"Зубатовщина" перешла в нормальную жандармскую разработку.

В 1901-04 в Москве начальником охранного отделения С.В. Зубатовым практиковалась своеобразной системы полицейского социализма. Заключалась в создании фабрично-заводскими рабочими союзов. "Союз рабочих механического производства в Москве", "Общество взаимопомощи... в СПБ", и т.д. Занимались сии союзы забавными делами: устраивали чтения подрывной литературы, стачки поддерживали… "С целью парализовать влияние на рабочих пропаганды социал-демократических идей и убедить рабочих в том, что в борьбе с капиталистами они могут найти надежную опору в органах бюрократической власти", как выражались тогда.

Ленин в целом все это дело уже тогда приговорил: неминуемо подобные развлечения обратятся против самого правительства и капиталистов, т.к. легализация рабочего движения ведёт за собой "... привлечение внимания еще более широких и самых отсталых слоев рабочих к социальным и политическим вопросам...". И верно — многие забастовки, начинавшиеся зубатовскими организациями превратились в политические выступления. Особенно продемонстрировала это Всеобщая стачка на Юге России 1903. Бредовая мысель — отвлечь рабочих от политической борьбы с самодержавием и направить рабочее движение в русло чисто экономических требований, разумеется, провалилась.

Но ведь могло быть несколько иначе? Например, в 1902 году Зубатов убился головой об стену… да все равно куда делся. Хоть с лошади упал до смерти. На его место был назначен… ну например, Глобачев.

Увидев материалы на подконтрольные охранке "Общество взаимного вспомоществования рабочих в механическом производстве", "Еврейскую независимую рабочую партию", группы в Петербурге, Киеве, Харькове, Екатеринославе, Николаеве, Перми, организации "независимцев" — в Минске, Одессе, Вильнюсе, Гродно, Бобруйске – новый куратор очень обрадовался… Нет, в "полицейский социализм" жандарм играть не стал. Что он, больной? Все было проще – в группах появились новые лидеры, продвигавшие идею активной борьбы. Это было просто и понятно, в связи с чем уже в 1903 году в Москве членами Общества была брошена бомба в губернатора. Бомба не взорвалась (ну сложно ей взорваться, без детонатора-то; бомбу передали из охранки, провокаторы), но при испытаниях после изъятия – рванула на славу (тоже понятно – сами выкрутили, сами и вкрутили). По делу арестовано около 70 человек, одиннадцать из них повешено за покушение, остальные – сели. Такая же схема (с некоторыми местными вариациями) была реализована во всех зубатовских группах. Причем, с учетом нового, радикального курса удалось связать группы с эсерами, с-деками, бундовцами. Вешали наиболее активных, остальных как минимум, высылали Особым Совещанием.

Итог: 9 января 1905 в столице прошло спокойно. Никакого Гапона и его рабочих не было – данный кружок давным-давно был спровоцирован и обезврежен. "Кровавое воскресенье" – не состоялось.

Да, Московское восстание тоже не состоялось – организоваться не смогли. Прокатились бунты по деревням, стачки, но в целом 1905-07 прошли куда более спокойно. Ведь политически подкованных и организованных рабочих оказалось куда меньше, и нелегальные партии не имели групп, способных стать "болотом" – резервом повстанцев.

ымы пишет:

Прокатились бунты по деревням, стачки, но в целом 1905-07 прошли куда более спокойно.

1905 да. А вот события 1906-1907 могут оказаться и помасштабнее чем в РИ...

Радуга пишет:

события 1906-1907 могут оказаться и помасштабнее чем в РИ

Это почему? Черного пиара — "Кровавого воскресенья" не было, репутация монархии куда как чище, организованности у инсургентов меньше.

ымы пишет:

Черного пиара — "Кровавого воскресенья" не было, репутация монархии куда как чище, организованности у инсургентов меньше.

1906-1907 это масса нескоординированных крестьянских восстаний. Они не против монарха, они против местных властей и без всякой политики. Если в городах ничего не было — то в деревни могут подтянутся отходники из бывших крестьян (которых в Москве "нейтрализовали" в 1905).

В общем — в городах заметно тише, а вот деревня может полыхнуть сильнее. Для Империи — вроде бы выигрыш все равно будет (но сравнивать то не с чем — и шок тоже будет очень сильным).

Радуга пишет:

Если в городах ничего не было — то в деревни могут подтянутся отходники из бывших крестьян (которых в Москве "нейтрализовали" в 1905).

Вряд ли. Им зачем?

Радуга пишет:

деревня может полыхнуть сильнее

Проблем с землей чуть меньше.:) В деревне давить бунты все уже как-то привыкшие — всегда давили, при всех последних царях. Ну и выкупные/налоги могут чуть ослабить — в плюс.

Радуга пишет:

и шок тоже будет очень сильным

По сравнению с расстрелом людей, пошедших к царю? Вот это шок, да. А бунты в деревнях — нет, просто повод задуматься, для народа это психологическим переломом не станет.

В 1905-7гг. революция имела явственный буржуазно-демократический оттенок. В итоге выиграла буржуазия, кое в чем выиграл рабочий класс, но когда снова полыхнуло в июле 1914 это выступление было уже чисто пролетарским и было достаточно быстро подавлено, хотя масштаб стачек и забостовок был соотносим по крайней мере с 1906г. Если не будет кровавого воскресенья и пролетарских выступлений в таких масштабах, то в 1913-14гг. полыхнет так, что не просто мало не покажется, а совсем худо государству будет. Тут логика какая — 1899-1903 — мировой экономический кризис, буржуазия конкретно зажимает гайки — достаточно логично. К 1905 многие факторы сложились так, что взрыв был неминуем, если нет К.В., то есть вероятность некоего послабления пролетариату, более существенного буржуазии, то получится, что в период экономического роста перед ПМВ пролетариат придет примерно в тех же условиях, что и перед революцией. Что не есть хорошо. В реале летом 1914 забастовками были охвачены промышленные регионы, те же что и в ПРР, но до баррикад дошло только в Питере, причем волна резко пошла на спад сразу после начала ПМВ. Тут может не прокатить, так как популярность армии в случае подавления (массового) пролетарских выступлений в той же Новороссии будет ниже плинтуса. Тем более, что войну спровоцировало в том числе и российское правительство. Есть еще один фактор провала июлбского движения — жесткий распад эсдеков. Фактически пролетариатом на местах руководили меньшевики, а большевики как могли вставляли палки в колеса. При отсуствии ПРР оппозиционные пролетарские движения могут иметь совсем другую конфигурацию, чем в реале.

Седов пишет:

В 1905-7гг. революция имела явственный буржуазно-демократический оттенок

Угу. Особенно по деревням.

Это как раз первый небольшой этап имел оттенок. В том числе, за счет наличия организаций более-менее нестрашных. Выросших во многом при поддержке зубатовщины.

Седов пишет:

в июле 1914 это выступление было уже чисто пролетарским

Угу. Только уже неорганизованным. Тут еще менее организованным будет.

Седов пишет:

масштаб стачек и забостовок был соотносим по крайней мере с 1906г.

А почему с 1906 сравнивать? А не с 1903-05? Не понимаю логики.

Седов пишет:

Если не будет кровавого воскресенья и пролетарских выступлений в таких масштабах, то в 1913-14гг. полыхнет так, что не просто мало не покажется, а совсем худо государству будет.

Ну, во первых выступления в 1905 все равно будут — оно назрело. Но будут куда менее сплоченными и разрозненными. И без сформировавшихся лидеров. Да, и требования, что забавно, видимо будут... в основном экономическими. Как Зубатов хотел.:)

Но при чем тут 1913-14, не понимаю. Почему без лидеров и с меньшей пропагандой идей выступления будут тяжелее?

Седов пишет:

спровоцировало в том числе и российское правительство

Ага. Но обьяснить сие рабочему не посещавшему кружок, будет посложнее чем посещавшему, не находите? :) Да без 9 января еще и авторитет у царя несопоставимый.

Седов пишет:

Есть еще один фактор провала июлбского движения — жесткий распад эсдеков

Не совсем. Во-первых, этот фактор преувеличен — спад был у всех левых партий. Во-вторых, он не сам по себе возник. А вот именно — жандармы стали выполнять свои обязанности, а не "Россию обустраивать". Эпизод с провокацией и бомбой без детонатора — из реала, просто это как раз уже после ПРР. :)

Седов пишет:

При отсуствии ПРР оппозиционные пролетарские движения могут иметь совсем другую конфигурацию, чем в реале

Так это же самое интересное...

ымы пишет:

Так это же самое интересное...

ымы пишет:

Ага. Но обьяснить сие рабочему не посещавшему кружок, будет посложнее чем посещавшему, не находите? :) Да без 9 января еще и авторитет у царя несопоставимый.

Согласен. Но кружки не только зубатовские были и будут.

ымы пишет:

Ну, во первых выступления в 1905 все равно будут — оно назрело. Но будут куда менее сплоченными и разрозненными. И без сформировавшихся лидеров. Да, и требования, что забавно, видимо будут... в основном экономическими. Как Зубатов хотел.:)

Добъются меньшего ! И экономическое положение России в 1905 и в 1913 разное — в первом случае — выход из кризиса, во втором случае подъем.

ымы пишет:

Только уже неорганизованным

Ну и я про это же пишу.

ымы пишет:

Особенно по деревням.

Естевственно ! А как же. Это и есть буржуазно-демократическое движение. Плюс в начале революции активную роль играли всякие либерально-буржуазные организации.

ымы пишет:

Так это же самое интересное...

ВООООО !!!!!!!! На этом видимо и стоит сосредоточиться. То есть — прикинем — нет зубатовщины, нет Гапона, но забастовки и стачки идут, но без кровавого воскресенья.

Седов пишет:

кружки не только зубатовские были и будут

Остальные нелегальные, и их вполне разгоняли и в реале. Пока Зубатов не начал кружковцев крышевать — это скромные масштабы. А уж в описываемой ситуации, где кружки ассоциируются с "бомбистами"... да туда рабочий пойти побоится: они бомбу кинут, а заметут всех — нафиг?

Седов пишет:

Добъются меньшего

Чего такого они не добьются по сравнению с РИ?

Седов пишет:

экономическое положение России в 1905 и в 1913 разное — в первом случае — выход из кризиса, во втором случае подъем

Вы прочитайте, чего написали. Это ведь как раз мое мнение подтверждает.:)

Седов пишет:

Это и есть буржуазно-демократическое движение. Плюс в начале революции активную роль играли всякие либерально-буржуазные организации

"Буржуазно-демократическое движение" Ваньки-селянина в деревне Гадюково, выразившееся в поджоге усадьбы помещика Хрюкина... Как-то это Вы черезчур, ИМХО.

И я не вполне понял — о какой активной роли каких либерально-буржуазных организаций Вы говорили? Пример можно?

ымы пишет:

Остальные нелегальные, и их вполне разгоняли и в реале. Пока Зубатов не начал кружковцев крышевать — это скромные масштабы. А уж в описываемой ситуации, где кружки ассоциируются с "бомбистами"... да туда рабочий пойти побоится: они бомбу кинут, а заметут всех — нафиг?

Ну ведь Вы описали практически реал, но одни боялись, другие нет, а потом появилась возможность вполне легальной деятельности

ымы пишет:

Это ведь как раз мое мнение подтверждает.:)

Хм... Не нашел.

ымы пишет:

И я не вполне понял — о какой активной роли каких либерально-буржуазных организаций Вы говорили? Пример можно?

А Вы поищите подробности кровавого воскресенья — кто первый выступил с официальным протестом ? И интересно за каким Николай опубликовал манифест, выражающий интересы как раз либерально-буржуазных кругов.

ымы пишет:

"Буржуазно-демократическое движение" Ваньки-селянина

Да. А Вы как думаете ? Вот если бы они боролись за колхозы, тогда да. А если за личный земельный пай — самое что ни наесть буржуазное.

ымы пишет:

По сравнению с расстрелом людей, пошедших к царю? Вот это шок, да.

Шок? Для правительства? Нормальное дело. Это по стране шок от этого был...

А волнения 1906-1907 приведут в шок правящий класс. С такими масштабами с Пугачева не сталкивались.

Много одновременных, не связанных друг с другом восстаний...

Седов пишет:

если за личный земельный пай — самое что ни наесть буржуазное.

Т.е. крестьянские восстания 17го века — буржуазны?

ЕМНИП буржуазное восстание как минимум характеризуется политическими требованиями. В этом варианте их не будет...

Седов пишет:

И интересно за каким Николай опубликовал манифест, выражающий интересы как раз либерально-буржуазных кругов.

Он предпочел пойти на уступки одним и подавить дургих. Заметьте — крестьяне требовали иного. ИХ манифест не успокоил, их давили войсками.

ымы пишет:

Вряд ли. Им зачем?

Из-за грубых ошибок власти. "Военно-полевые суды" никуда не денутся — профессионализм их офицеров крайне низок — расстреливать будут не тех — родственники подтянутся.

Есть и второй довод — как раз на тот период приходится рост безработицы в городах (кризис) и отходники возвращались в деревню. Когда поавится шанс разжится землицей 0 вернутся (не смотря на то, что шанс минимальный).

ымы пишет:

Но обьяснить сие рабочему не посещавшему кружок, будет посложнее чем посещавшему, не находите?

Будет намного меньше политических требований, мньше сопротивления войскам. Но базовые причины никуда не делись — рабочим по прежнему хреново жить. Т.е. и бастовать будут, и свое начальство поубивать попытаются. Это будет массово.

Единственное — драка с войсками будет намного меньше (если вообще будет). Авторитет власти — действительно выше, а всяких "политических" — ниже.

Радуга пишет:

Единственное — драка с войсками будет намного меньше (если вообще будет). Авторитет власти — действительно выше, а всяких "политических" — ниже.

Вот это вот логично. Вопрос — чем все это кончится (в 1906-7) и каковы перспективы оппозиционных партий ? Ну вроде понятно, если основное движение будет крестьянским, то эссеры усилятся, а вот слабее ли будут эсдеки ?

Радуга пишет:

волнения 1906-1907 приведут в шок правящий класс

В чуть меньший, чем в РИ.

Радуга пишет:

буржуазное восстание как минимум характеризуется политическими требованиями

Вот именно. А деревня-1905 это просто бунт.

Радуга пишет:

бастовать будут, и свое начальство поубивать попытаются. Это будет массово

Конечно будет. Но менее организовано. А с разрозненными выходками бороться умели.

В общем — небольшой бонус для самодержавия.

Седов пишет:

если основное движение будет крестьянским, то эссеры усилятся

С чего вдруг? Крестьяне пойдут в эсеры? Вот эсдеки — да, потеряют и сильно. Они ведь очень серьезно занимались именно пропагандой, а тут ее перекрывают.

ымы пишет:

а тут ее перекрывают.

Я думаю, что пролетариат быстро поймет, что к чему. В реале провокаторов мягко говоря — хватало, в Вашем варианте их намного ли больше будет ?

ымы пишет:

А с разрозненными выходками бороться умели.

Не настолько массовыми...

ымы пишет:

В общем — небольшой бонус для самодержавия.

Согласен.

Седов пишет:

В реале провокаторов мягко говоря — хватало, в Вашем варианте их намного ли больше будет ?

Кстати — ДА, серьезный довод.

Черт знает почему, но в РИ провокатры обычно "срывались с поводка".

Радуга пишет:

Черт знает почему, но в РИ провокатры обычно "срывались с поводка".

Мне кажется было несколько причин, вызываемых в основном личностью "сорвавшихся". Возьмем Гапона. Ну какой он собственно провокатор. Мне кажется, что он нормальный революционный поп, поставивший не на ту лошадку. Ибо Зубатов для эссеров при любом раскладе останется жандармом. Азеф — другая история. Моральный дегенерат с манией величия. Малиновский — третья история. Плюс надо учитывать грызню в верхах.

Седов пишет:

пролетариат быстро поймет, что к чему

В смысле?

Седов пишет:

В реале провокаторов мягко говоря — хватало, в Вашем варианте их намного ли больше будет

В реале все эти Зубатовские кружки сама охранка и раскрутила. И потом покрывала. Суть идеи как раз в том, чтобы не эксперементировать с "полицейским социализмом" — нигде в мире он не удавался, а просто и банально не запрещать жандармам делать свою работу... включая неформальные но распространенные методы.

Радуга пишет:

Не настолько массовыми

А это уже без разницы. Если нет общей организации — выступления все равно каждое в отдельности мелкие.

Радуга пишет:

в РИ провокатры обычно "срывались с поводка".

Это где такое обычно? Обычно они как раз доживали мирно до пенсии. Во взятой за основу провокации с бомбой — Жученко (если фамилию не спутал на память) взяли только сильно после революции.

Седов пишет:

Возьмем Гапона. Ну какой он собственно провокатор

Никакой. Это искусственный лидер "зубатовщины". Без нее он останется никем. А в РИ — раскрутили, но дальше не пушают. А массы-то обученные — требуют уже от лидера продолжения банкета! Не, прав был Ленин — себе на голову это.

Седов пишет:

Малиновский — третья история

Э? Он вообще никуда не срывался, его "оборотни в голубых мундирах" сдали.

А мне Ваша идея по душе ..... Так если пойдёт дело, то и ниакого МЦМ не нужно ....

гутник

Так ведь нигде и никогда такие выверты с "контролируемыми антиправительственными организациями" ничем хорошим не кончались. И развилка однозначна — кроме лично Зубатова такой ерундой никто заниматься не стал бы.

ымы

ПОддерживаю. Такие выверты путь в никуда. [HTML_REMOVED]ЗАИГРАЛИСЬ СПЕЦСЛУЖБЫ.[HTML_REMOVED]

анек про то время "подпольная организация — 3 полицейских шпика и 1 дурак"

cobra пишет:

ПОддерживаю

Дарю. :)

ымы пишет:

9 января 1905 в столице прошло спокойно. Никакого Гапона и его рабочих не было – данный кружок давным-давно был спровоцирован и обезврежен. "Кровавое воскресенье" – не состоялось.

А с русско-японской войной что делать? Это не человек, в карман не спрячешь...

Артем пишет:

с русско-японской войной что делать?

Ничего. Но без волнений ее итог будет не настолько разрушительным.

Перенес в главный, раз снова подняли.

гутник пишет:

Так если пойдёт дело, то и ниакого МЦМ не нужно ....

Ну, если без Гапона, да, главное, БЕЗ АЗЕФА, от я с Вами согласен.

Артем пишет:

БЕЗ АЗЕФА

А что Азеф? Нормальный агент.

ымы пишет:

А что Азеф? Нормальный агент.

Только дядю царя революционерам подставил, а так, конечно, нормальный.

(Николаевский "История одного предателя")

Артем пишет:

дядю царя революционерам подставил

Все агенты — сволочи. Только вот агент-"ангел" никому не интересен, поскольку бесполезен априори.

Но планы Зубатова шли значительно дальше, чем простое "уловление" революционеров, в годы, когда началось массовое рабочее движение, он вопрос о борьбе с революцией ставил как вопрос политический. Основную опасность для самодержавия, поклонником которого он был, он видел в том, что революционерам удается привлекать на свою сторону широкие рабочие массы. Поскольку движение стало массовым, победить его одними мерами репрессий ему казалось невозможным. Стратегическая задача правительства в борьбе с революционным движением должна была состоять в разделении сил противника — во внесении раскола между революционной интеллигенцией, ставящей политические цели республиканского характера, и рабочими массами, идущими вместе с революционерами только потому, что последние содействуют их борьбе за улучшение своего материального положения.

Этот план отличался полным непониманием механики социальных процессов, но он был очень смел — в этом ему отказать нельзя: честолюбивый и властный, полный далеко идущих планов, Зубатов был крайне самонадеян, любил играть с огнем и очень скоро проиграл в этой игре.

Борис Николаевский

История одного предателя.

Про Азефа потом найду...