел". Не побоялись бы — имели бы все шансы удержаться в Венгрии до 20-го, а там и РККА подошла бы.

Den пишет:

Они как раз побоялись объявить "черный передел". Не побоялись бы — имели бы все шансы удержаться в Венгрии до 20-го, а там и РККА подошла бы.

Интересно получается. Тоесть Советская власть возможна даже при таком уровне развития? Тогда коллективизация не нужна, даже при Бресте реала будет на 28г восстановлена довоенная экономика, гдето 8.7-9млнт стали в год, здесь даже в два раз меньшими темпами будут достигнуты показатели 37г реала в тоже время.

3011 пишет:

Тоесть Советская власть возможна даже при таком уровне развития

Ну классическая по Марксу она вообще должна быть при уровне Германии/Англии

3011 пишет:

Тогда коллективизация не нужна

Скажем так — не нужна коллективизация РИ. Перехода от аграрно-индустриальной страны к индустриальной все равно требует логика развития. Но можно делать процесс более растянутым и менее болезненным.

Den пишет:

Ну классическая по Марксу она вообще должна быть при уровне Германии/Англии

Так в том то и речь, что ,,левые,, революции побеждали исключительно в крестьянских стрнах, там где более развитые и индивидуалистычные общество -не получалось. Чем ниже эконом развитие, тем больше шансов на революцию.

3011 пишет:

здесь даже в два раз меньшими темпами будут достигнуты показатели 37г реала в тоже время.

При таком раскладе и ПМВ не будет. Либо же она закончится гораздо быстрее.

3011 пишет:

Так в том то и речь, что ,,левые,, революции побеждали исключительно в крестьянских стрнах, там где более развитые и индивидуалистычные общество -не получалось. Чем ниже эконом развитие, тем больше шансов на революцию.

Может дело в том, что левые побеждали в тех странах, где было неадекватное правительство (а потому и отсталость в экономике)?

Han Solo пишет:

При таком раскладе и ПМВ не будет. Либо же она закончится гораздо быстрее.

Не факт, при таких раскладах Англия и США могут остатся нейтральными и война точно так же затянется.

Фрерин пишет:

Может дело в том, что левые побеждали в тех странах, где было неадекватное правительство (а потому и отсталость в экономике)?

Отсталось в экономике объективна, правительство -нет. Есть пример той же Японии.

3011 пишет:

Так в том то и речь, что ,,левые,, революции побеждали исключительно в крестьянских стрнах, там где более развитые и индивидуалистычные общество -не получалось.

Имхо слишком мало "контрольных образцов" для категоричных выводов. По мне большие размеры страны и/или определенная география играют как минимум не меньшую роль. Чтобы "блицкриг" тех или иных "белых" и практически неизбежная интервенция захлебнулись. Например ту же Венгрию в итоге задавили бы тушей чехи с румынами. Оттеснили бы в "особый район" Карпат. Вся надежда на РККА. А вот Россия, Китай, Вьетнам или скажем какая-нибудь Бразилия имеют все шансы устоять. Случись каким-то вывертом истории соцреволюция в США я тоже не вижу сил которые ее подавят. См. тему "Красные США".

3011 пишет:

Не факт, при таких раскладах Англия и США могут остатся нейтральными

Зачем тогда Германии воевать?

Han Solo пишет:

Зачем тогда Германии воевать?

Как в реале -окончательно решить французский вопрос, может ещё за счёт России приокруглится. Разница в скорости мобразвёртывания ведь не исчезает.

Den пишет:

Имхо слишком мало "контрольных образцов" для категоричных выводов.

А Германия? Понятно что Антанта вмешалась бы, но там обошлись и внутренними ,,белыми,,. Образцов конечно мало, но и развитых европейских стран, в которых видел будущее революции Маркс, тоже немного.

3011 пишет:

Как в реале -окончательно решить французский вопрос

Подозреваю, что особого проку от такого решения для Германии не будет. Воевали-то из-за колоний, а не из-за "французского вопроса".

Han Solo пишет:

Воевали-то из-за колоний, а не из-за "французского вопроса".

У Франции нет колоний которые она может потерять в пользу Германии?

altair пишет:

Одним из основныхфакторов которые привели к революции 1917г является

Слабость центральной власти, и власти вообще, а также слабая вменяемость элиты. Напомню, что февраль делали ни разу не большевики и не крестьяне.

Лин пишет:

Слабость центральной власти, и власти вообще, а также слабая вменяемость элиты.

Для Февраля -да, для Октября — нет.

Han Solo пишет:

Подозреваю, что особого проку от такого решения для Германии не будет. Воевали-то из-за колоний, а не из-за "французского вопроса".

У Франции мало колоний?

3011 пишет:

Образцов конечно мало, но и развитых европейских стран, в которых видел будущее революции Маркс, тоже немного.

В том и дело.

3011 пишет:

А Германия? Понятно что Антанта вмешалась бы, но там обошлись и внутренними ,,белыми,,.

Обошлись. Лидеры у "красных" послабее, у "белых" порешительней. Некую роль несомненно сыграло то, что пример России был перед глазами. Т.е. левых воспринимали всерьез. Сложно сказать — не берусь делать выводы.

3011 пишет:

Для Февраля -да, для Октября — нет.

Да в общем то и для того и для того. К октябрю власть стало еще более слабой и еще менее вменяемой. Все строго по теории элит — старая уже не может вырабатывать кадры и на смену ей идет контрэлита с новыми технологиями власти.

Den пишет:

Все строго по теории элит — старая уже не может вырабатывать кадры и на смену ей идет контрэлита с новыми технологиями власти.

Как то всё субъективно звучит, получается очередной вслеск пассионарности русской элиты в 10г 20века — и монархия жива, на чём построены все МЦМы, а тут преизрядный бонус в экономике — и не поможет?

altair пишет:

Как то всё субъективно звучит, получается очередной вслеск пассионарности русской элиты в 10г 20века — и монархия жива, на чём построены все МЦМы, а тут преизрядный бонус в экономике — и не поможет?

Ну я очень осторожно отношусь к зверю именуемому "пассионарностью"... но к субъективному фактору вполне нормально. Ведь далеко не все страны находящиеся на том же уровне экономического развития скатились в революцию? Значит причина комплесная. И личность монарха и система комплектования элиты вполне играют роль. Экономический бонус дает лишь некий запас прочности.

Ну например в такой России явно будет шире электорат меньшевиков или их аналога. А они явно будут стоять на умеренно-соглашательских позициях. Но повторюсь — если соотношение способностей лидеров тамошних большевиков и их противников будет как в РИ — экономического бонуса может и не хватить. Слишком большая разница.

Den пишет:

Но повторюсь — если соотношение способностей лидеров тамошних большевиков и их противников будет как в РИ — экономического бонуса может и не хватить.

Тогда если не считать тотального изменения личности Ник2,остаётся только революция сверху во времена Александра 3, и его царствование хотябы до 1903-07г.

altair пишет:

остаётся только революция сверху во времена Александра 3, и его царствование хотябы до 1903-07г.

Алекс-3 никак не революционер сверху...

altair пишет:

Александра 3, и его царствование хотябы до 1903-07г

Где развилка? Типа не было известного крушения и здоровье императора покрепче?

Можно и так. Но что мешает нашему Ники придя к власти разогнать отцову команду?

Читайте Б.Д.Бруцкуса . У него весь вопрос о аграрном перенаселении и его причинах подробно разобран .

Вот точка зрения Б.Д. Бруцкуса на положение сельского хозяйства России :

Являясь основной причиной аграрного кризиса, аграрное перенаселение, в свою очередь, есть результат исключительно медленных темпов развития всего нашего народного хозяйства. Для объяснения исторического генезиса русского аграрного кризиса нужно, по справедливому мнению Бруцкуса, выявить факторы, задержавшие динамику народнохозяйственного целого, не соответствующую ни международному положению России, ни темпам роста ее населения, отличавшегося исключительно высоким процентом рождаемости. К числу таких факторов Бруцкус относит прежде всего сформировавшийся в России с 70-х гг. XIX в. реакционный режим, не дававший возможности крестьянству использовать рыночные рычаги для интенсификации своего хозяйства, не стимулировавший, впрочем, развития и крупного капиталистического хозяйства. Кроме того, он, этот режим, не обеспечивал надлежащего развития промышленности, что могло бы вызвать отток избыточного населения от земли. Наконец, в течение трех десятилетий он упорно задерживал колонизацию окраин. В то время как громадные естественные богатства России (ее обширные окраинные земли, ее беспредельные северные леса, ее рыбные и рудные богатства) лежали неиспользованными, громадные массы населения скапливались в деревне, на своих наделах, и при господстве общинного землевладения неизбежно создавали и избыточное предложение рабочих рук, не находивших приложения, и избыточное количество едоков.