Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Cobra

1 ТОЭ под чемоданами

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

1 ТОЭ под чемоданами

Задачей Того было ни в коем случае не пропустить русские корабли во Владивосток. Соответственно, требовалось либо уничтожить основные силы 1-ой Тихоокеанской в бою, либо загнать их обратно в мышеловку Порт-Артура. Несмотря на высокий профессионализм артиллеристов, японцы ничего не смогли добиться на больших дистанциях ведения огня в первой фазе сражения, и для решительного результата вынуждены были искать боя «накоротке». И только сойдясь с русскими броненосцами на 20 кбт, японцам удалось-таки расстроить боевой порядок 1-ой Тихоокеанской, но уничтожить не то, чтобы основные силы русской эскадры, но даже хотя бы один броненосец японцы не смогли. Более того:

1) Ни один русский броненосец не получил серьезных, значимо снижающих его боеспособность повреждений. Например, у наиболее пострадавшего, получившего порядка 35 попаданий эскадренного броненосца «Пересвет» оставались исправными три 254-мм орудия (из четырех), восемь 152-мм (из одиннадцати), тринадцать 75-мм (из двадцати) и семнадцать — 47-мм (из двадцати). Кроме этого были выведены из строя два котла (из 30) и на некоторое время в бою выходила из строя средняя машина. Людские потери были также весьма умеренными — погибли 1 офицер и 12 матросов, еще 69 человек было ранено.
2) Всего русские броненосцы получили порядка 150 попаданий. Из них около 40 вражеских снарядов попали в вертикальную броню корпуса, а также рубки, башни и другие бронированные части русских броненосцев. При этом смог пробить броню ровно 1 (прописью — ОДИН) японский снаряд.
3) В тех случаях, когда японские снаряды взрывались в небронированных частях кораблей, это было весьма неприятно, но не более — разрывы причиняли умеренные повреждения и не вызывали больших пожаров.
...
А еще над нами довлеет знание того, что в Цусиме у японцев были снаряды, позволившие эффективно выводить из строя русские броненосцы на средних дистанциях боя. И, раз у Того были такие снаряды, то зачем же ему лезть в ближний бой?

Но в том-то и дело, что вице-адмирал Рожественский об этом оружии адмирала Того не знал, да и не мог знать. «Чемоданы» в Желтом море либо не использовались вообще, либо же — в крайне ограниченном количестве, так что в описаниях боя в Желтом море не содержится ничего похожего на эффект японских 305-мм фугасов в Цусиме.

Знаменитые японские «фуросики» — тонкостенные 305-мм «чемоданы», содержащие под 40 кг «шимозы», японцы создали незадолго до Русско-японской войны. Однако создать снаряд и обеспечить ими флот — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А так японские корабли использовали массу различных снарядов: кое-что делали сами, но большинство орудий и боеприпасов к ним закупали в Англии. При этом известно, что как минимум часть британских бронебойных снарядов уже в Японии была модифицирована с заменой стандартного ВВ на «шимозу», хотя конечно такой массы ВВ, как в «фуросики», добиться было нельзя. Числились ли такие снаряды бронебойными или фугасными — сказать не могу. Опять же, сколько и какие снаряды подверглись модернизации, доподлинно неизвестно. Кроме того, в битве в Желтом море японцы вовсю применяли не только фугасные, но и бронебойные снаряды, причем таких снарядов было до половины от общего расхода. В Цусиме — гораздо меньше, из 446 израсходованных 305-мм снарядов только 31 (возможно меньше, но не больше) были бронебойными. Поэтому весьма вероятно, что в Желтом море Того использовал преимущественно бронебойные и британские фугасные снаряды с их «родным» ВВ, что вполне соответствует характеру полученных русскими кораблями повреждений.
...
P. P. S. Представленный вашему вниманию план, по мнению автора, вполне мог бы сработать, располагай японцы теми снарядами, что были у них при Шантунге. Но массовое применение «фуросики» в корне меняло ситуацию — отныне бой на дистанции в 25-40 кбт становился гибельным для русских кораблей. Предусмотреть появление такого «вундерваффе» у японцев было нельзя, и вопрос состоял в том, как быстро русские смогут понять, что их планы не годятся для боя и смогут ли они что-то противопоставить глобальному превосходству японского флота в скорости и огневой мощи?

http://alternathistory.org.ua/o-vozmozhnoi-taktike-russkikh-v-tsusime

Это РИ. Развилка: японские промышленники подсуетились и 28.07.04 в корабли 1 ТОЭ стреляли чемоданами с 48 кг шимозы и соответствующим эффектом. В результате — вместо вернувшейся из-за потери командования эскадры имеется эскадра разгромленная и частично потопленная (хотя и несравнимо с РИ 2 ТОЭ). В связи с чем:

  1. Смысла спешить с отправкой 2 ТОЭ нет, т.к. усиливать ей уже некого.

  2. "Продержаться день под огнём японской эскадры с приемлемыми потерями, потом починиться во Владике" как вариант действий не рассматривается.

    Вопрос

  3. Реально ли утопить "лёгкие и устаревшие" 1 ТОЭ только артогнём, или всё-таки будут добивать миноносцы?

  4. Отправят 2 ТОЭ в б.-м. РИ сроки и составе, или будут пополнять в Питере, одновременно используя её и пока не взятый Порт-Артур как аргументы в переговорах с Японией.

  5. Если всё-таки отправят — в каком составе и какую тактику прорыва выберут?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: 1. Ре..

dim999 пишет:

  1. Реально ли утопить "лёгкие и устаревшие" 1 ТОЭ только артогнём, или всё-таки будут добивать миноносцы?

Полагаю, что без миноносцев не обойтись. Артогнем реально потопить "пересветы", а вот с остальным сложнее. Особенно со вполне новыми "Цесаревичем" и "Ретвизаном". При Цусиме сильно покалеченный артиллерией "Суворов" сохранял какой-никакой ход и до подхода миноносцев тонуть не собирался.

dim999 пишет:

  1. Отправят 2 ТОЭ в б.-м. РИ сроки и составе, или будут пополнять в Питере, одновременно используя её и пока не взятый Порт-Артур как аргументы в переговорах с Японией.

Сложный вопрос. По хорошему, надо не столько пополнять, сколько переделывать и доделывать. Доводить до ума "бородинцев", ставить на "старичков" новую артиллерию. Если успеют "Славу" к окончанию работ достроить — отправят и ее. Нет — значит нет. Хотя у тогдашнего руководства хватит мозгов и отправить 2ТОЭ "как есть"

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Арт..

Alex_AFL пишет:

Артогнем реально потопить "пересветы", а вот с остальным сложнее.

Лёгкие — Пересветы, устаревшие — Полтавы. У Полтав вроде с бронированием оконечностей никак, да и что там за броня не очень понятно.

Alex_AFL пишет:

Особенно со вполне новыми "Цесаревичем" и "Ретвизаном".

Эти-то без миноносцев вряд ли утонут, но скорее свалят в темноте.

Alex_AFL пишет:

По хорошему, надо не столько пополнять, сколько переделывать и доделывать. Доводить до ума "бородинцев"

А что Вам в бородинцах не нравится? Накладки с машинами/подшипниками при откладывании выхода устранят, а в остальном сильно лучше они не станут без большой модернизации.

Alex_AFL пишет:

Хотя у тогдашнего руководства хватит мозгов и отправить 2ТОЭ "как есть"

Всё-таки в РИ её рассматривали как дееспособную саму по себе, в этой АИ иллюзий нет.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: А что..

dim999 пишет:

А что Вам в бородинцах не нравится?

dim999 пишет:

Накладки с машинами/подшипниками

Ну как минимум это. Ну и с остойчивостью и наличием баальшого количества горючих материалов было б неплохо что-либо сделать. Я уж не говорю об устранении большого количества недоделок. Вроде у Костенко про это много написано...

dim999 пишет:

У Полтав вроде с бронированием оконечностей никак, да и что там за броня не очень понятно.

Там не сказать, чтоб хорошо, но как-то. Карапасная бронепалуба со скосами, доходившими до ватерлинии. В пределах 2.5-3 дюйма толщины, если память не подводит. Против переснаряженных фугасов импортного производства может и прокатить. А что касается типа брони — надо искать книжку по данным кораблям. Сразу не скажу.

dim999 пишет:

в этой АИ иллюзий нет.

Иллюзий нет, но и особо усиливать нечем. Черноморцев же мы не учитываем, правильно?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Ну ..

Alex_AFL пишет:

Ну и с остойчивостью и наличием баальшого количества горючих материалов было б неплохо что-либо сделать.

Из чего следует, что Бородино и А3 угробили ошибки проекта, а не пользователей? Alex_AFL пишет:

Карапасная бронепалуба со скосами, доходившими до ватерлинии. В пределах 2.5-3 дюйма толщины, если память не подводит. Против переснаряженных фугасов импортного производства может и прокатить.

Толщина броневой палубы, проходя-щей по верхней кромке главного пояса, составляла 51 мм, а в оконечно-стях, где не было бортовой брони, па-луба была сводчатой (карапасной) с толщиной 63 мм в средней части и 76 мм на скосах и проходила ниже ВЛ.
...
Выполненные авто-ром расчеты весовых составляющих бронирования этих броненосцев (см. табл.2) показали, что купленной брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для «Полтавы» и на центральные участки пояса для «Петропавловска» (406 — 203 мм) и «Севастополя» (368 — 184 мм). Остальная броня, очевидно, была изготовлена на Ижорском заводе, ко-торый с 1895 г. перешел на выпуск сталеникелевых броневых плит. Практи-чески все справочные издания того времени указывают, что эти броне-носцы имели гарвеевскую броню (иногда следует уточнение — «в основ-ном»), хотя на самом деле первыми русскими кораблями с отечественной гарвеевской броней стали броненосцы типа «Пересвет» постройки 1895-1902 гг. Правильнее считать, что «Пе-тропавловск» и «Севастополь» имели сталеникелевую броню, за исключе-нием средней части главного пояса на последнем, которая состояла из гарвеевских плит.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page6/page15/suliga-balakin-poltava/suliga-balakin-poltava-3/

чисто для сравнения

Общая масса гранаты составила 1200 г, из них 760 г приходилось на заряд ВВ. Фугасного действия гранаты было достаточно для разрушения брони толщиной до 20 мм

http://www.weaponplace.ru/ruchnieprotivotankoviegranatirpg-40rpg-41rpg-43rpg-6.php

да и гидравлический удар от 48 кг шимозы рядом, там пояс на 1,39 метра заканчивался.

Alex_AFL пишет:

Иллюзий нет, но и особо усиливать нечем.

Достроить Славу, докупить на стороне.

Alex_AFL пишет:

Черноморцев же мы не учитываем, правильно?

Это почему?

Впервые мысль о усилении 2-й Тихоокеанской эскадры несколькими кораблями из Чёрного моря возникли у её командующего З.П. Рожественского в мае 1904 г., в практическую плоскость этот вопрос перевели позже — в июле, когда уже развернулось формирование 2-й Тихоокеанской эскадры. Поначалу планы были весьма скромными — предполагалось отправить броненосцы "Князь Потёмкин Таврический" и "Три Святителя", минный транспорт "Дунай" и несколько миноносцев. Возникли эти планы, в первую очередь, из-за низкой готовности новых кораблей на Балтике, прежде всего броненосцев типа "Бородино". Рожественский считал, что слишком рано начатые переговоры с Портой могли бы быть быстро разоблачены и вызвать протест со стороны Англии. Фактически к этому времени такой протест в российский МИД уже поступил (11 июня). Вскоре из рапорта командующего Черноморским флотом адмирала Г.П. Чухнина стало ясно, что даже планируемый небольшой отряд собрать не удастся: "Потёмкин" ещё достраивался, предназначенный ему на замену "Ростислав" требовал переделки с нефтяного отопления котлов на уголь. Остальные корабли вполне могли быть готовы к 1 августа.
Окончательное решение о посылке 2-й Тихоокеанской эскадры было принято на Особом совещании 11 августа. Рожественский настаивал на скорейшем уходе эскадры в существующем составе, так как считал, что её усиление из Черного моря невозможно по причине вероятного противодействия англичан. Ему возражал только адмирал Н.И. Скрыдлов, заявивший, что без включения в состав эскадры всего Балтийского и части Черноморского флотов едва ли возможно рассчитывать на успех. Точка зрения Рожественского победила, проблема использования черноморских кораблей на данном этапе осталась открытой. Безрезультатно закончились и попытки решить ее в правительственных кругах в сентябре 1904 года.
В это время в русской периодике тема участия Черноморского флота в войне оказалась довольно широко освещёна В Морское министерство присылалось немало записок по этому вопросу от различных лиц. По существу, все эти публикации и документы мало чем отличались друг от друга — претендуя на наукообразие, часто в духе статей Н.Л. Кладо, они обосновывали законность нарушения Россией режима Проливов. Естественно, что это вызывало соответствующую реакцию в Японии и Англии.
В конце 1904 г. стало очевидным неизбежное падение Порт-Артура до прибытия 2-й Тихоокеанской эскадры и, следовательно, гибели или, в лучшем случае, интернирования остатков 1-й Тихоокеанской эскадры. В связи с этим Морское министерство сделало завуалированный запрос в МИД о его точке зрения по поводу усиления 2-й Тихоокеанской эскадры за счёт Черноморского флота, отправив Ламздорфу статью профессора Киевского университета О. Эйхельмана о проходе русских кораблей через Проливы. 9 января 1905 г. управляющий Морским министерством (прямо как в каком-то захолустном поместье...) Ф.К. Авелан получил ответ в виде язвительного комментария к вышеупомянутой статье, принадлежавшего известному юристу, специалисту в области международного морского права М.Ф. Мартенсу. Затем Ламздорф для большей ясности отправил Авелану изданную МИДом осенью "Записку по поводу отправления па Дальний Восток судов русского Черноморского флота.
Возможно, реакцией на эту "Записку..." стало очередное обращение Хаяси к Ленсдауну по поводу Черноморского флота. Министр заверил японского посланника в неизменности позиций британского правительства
Дипломаты, лучше адмиралов зная международную обстановку и реальные возможности России поставили успех плана в зависимость от позиции Англии. Также [128] МИД резко негативно относился к авторам многочисленных газеты считая их профанами, для которых английские угрозы ничего не значат.
Решение вопроса напрямую с султаном считалось невозможным, так как после пропуска кораблей он лишится предоставляемых ему договорами о Проливах гарантий. Зашита Турции от последствий нарушения трактатов также считалась невозможной ввиду отсутствия у России сил и средств для этого. Идея о тайном несанкционированным Турцией форсировании Проливов представлялась несерьёзной, так как это влекло за собой конфликт и с Англией, и с Турцией Вместе с войной с Японией такой вариант развития событий становился слишком уж нежелательным.
Несмотря на столь плачевные прогнозы, Ламздорф и его коллеги не собирались лишать адмиралов шансов на успешное решение вопроса о Проливах в том случае, если последние признают посылку Черноморского флота единственным средством добиться перелома в войне, то правомерность нарушения режима Проливов отходила на второй план. Выражалась даже готовность с помощью дипломатических рычагов уменьшить опасные для России последствия столь рискованного шага. Об известной гибкости позиций Ламздорфа свидетельствует и то, что он в апреле 1905 г. считал возможным вывод из Черного моря ещё не снаряжённых и не вооруженных кораблей.
Все же руководство Морского министерства довольно трезво оценивало обстановку, и после непродолжительных переговоров сняло вопрос о посылке Черноморского флота на помощь 2-й Тихоокеанской эскадре с повестки дня.
Запоздалые призывы стоявшего на Мадагаскаре Рожественского уже не мог ничего изменить. Ему помогли только 3-й эскадрой, состоявшей из броненосцев береговой обороны ("броненосцев, берегами охраняемых...") и безнадёжно устаревших кораблей.

http://navycollection.narod.ru/fleets/Russia/Chernomorfleet1904-05/article.html

Если же встанет выбор между "не выводим ЧФ и терпим заведомое поражение от Японии" и "выводим ЧФ и либо побеждаем Японию либо терпим поражение от Британии+Японии" — второй вариант получше будет, за проигрыш бритам на море особых вопросов к власти не будет, это не азиатам проиграть.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: докуп..

dim999 пишет:

докупить на стороне.

Пытались. Вы же в курсе про затею с "экзотическими крейсерами"?

dim999 пишет:

Бородино и А3

Угробило кривое исполнение не лучшего, но и не худшего проекта. Там где пользователи озадачились исправлением наиболее вопиющих недостатков все было несколько позитивнее. Но, по-хорошему, данные косяки надо исправлять руками заводских рабочих в условиях завода, а не матросиков во время похода.

Об известной гибкости позиций Ламздорфа свидетельствует и то, что он в апреле 1905 г. считал возможным вывод из Черного моря ещё не снаряжённых и не вооруженных кораблей.

Даже если предположить, что это реально было сделать, то как Вы представляете себе вооружение крупных боевых кораблей в условиях необорудованного для этого порта и ограниченного времени?

Ну а приводимый в статье вариант вывода ВСЕГО ЧФ я не рассматриваю, т.к. он ничем не обоснован и находится на уровне "если бы да кабы"

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Пыт..

Alex_AFL пишет:

Пытались. Вы же в курсе про затею с "экзотическими крейсерами"?

Степень актуальности мягко говоря разная, в такой ситуации могут вообще б/у по цене нового закупить.

Alex_AFL пишет:

Даже если предположить, что это реально было сделать, то как Вы представляете себе вооружение крупных боевых кораблей в условиях необорудованного для этого порта и ограниченного времени?

??? Почему необорудованного? Разоруженный броненосец идёт в Питер, следом туда же транспорт со стволами. Чуть дольше, но спешить-то всё равно уже некуда.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: могу..

dim999 пишет:

могут вообще б/у по цене нового закупить.

Еще б найти того, кто это б/у продаст. И да, б/у нас не спасет, скорее всего.

dim999 пишет:

Разоруженный броненосец идёт в Питер, следом туда же транспорт со стволами

Ну как вариант. Хотя не вижу смысла. Ибо выпихнуть по-быстрому можно только "Святителей".

dim999 пишет:

но спешить-то всё равно уже некуда.

Почему Вы так решили? Видя, что угрозы морскому господству нет и не предвидится, японцы могут захватить Сахалин с Камчаткой или вообще, взяв Порт-Артур в Приморье высадится. И последний вариант нашим командованием весьма серьезно рассматривался вроде.

dim999 пишет:

за проигрыш бритам на море особых вопросов к власти не будет, это не азиатам проиграть.

За ЛЮБОЙ проигрыш будет масса вопросов. И чем он крупнее — тем больше их будет. Если поражения от Японии(в том числе) привели к революции 1905 года, то поражение от Японии и Англии может и к свержению монархии привести.

Единственный здравый вариант, на мой взгляд, выпихнуть 2ю эскадру и держа ее около Мадагаскара, пытаться договориться о мире на хоть сколько-то устраивающих условиях. И ни в коем случае не посылать ее в бой. А для этого совершенно не нужно тратить миллионы на покупку ненужного после войны устаревшего корабельного состава.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ответить