Kaiser und Kёnig или Кривая усмешка Клио.

Sergey-M пишет:

ну да разоружение сильно помогло вердену.

Ему помогло создание на его базе укрепрайона, занятого полевыми войсками.

Иначе его ждала участь остальных крепостей.

В развитие декрета инструкцией командующим групп французских армий от 9 августа 1915 г. на базе крепостей создавались укрепленные районы как неотъемлемая составная часть обороны полевых армий. Согласно инструкции гарнизонные войска должны были быть «организованы в полевые соединения и полностью ассимилированы с прочими войсковыми соединениями фронта»{36}.

Верденский укрепленный район к началу февраля 1916 г. входил в состав центральной группы армий. Работы по созданию в нем качественно новой системы обороны, в которой долговременные фортификационные сооружения крепости сочетались бы с укреплениями полевого типа, не были завершены. Всего в укрепленном районе было четыре оборонительные позиции. Три из них (полевые) готовились начиная с 1914 г. Первая позиция проходила в 6 — 7 км от внешнего пояса укреплений крепости по покрытой лесами местности. Вторая проходила на удалении 2-3 км от первой, а третья — на таком же расстоянии от второй, обе — по северным и северо-восточным отрогам Маасских высот.

http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html

В.Лещенко пишет:

Шанс был в неукоснительном соблюдении плана Шлиффена —

для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию.

Sergey-M пишет:

для его осуществления немцам надо еще десяток корпусов и стальные яйца-чтобы не отвлекаться на эльзас-лотарингию и вост.пруссию.

Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов — они почти дошли до Парижа. А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений. Другое дело, что перешли потом в наступление...

Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них.

Ну вот чтобы "дойти" — и понадобились бы. А чтобы взять — и вдвое больше. Коллега Маруся про Осовец, конечно несколько горячится — но с тем, что за Париж франки будут драться как берсеркеры — вполне согласен. Тут не в Галлиени дело — любой политик, сдавший Париж при возможности его оборонять — самоубивается как политик. Дневники это одно, а вот действия — несколько другое.

Да и в 1870-71 сдача Парижа еще не привела к окончанию войны.

И в 1914 правительство зачем-то в Бордо переехало.

Если у них было настроение сдаваться при потере города, какая разница, где это делать?

Логинов пишет:

Это какого плана Шлиффена? Того, что был в реале, или вашего?

того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан).

Ну а "бить как следует на востоке" — это аналог 1941го, не "мы тамбовские, до нас немец не дойдёт", а "Вставай, страна огромная". В смысле до АА не дойдут, а вот проблемы получат.

И кстати — для РИмперии это, похоже, тоже альтпозитива.

sunduk пишет:

до АА не дойдут

Да если и дойдут — тем временем французы [del][/del] дойдут до самого Одера

Потому немцы и не пошли на Восток.

Знай они заранее о затяжной войне — может, не пошли бы на нее вовсе.

Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой — бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими. Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше — можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо.

А я вот не уверен, что Росс. Империя переживет поражения 1914 года.

В реале-то был год почти непрерывных побед (под Гумбиненом, в Карпатах, на Турецком фронте) и только потом отступление, прозванное Великим.

И то кризис был немалый.

Если начнется прямо с краха, миллионов пленных и немецкой армии в Смоленске и Киеве — повторится история Японской войны.

Когда после непрерывной серии поражений режим запросил мира.

Притом это же не 1941, никто не собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева

Вопрос, правда — не реализуется ли тут сценарий 1917.

Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны

Логинов пишет:

Хм. Очень интересно, что в реале им не понадобились эти десятки корпусов — они почти дошли до Парижа.

И были биты. Или целью немцев будет увидеть париж и умереть?

Логинов пишет:

А в Эльзас-Лотарингии оборону удержали и без подкреплений.

с учетом того что войск там было куда больше чем завешал великий Шлифеен

Логинов пишет:

Да и ВП Самсонова разбили до прибытия подкреплений и Оененкампфа бы вытеснили без них.

Ну вот эти войска и должны бы быть во франции

Leonid II пишет:

собирался русских варить на мыло, а Николая II сжигать на костре из смолистых пород дерева
Вопрос, правда — не реализуется ли тут сценарий 1917.
Когда по указке англо-французских империалистов буржуазия произвела переворот с целью невыхода России из войны

Ну вообще даже и не знаю. Одно дело какой-то дальний восток, и совсем другое — отдать огромную и лучшую часть Европейской России. Причем немцам надо взять как бы не больше, чем в РИ получилось по Брестскому миру.

Игорь пишет:

того который был принят в 1906 и против которого по мнению французов отлично работал план-17(собственно его я и своими словами и рассказал)-выигравшим войну франкам доверять куда больше оснований чем проигравшим войну немцам. Собственно проблема молльтке-младшего и Германии в целом что поддавшись миражу они не отменили этот план нафиг и не приняли более-менее реальную идею удерживать Эльзас на западе и бить на востоке. В этом случае не было бы ультиматума французам и обьявления им войны первыми(что в некоторой степени предопредилило нейтралитет Италии), не было бы агрессии против Бельгии(то есть бельгийская армия которая была сильнее английского экспедиционного корпуса не пополнила бы ряды врагов, а заодно с высокой вероятностью был бы нейтралитет Англии-даже при бельгийской агрессии вступление в войну вызвало разборки в кабинете у англичан).

То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура?

Иван Ситников пишет:

Не знаю. Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо.

И бесконечные патроны забыли...

Если невозможно реализовать "План Шлиффена" как полагают коллеги --значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии --а есть у нее много чего, плюс мирное проникновение в Россию, Китай, Ибероамерику... (Особенно в Россию --просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая)

В.Лещенко пишет:

просто скупить ее -чтобы на место кредитной французской удавки пришла немецкая

Увы, немцы не промышляли массовым вывозом капитала.

В.Лещенко пишет:

Ну никто и не спорит, что без ПМВ — для Германии сплошная альтпозитива относительно проигрыша ПМВ, любого. Скупать все тут, к сожалению, уже слишком много желающих, те же франки, но также англичане, американцы...

Неплохо конечно, но с победой в войне — будет лучше.

В.Лещенко пишет:

значит нужно отказываться от войны и взять курс на мирное освоение того что есть у Германии

А ей дадут?

Германская экспансия и так уже очень многих беспокоила.

Если кайзер унд кениг не влезет в войну в 1914, он получит ее в 1916-17, но уже от перевооружившейся Антанты на пике мощи.

Предлог она найдет.

За это время 2-й рейх много не освоит...

Хм, даже это альтпозитива для всех сторон — война будет короткой [del][/del]

Стороны меньше пострадают...

Leonid II пишет:

А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально — то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает. Франции нужен Эльзас, но в случае ее агрессии (а также нарушения бельгийского нейтралитета, ибо линию обороны немцев надо обходить, еще вопрос на чьей стороне вступится Англия. А уж России эта война вообще нужна чуть менее, чем никак, у нее итак Польша в Европе полыхает постоянно...Проливы нужны, но если им позволят попилить ОИ на проливы в одиночку (а немцы позволят, иначе останутся в изоляции), воевать против Германии Россия не будет. Кроме того, в таком случае Италия вполне может выступить в союзе с Германией. Возможен и более глубокий вариант, с попилом АВИ на троих — Россию, Италию и Германию, после чего воевать Россия с Германией не станет никогда, кроме агрессии последней. А без русских Англия ничего Германии не сделает, ну совсем ничего.

Leonid II пишет:

перевооружившейся Антанты

А это ничего, что как военный блок Антанта сложилась после начала ПМВ? вот интересно — зачем русским с немцами воевать в нападении? максимум — откусить Галицию при распаде АВИ и гарантировать права чехов в том же объёме, в каком они их имели в АВИ. Всё.

А без русских — не сложится картинка.

Поддерживаю предыдущих ораторов, тоже считаю, что бить Россию первой — бесперспективно. Будет вставай страна огромная, со всеми вытекающими.

Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер. И кстати в отсутствие врага у ворот может быть чуть меньше патриотизм франков-в отличие от нашей реальности франки будут не отбивать немецкую агрессию а дохнуть за сербов-убийц.

Россию надо взять измором, как и было в РИ, в РИ она не вытянула три года войны, если хорошо постараться, сконцентрироваться на развале внутреннего руководства, в общем сделать все раньше и лучше — можно за два, ну может полтора, хотя может и год. Не знаю.

В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами.

Францию можно, если подыграть немцам, взять за 2 месяца, и уже не иметь проблем "с западной стороны". То же самое и с Англией, только подыграть еще на море надо.

Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже.

В.Лещенко пишет:

То есть Англия спокойно смотрит на возникновение континентального врага --на то чего боялась со времен Наполеона? Кстати -- а чем дердать Эльзас? Не повторится ли Марна с Верденом --но уже в районе Рура?

Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза. А концентрация войск свыше определенного максимального количества приведет очевидно только к большим потерям. Англия же держит враждебный к немцам нейтралитет и гадит по мелкому, пробить вступление в войну будет довольно непросто и еще сложнее пробить создание большой английской армии. При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон.

Игорь пишет:

Англию "взять" нельзя, в принципе, Францию как показала практика и как многие считали до войны тоже.

Этим Вы хотите сказать, что "победить Германия в ПМВ не могла в принципе?

Не соглашусь, могла. Шанс маленький, но могла.

Игорь пишет:

Для этого надо иметь военную промышленность сопостовимую с немцами чего у РоссИмперии Николая нету в отличие от России против которой воевал Наполеон1 и СССр против которого воевал Гитлер.

Значительную часть армии Германии все равно оставит против ФранцииИгорь пишет:

Так в Эльзасе можно оставить немецких войск даже больше чем было там в реальности, для обороны опираясь на мощные укрепления хватит за глаза.

для обороны от всей французской армии-разуммется приется оставлять больше.

На разгром или точнее выдавливание немцев из Эльзаса и Лотарингии у французов уйдет значительное время .

Ни о каком быстром разгроме немцев на этом фронте не может быть и речи .

Это месяц минимум .

Более того чем успешнее у французов пойдут дела в Эльзасе и Лотарингии , тем больше французских войск там увязнет .

Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте .

Абрамий пишет:

Значит тем меньше французских войск будет на бельгийском фронте .

тащемто тут еще сомнительно будет ли он вовсе.

Логинов пишет:

Каковой был модернизирован незадолго до войны

Слегка и весьма не везде, ЕМНИП.

Игорь пишет:

При этом даже если Англия в войну вступит и армию создаст ничего практически это не изменит-в Россию англичане войска массово по любому не переправят(такого точно никто не поймет) а в Эльзасе войск просто слишком много с обоих сторон.

В нашей реальности ей с трудом хватило снарядов на полгода после чего начался снарядный голод при том что основные усилие врага были против франков, тут уже через несколько месяцев надо быдет только брать в плен ополчение с вилами.

Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I"

В.Лещенко пишет:

Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто.

вообще то со снабжением в реале были бааальшие проблемы.

В.Лещенко пишет:

Но снабдить РИ всем нужным для войны по принципу "и пусть они больше убивают друг друга" --запросто. Так что будут и снаряды и "еропланы" и может быть даже корабли --был дредноут "Кинг Джордж" стал линкор "Николай I"

Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло.

Игорь пишет:

Наверняка но пропускная способность Архангельска и Мурманска не то чтоб высокая а логистика внутри Империи это вообще отдельная песня. Да и в нашей реальности они активно помогали(большая часть тяжелой артиллерии и многого другого у России именно поставки союзников) не помогло.

Не помогло Германии помереть?

Иван Ситников пишет:

А зачем-с? Если кому и мешает Германия глобально — то в основном Англии, с которой большая конкуренция в колониях, и Англия эту конкуренцию проигрывает

На начало 1914 — уже проиграла (Туган-Барановский)

Так что война в ближайшие годы неизбежна.

И Гаврюша Принцип тут ни при чем...