"Конвенционная" ПМВ

sas пишет:

Коллега, фантастика-она в другом отделе.

Это вобщето РИ 1918 год.

sas пишет:

А давайте Вы нам расскажете нам грязные подробности данного византийского творчества и мы Вам укажем на отличия от применения ОВ?

Пленных болгар ослепляли и отпускали домой, оставив на сотню слепых одного одноглазого. Процент пленных как правило гораздо больше, чем процент пострадавших от газов в ПМВ.

Sergey-M пишет:

что то в реале они еле фронт удерживали в 17-м....

Вы с Р(И)А часом не путаете? И "Еле фронт удерживали" к примеру во время наступления Керенского? Да, я не о МЦМ говорю.

Че Бурашка

вероятно, имеется в виду Западный фронт

Магомед пишет:

может применять начали , а к началу 20 века решили полбовно договорится о неприменении ?

Так оно в РИ и так было, с точностью до года :) — в Гаагских декларациях 1899 содержится запрет на применение ядовитых газов и других отравляющих веществ.

Инициировал кстати Николай II...

Динлин пишет:

РИ производила в то время боевые ОВ ?

Шигалин, "Военная экономика в ПМВ", стр. 177:

за время войны было произведено 160 тыс. пудов сжиженного хлора, а также создано заново производство фосгена (на нескольких частных и двух казённых заводах — в Казани и Полтавской губернии) и хлорпикрина (общее производство на нескольких заводах составило 21 тыс. пудов на 01.10.1916).

Так что вряд ли тов. Тухачевский использовал импортные снаряды :(

Че Бурашка пишет:

Это вобщето РИ 1918 год.

Именно,что 18-й,а не 16-17, причем далеко не так бравурно, как у Вас написано.

Че Бурашка пишет:

Пленных болгар ослепляли и отпускали домой, оставив на сотню слепых одного одноглазого. Процент пленных как правило гораздо больше, чем процент пострадавших от газов в ПМВ.

А теперь, коллега, подумайте на досуге,чем выкалыание глаз пленному отличается от применения ОВ в бою. Надеюсь, у Вас получится.

Че Бурашка пишет:

Доставлять чем? Цеппелином?

Например ПЛ.

Стас пишет:

Ядерное оружие в ПМВ 1914-1918 гг. во-первых невозможно по уровню тогдашнего развития: научного (физика) и технического-технологического

Научное в плане теории в основном наличествует база. А вот как будут технологически обогащать -- я несколько теряюсь.

Curioz — "Так оно в РИ и так было, с точностью до года :) — в Гаагских декларациях 1899 содержится запрет на применение ядовитых газов и других отравляющих веществ.

Инициировал кстати Николай II..." — эммм , я вкурсе вапщет . Но ключевое слово в моей фразе было ПОЛЮБОВНО ... Просто до ПМВ не было примеров массового отравления , и прикидывали все весьма теоритически ... Кстати , конвенция вообще не реальна , там ЕМНИП есть и запрет на бомбардировочную авиацию , например ...

thrary пишет:

Научное в плане теории в основном наличествует база.

Нет там базы. Там до базы дальше, чем рисункам Леонардо до вертолёта.

Че Бурашка пишет:

Пленных болгар ослепляли и отпускали домой, оставив на сотню слепых одного одноглазого. Процент пленных как правило гораздо больше, чем процент пострадавших от газов в ПМВ.

sas пишет:

А теперь, коллега, подумайте на досуге,чем выкалыание глаз пленному отличается от применения ОВ в бою. Надеюсь, у Вас получится.

Браво САС! Только боюсь коллега Че Бурашка не поймет разницы между разовой акцией устрашения и промышленной технологией калечения людей...

Магомед пишет:

конвенция вообще не реальна , там ЕМНИП есть и запрет на бомбардировочную авиацию , например

Не вижу ничего плохого в запрете бомбардировочной авиации которой в 1899 естественно и на горизонте не было видать.

sas пишет:

Именно,что 18-й,а не 16-17

А в 16-17 положение звезд видимо мешало? Да восточный фронт, но они и при наличии оного наступали под Верденом.

sas пишет:

А теперь, коллега, подумайте на досуге,чем выкалыание глаз пленному отличается от применения ОВ в бою.

Артем пишет:

Только боюсь коллега Че Бурашка не поймет разницы между разовой акцией устрашения и промышленной технологией калечения людей...

Некто Зелинский в 1915 изобрел простенький девайс, делающий "промышленную технологию калеченья людей" бессмысленным расходом ресурсов. Обычная шрапнель калечит не хуже газов, да еще и разнообразней, при том, что чтобы тогдашними снарядами создать скольконибудть убойную концентрацию ОВ этих снарядов требовалось столько, что потери противника при их "конвенционной" начинке будут не меньше, а может и больше, чем от газов.

Curioz пишет:

Не вижу ничего плохого в запрете бомбардировочной авиации

А я вижу. Если нет бомберов — развиваются монструозные сверхдальнобойные орудия. Лучше уж бомбардировщики.

Че Бурашка пишет:

при том, что чтобы тогдашними снарядами создать скольконибудть убойную концентрацию ОВ этих снарядов требовалось столько, что потери противника при их "конвенционной" начинке будут не меньше, а может и больше, чем от газов

Баллоны плюс возможность газа затекать в различные укрытия, куда шрапнелью не достать.

Че Бурашка пишет:

Если нет бомберов — развиваются монструозные сверхдальнобойные орудия. Лучше уж бомбардировщики

Это смотря для кого лучше :( Для мирного населения уж лучше пушки. Их мало, они сверхдорогие — жертв будет поменьше.

Curioz пишет:

Баллоны плюс возможность газа затекать в различные укрытия, куда шрапнелью не достать.

1) Баллоны зависимы от ветра, который может менятся.

2) А снаряд имеет свойство эти укрытия просто разрушать. Лучше уж напалм тогда или ОДАБ.

Curioz пишет:

Это смотря для кого лучше :( Для мирного населения уж лучше пушки. Их мало, они сверхдорогие — жертв будет поменьше.

Для мирного наслеления пушки тоже хуже. Ему налоги на все это платить. А еще снаряд засечь и перехватить гораздо сложнее, чем самолет.

Раз пошла такая пьянка — а боеприпасы объёмного взрыва нельзя было создать ещё во время ПМВ ? Что в них такого мега-сложного ? Распылил бензин и поджигай. Против пехоты в окопах — самое то — выжжет из любого блиндажа. Вот и выход из "позиционного тупика"

Динлин пишет:

Раз пошла такая пьянка — а боеприпасы объёмного взрыва нельзя было создать ещё во время ПМВ ?

Это на паралельном форуме тема есть такая.

Динлин пишет:

Распылил бензин и поджигай. Против пехоты в окопах — самое то — выжжет из любого блиндажа. Вот и выход из "позиционного тупика"

Было. Те самые штурмовики доты так окучивали — рвали гранатами ветиляционный короб и кидали в него бутылку с бензином.

Динлин пишет:

Вот и выход из "позиционного тупика"

Позиционный тупик был следствием затягивания артподготовки на много дней (причем без необходимости) и отсутствием больших количеств мобильных соединений для развития успеха.

Че Бурашка пишет:

Баллоны зависимы от ветра, который может менятся

И парусники зависимы, однако весь мир был открыт и исследован именно на них.

Че Бурашка пишет:

снаряд имеет свойство эти укрытия просто разрушать

Расход снарядов большой понадобится. В конце-то концов к этому и пришли, но в ПМВ казалось так дешевле. Кроме того, разрушенное укрытие тоже является укрытием, хоть в Сталинграде, хоть в Галлиполи наступающие это прочувствовали. Газ бы там не помешал.

Че Бурашка пишет:

Ему налоги на все это платить

Налоги платят одни, а на головы падает другим.

Че Бурашка пишет:

снаряд засечь и перехватить гораздо сложнее, чем самолет.

Фау-2 тоже. И что? "Стоит как бомбардировщик, но летает только один раз" (с) Прикиньте, сколько будет стоить снаряд и пушка дальностью хотя бы в 200 км. Что-то мне подсказывает, что немало :)

Curioz пишет:

Расход снарядов большой понадобится.

Как и для газовой атаки. На параллельном форуме в одной из тем приводились данные во химическим бомбам времен ВМВ. Бомба 500 кг содержит всего 100 кг отравы.

Curioz пишет:

Газ бы там не помешал.

Еще раз. Противогазы.

Curioz пишет:

Кроме того, разрушенное укрытие тоже является укрытием

Смотря на сколько разрушенное. Много в ПМВ было городских боев?

Че Бурашка пишет:

Позиционный тупик был следствием затягивания артподготовки на много дней (причем без необходимости)

Необходимость как раз была — до появления танков и тактики штурмовых групп. А вот боеприпасы объёмного взрыва могли резко уменьшить время на артподготовку. Сколько их нужно на 1 км фронта при сбрасывании с аэропланов НЕПОСРЕДСТВЕННО на окопы ?

Че Бурашка пишет:

данные во химическим бомбам времен ВМВ. Бомба 500 кг содержит всего 100 кг отравы.

100 кг отравы — это очень много. Но увы результат слишком вариабелен. Ветер, влажность, даже освещение...

Че Бурашка пишет:

Противогазы

В Галлиполи? Кстати в Аджимушкае и противогазы были, не помогло.

Че Бурашка пишет:

Смотря на сколько разрушенное

Даже 0,3 м — это уже окоп для стрельбы лёжа.

Динлин пишет:

Много в ПМВ было городских боев?

Городскими боями там не всё исчерпывалось. Была позиционная оборона, были мощные укрепления — те же Галлиполи или Верден.

Динлин пишет:

Сколько их нужно на 1 км фронта при сбрасывании с аэропланов НЕПОСРЕДСТВЕННО на окопы ?

При глубине позиционного фронта времён ПМВ? Много... Меньше, конечно, чем обычных или газовых, но всё равно. А главное — прорвать оборону было недостаточно.

Curioz пишет:

Даже 0,3 м — это уже окоп для стрельбы лёжа.

Минометы рулят

Curioz пишет:

Была позиционная оборона, были мощные укрепления — те же Галлиполи или Верден.

А также была мощная артиллерия и штурмовые группы в случае с немцами.

Curioz пишет:

А главное — прорвать оборону было недостаточно.

Вот только мужики не знали и эту оборону вполне прорывали...

Че Бурашка пишет:

Минометы рулят

Где я Вам возьму столько миномётов? :)

Че Бурашка пишет:

мужики не знали и эту оборону вполне прорывали

И на этом как правило всё заканчивалось. Развить успех было архисложно, ибо противник перебрасывал по ж/д свои резервы много быстрее, чем наступающие вводили в прорыв свои войска и закрепляли успех...

Curioz пишет:

Где я Вам возьму столько миномётов? :)

"Проще миномета только мушкет какойнибудь"(с)

Curioz пишет:

Развить успех было архисложно, ибо противник перебрасывал по ж/д свои резервы много быстрее, чем наступающие вводили в прорыв свои войска и закрепляли успех...

Мотопехота рулит. А в ее отсутствие — кавалерия.

Curioz пишет:

Где я Вам возьму столько миномётов? :)

Че Бурашка пишет:

"Проще миномета только мушкет какойнибудь"(с)

Позвольте поправить. В ходе ПМВ Германия произвела 30.000 миномётов (точнее, болмбомётов, т.к. все системы той войны (за исключением миномёта Стокса) не имели схемы мнимого треугольника, поэтому не были миномётоами в современном смысле этого слова), но более половины ихз них составляли лёгкие бомбомёты (массу снаряда точно не помню, но существенно меньше 1 кг). Остальные страны — до 8000 (т.к. специализировалисчь на более тяжёлых), ЕМНИП... Следовательно, нужной плотности огня создать бы не удалось

Че Бурашка пишет:

Мотопехота рулит. А в ее отсутствие — кавалерия

Давным-давно ещё на старом форуме была тема про глубокие прорывы в ПМВ, выяснилось, что "кроме горы навоза эта конная армия ничего не произвела" (с)

ПТУРщик пишет:

нужной плотности огня создать бы не удалось

Вот именно. Такой, чтобы за каждую 30-см кучку забросить по бомбе — это ещё нескоро будет.

Curioz пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Мотопехота рулит. А в ее отсутствие — кавалерия

Давным-давно ещё на старом форуме была тема про глубокие прорывы в ПМВ, выяснилось, что "кроме горы навоза эта конная армия ничего не произвела" (с)

К тому же и некем было осуществлять манёвр — в западноевропейских армиях лошадков перебили в боях 1914-15 гг.

ПТУРщик пишет:

В ходе ПМВ Германия произвела 30.000 миномётов (точнее, болмбомётов, т.к. все системы той войны (за исключением миномёта Стокса) не имели схемы мнимого треугольника, поэтому не были миномётоами в современном смысле этого слова), но более половины ихз них составляли лёгкие бомбомёты (массу снаряда точно не помню, но существенно меньше 1 кг). Остальные страны — до 8000 (т.к. специализировалисчь на более тяжёлых), ЕМНИП... Следовательно, нужной плотности огня создать бы не удалось

На узком участке фронта вполне.

Curioz пишет:

Давным-давно ещё на старом форуме была тема про глубокие прорывы в ПМВ, выяснилось, что "кроме горы навоза эта конная армия ничего не произвела" (с)

И как это красные Перекоп взяли ума не приложу...

Curioz пишет:

Вот именно. Такой, чтобы за каждую 30-см кучку забросить по бомбе — это ещё нескоро будет.

Их 30 тысяч. Вам мало? в ВОВ не многим больше было. А еще есть такой девайс как граната.

ПТУРщик пишет:

К тому же и некем было осуществлять манёвр — в западноевропейских армиях лошадков перебили в боях 1914-15 гг.

Значит пусть тренируют "воинов-орлов" или стругают грузовики.

Че Бурашка пишет:

На узком участке фронта вполне.

Допустим. Сколько тогда понадобилось бы миномётов для обеспечения прорыва на Сомме в 1916-м (т.е. нужна цифра для конкретных данных на примере РИ, когда известна численность группировок и протяжённость фронта) ?

ПТУРщик пишет:

Сколько тогда понадобилось бы миномётов для обеспечения прорыва на Сомме в 1916-м

При Марне в 1918 немцам 2200 минометов и 6350 орудий вполне хватило.

Немецкий миномет[HTML_REMOVED]

Оффтоп. Хочу прочитать альтернативку (наверное, кто-то уже написал), где ПМВ была бы "весьма конвенциональна" — ни газов, ни бомбардировок Лондона немецкими дирижаблями......а вот ВМВ затем была бы наоборот по контрасту неконвенциональна — и ОВ, и зажигательные средства (включая напалм, термиты), и ОДАБ. И начала ессно Германия. И даже атомбомбу в конце войны одну-две-три успела взорвать. Это прибавить к тому, что в реал-ВМВ использовалось. Эдакий "ну почти полный нуар...." На такую картину меня натолкнул как-то виденный плакат какой-то компьютерной игры — солдат в чём-то вроде комбинезона РХБЗ и бронескафандра с противогазной маской, большим автоматом в руках, и нарукавная повязка вроде "фошшыстской".