Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Den

Александр гибнет в Невской битве

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Александр гибнет в Невской битве

Предположим, что во время Невского сражения Александр Ярославич в схватке с неким Биргером(если он там был, конечно) получает десяток сантиметров железа в брюшную полость(ну или тяжелым тупым предметом по голове — кому как нравится) и через пару-тройку дней помирает.

Соответственно, внутриновгородское бурление имеет более скромный характер и в изгнание князя не выплескивается. Когда "немцы" берут Псков — новгородцы, как и в РИ, обращаются за помощью к Ярославу Всеволодовичу, причем даже раньше — тут у него нет повода на них обижаться. В Новгород, как Всеволодович изначально и планировал, едет Андрей. Уже с теми силами, которые он в РИ привел Александру, ибо сильно рисковать сыном уже после гибели в бою одного Ярослав Всеволодович, пмсм, не станет.

С немцами Андрей справится, полагаю, не хуже Александра. Советники-то у него, как минимум, те же самые будут, как и войска. Интересно, разрешит ли Андрей вернуться Ярославу Владимировичу(если это не отец решал, конечно)?

Ну и вопрос по раскладу после смерти Ярослава Всеволодовича... Дадут ли монголы Андрею и Владимир, и Киев? Не факт. А если делить, то Андрею Владимир, а Киев кому? Михаилу Хоробриту? И если так, то кто "рулит" после гибели Михаила? И будет ли Неврюева рать?

P.S. Прошу модераторов снести дубль в средневекововом разделе.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Киев можно отдать Яр..

Киев можно отдать Ярославу Ярославовичу (Михаил Хоробрит со Святославом будут разбираться как и в РИ). Ну а Андрей в РИ убегал в ту же Швецию от брата. Так можно его женить вместо дочери Даниила на дочке того же Биргера Ярла. И замирится со шведами без кровопролития. А потом совместными усилиями рещить и "тевтонский вопрос". В целом отсутствие Невского может положительно сказаться на дальнейшей истории. Несмотря на статус святого и безусловного героя земли русской фигура князя и его отношения с монголами были достаточно противоречивыми и сложными, как и политика в отношении подвластных русских земель (война с братом, восстания против баскаков и в 1262 году). Ну а так в этот момент было столько поражений, что гибель ещё одного князя, только не от монголов, а от шведов-вполне логична. Но Андрей (если вы принимаете версию о том, что его можно женить на дочке Биргера Ярла) будет прозападной ориентации, как впрочем и в РИ, но есть ещё династический брак с Фолькунгами. А вот такой вопрос. К моменту предполагаемой гибели у Александра были уже дети или нет? Брак с дочерью Брячислава как раз где-то в 1239 году был заключён. А первенец (Василий) когда появился? ЕМНИП в 1241 году? Значит не успеють.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Ан..

Александр пишет:

Андрей в РИ убегал в ту же Швецию от брата.

Тут брат пал смертью храбрых значительно раньше. И вопрос, понадобится в его отсутствие Андрею куда-либо бежать.

Александр пишет:

К моменту предполагаемой гибели у Александра были уже дети или нет?

Скорее всего нет. Первое упоминание о старшем сыне, Василии, 1245 год вроде бы.

Александр пишет:

Так можно его женить вместо дочери Даниила на дочке того же Биргера Ярла.

Так он уже женатый на момент бегства, если не ошибаюсь.

Ярослава Ярославича в Киев — мысль мне нравится. Я так понимаю, Тверское княжество из-за его отсутствия не "обособляется"?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Так..

Alex_AFL пишет:

Так он уже женатый на момент бегства, если не ошибаюсь.

На момент бегства женатый, а в 1240 г. вряд ли Андрей был женат.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: в ..

Александр пишет:

в 1240 г. вряд ли Андрей был женат.

Не был. Но в 1240м он при отце во Владимире и нужды бежать в Швецию не испытывает.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Хотелось бы узнать м..

Хотелось бы узнать мнение знатоков о том, кто такой Роман Храпачевский и насколько можно верить данной его статье?

http://khrapachevsky.livejournal.com/16514.html

Вызывает некоторое сомнение отсутствие упоминаний о сражении "в Борисов день" да и определение численности монголов в 500-700 человек кажется странным. Вряд ли бы сразу 2 князя, имеющие достаточно сильные дружины(Ярослав Всеволодович во время Батыева нашествия войска сберег) испугались бы настолько малочисленного отряда, не говоря о том, чтобы проиграть ему сражение.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Немножко прояснился ..

Немножко прояснился вопрос с "Неврюевой ратью"

И Д.Г. Хрусталев, и Ю.В. Селезнев считают, что причиной данного похода была неявка Андрея к утвержденному в качестве нового великого хана Мунке. Поскольку особых причин для того, чтобы Андрей изменил свою позицию и поехал я не вижу — монголы заявятся аналогично РИ. И аналогично РИ Андрей попытается их отразить вместе с Ярославом.

Сил у них будет примерно столько же — Киев разорен и у Ярослава Ярославича возможностей серьезно увеличить свою дружину за счет него нет. Участие новгородцев — не знаю. С одной стороны — зачем оно им надо? С другой — против сына Невского в 1254 вполне пошли под предводительством Ярослава Ярославича. От тестя, Даниила Галицкого, помощи Андрею ждать не приходится — у него большие проблемы с Куремсой.

Очень интересны силы Неврюя. Судя по тому, что разорил он лишь Переяславль — они были не очень велики. Был ли шанс отбиться? Галицкий же от Куремсы отбился. И даже особых "санкций" потом не последовало...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Немножко прояснился ..

Немножко прояснился вопрос с "Неврюевой ратью"

И Д.Г. Хрусталев, и Ю.В. Селезнев считают, что причиной данного похода была неявка Андрея к утвержденному в качестве нового великого хана Мунке. Поскольку особых причин для того, чтобы Андрей изменил свою позицию и поехал я не вижу — монголы заявятся аналогично РИ. И аналогично РИ Андрей попытается их отразить вместе с Ярославом.

Сил у них будет примерно столько же — Киев разорен и у Ярослава Ярославича возможностей серьезно увеличить свою дружину за счет него нет. Участие новгородцев — не знаю. С одной стороны — зачем оно им надо? С другой — против сына Невского в 1254 вполне пошли под предводительством Ярослава Ярославича. От тестя, Даниила Галицкого, помощи Андрею ждать не приходится — у него большие проблемы с Куремсой.

Очень интересны силы Неврюя. Судя по тому, что разорил он лишь Переяславль — они были не очень велики. Был ли шанс отбиться? Галицкий же от Куремсы отбился. И даже особых "санкций" потом не последовало...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Но ..

Alex_AFL пишет:

Но в 1240м он при отце во Владимире и нужды бежать в Швецию не испытывает.

Так я не говорю, что он убежит. Я говорю, что у него и в РИ там были связи — раз убежал. А если женить на сестре шведского короля, связи будут ещё сильнее.

Alex_AFL пишет:

И даже особых "санкций" потом не последовало...

Бурундай пришёл.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Бу..

Александр пишет:

Бурундай пришёл.

Пришел. Однако не начал сходу зверствовать, а стал разговоры вести. Мол, если ты мне друг, то срой укрепления и сходи со мной на Литву. Даниил сходил. А чего б не сходить, если так сильно просят, да еще на врага своего.

Александр пишет:

А если женить на сестре шведского короля, связи будут ещё сильнее.

Пока что я не вижу оснований для таких изменений по сравнению с РИ.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ИМХО, гибель Алексан..

ИМХО, гибель Александра мало что поменяет. На момент Невской битвы он был всего лишь наместником отца в Новгороде. Ну, убьют его — и что? Будет на Чудском озере воевать с немцами Андрей — причем, ИМХО, с тем же результатом, что и в РИ. Неврюева рать опять же детерминирована — уж больно нагло вел себя Андрей по отношению к монголам (при этом не имея реальной возможности им сопротивляться). Великим князем станет младший брат Андрея Ярослав — благо он в реале был довольно популярен среди новгородцев (см. события 1255 года, когда они согнали с новгородского "стола" Василия Александровича и позвали его), а после его смерти — его сын Святослав. В целом в этой АИ Русь будет более централизованной — так как земли, в РИ отошедшие Невскому и его потомству, здесь также достанутся Ярославу и Ярославичам. Русь вместо Москвы объединит Тверь. В принципе, потянет на альтпозитиву.

Цитата

Если Александр погиб..

Если Александр погибнет в битве на Неве, то воевать против немцев на Чудском озере будет Андрей — причем, ИМХО, с тем же результатом, что и в РИ. По итогам Неврюевой рати Андрея сместят, а великим князем станет Ярослав. Соответственно, новым великим князем станет Ярослав, тем более что у него хорошие отношения с новгородцами (в РИ они пытались выгнать сына Александра Невского Василия и посадить у себя Ярослава). Соответственно, Русь более централизована — РИ-владения Александра достаются Ярославу и её потомкам. Объединит Русь Тверь, а не Москва.

Владыка Континентов
Цитата

Ottocar пишет: В ц..

Ottocar пишет:

В целом в этой АИ Русь будет более централизованной

Что и интересно

Ottocar пишет:

По итогам Неврюевой рати Андрея сместят, а великим князем станет Ярослав.

Не могу согласиться. Он был союзником Андрея и аналогично бегал от монголов. После 1258 года, когда он в реале ездил в Орду, где был обласкан, — вполне вероятно. До того — сильно сомневаюсь.

И неясен интервал 1252 — 1258. Можно было бы предположить временный реванш кого-то из братьев Ярослава Всеволодовича, но они к тому моменту уже скончались. Если только Даниила, следующего из братьев, во Владимир сажать... Но он в 1256м умирает. Придется братьям на пару лет раньше в Орду ехать, видимо...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

У Андрея и Ярослава ..

У Андрея и Ярослава был младший брат — Константин Галицкий. В РИ он умер в 1255 году, незадолго до очередного конфликта Новгорода с немцами и датчанами. Поскольку новгородцам нужна поддержка великого князя Владимирского, с них станется пригласить к себе "на стол" Ярослава (живущего в соседнем Пскове), который попутно выпросит ярлык на великое княжение у хана.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ottokar пишет: Если..

Ottokar пишет:

Если Александр погибнет в битве на Неве, то воевать против немцев на Чудском озере будет Андрей — причем, ИМХО, с тем же результатом, что и в РИ. По итогам Неврюевой рати Андрея сместят, а великим князем станет Ярослав. Соответственно, новым великим князем станет Ярослав, тем более что у него хорошие отношения с новгородцами (в РИ они пытались выгнать сына Александра Невского Василия и посадить у себя Ярослава). Соответственно, Русь более централизована — РИ-владения Александра достаются Ярославу и её потомкам. Объединит Русь Тверь, а не Москва.

Это был я.

Владыка Континентов
Цитата

Ottocar пишет: У Ан..

Ottocar пишет:

У Андрея и Ярослава был младший брат — Константин Галицкий.

Даниил старше. Правда, он почему-то без княжества. В принципе, если Константин захочет — он может предъявить претензии на Владимир. Вопрос в том, кого поддержат бывшие дружинники Ярослава Всеволодовича.

Если предположить во Владимире после Андрея Константина — то неплохо стыкуется. Ярослав в 1255м в Новгороде и после смерти Константина занимает Владимир и едет на утверждение в Орду. Хотя в случае Даниила на великом княжении он просто поедет на год позже. Особо ничего не меняется.

Т.е. в любом случае с 1256 г как самое позднее у нас великий князь Ярослав Ярославич

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну тогда да. Сперва ..

Ну тогда да. Сперва Даниил, потом Ярослав.

Ответить