Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский

Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Ответить
inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

Александр Невский — глава объединенной антимонгольской коалиции…

Самая завораживающая, но, быть может, и не самая фантастическая из возможных альтернатив напрямую связана с дальнейшей судьбой всех русских земель. Могла ли Русь, повернувшись лицом к Западу, отказаться от унизительной роли данника Золотой орды? Да, в тогдашней Европе не было четких государственных границ, но именно в XIII веке закрепляется представление о восточных рубежах христианского мира, отделяющих его от чужого и жутковатого мира бесконечных лесов, степей и населяющих их диких племен. Все, что находилось по ту сторону этих рубежей, как бы не существовало для европейца. Точнее, существовало, но на правах «не-мира», в котором не действуют привычные нормы, зато возможны самые невероятные явления. «Это бесчеловечные, уподобившиеся зверям создания, каковых должно называть скорее чудовищами, нежели людьми. Они жаждут крови и пьют ее, пожирают собачье мясо и даже человеческую плоть», — так описывал хронист Матвей Парижский монголотатар. Русь же, всегда находившаяся на границе ойкумены, в результате бурных событий того переломного времени постепенно отодвигалась за эту границу. Правда, процесс этот был сложным и длительным, к тому же и судьба значительной части русских земель (территории нынешних Белоруссии и Украины) оказалась иной: позже, в XIII— XIV веках, они вошли в состав стремительно усиливавшегося Литовского великого княжества. Но уже в эпоху Александра Невского заметно ослабели теснейшие узы, веками связывавшие южнорусские княжества с северо-восточной, Владимиро-Суздальской (а позднее, Московской) Русью. Единственным способом избежать изоляции было объединение усилий всех русских и соседних восточноев-ропейских земель в борьбе с монголотатарами. Быть может, победа на льду Чудского озера должна была стать катализатором этого процесса?

Договорившись с крестоносцами, убедившимися в силе и доброй воле русских, а затем с Литвой во главе с храбрым Миндовгом, Александр Невский мог выступить против монголов в удобный момент, когда их потрепанная орда катилась по южным степям из Западной Европы, а ее предводители обязаны были ехать в далекий Каракорум — ставку великого хана Монгольской империи. Князь мог объединить всю северо-восточную Русь: Великий Новгород, Владимиро-Суздальское, Полоцкое, Смоленское и Рязанское княжества. Разгромленные позже других Черниговские и Киевские земли примкнули бы к Александру или к Даниилу Галицкому, тоже поднявшему знамя борьбы с монголами.

Объединение Руси вокруг одного центра было в те времена маловероятно, раздробленность возникла не на пустом месте. Но возможным было образование двух могучих русских федераций: предтеч Литовской и Московской Руси. Защитив свои земли, которые были основательно разграблены и обескровлены монголами позже, и не без помощи самих русских князей, Александр и Даниил возглавили бы богатые и процветающие государства.

На Руси не исчезли бы десятки ремесленных специальностей, не погибла бы значительная часть литературы. Главную роль в истории Руси играли бы богатые торгово-промышленные города Севера и Запада, с яркими традициями народоправства, тесно связанные с вольными имперскими городами и будущим Ганзейским союзом. Восточные славяне не были бы отброшены на столетия назад, когда Западная Европа только начинала свой культурный скачок.

На пути объединения с католическими странами было только одно препятствие. Александр Невский мог заключить мир с крестоносцами (и сделал это), мог даже вступить с ними в союз, но не способен был нашить на плащ их крест — знак власти Римского Папы. В XIII веке различия православия и католицизма в вероучении еще не были велики. Камнем преткновения был именно Папа — вдохновитель крестовых походов против всех противящихся его воле. Это понимал не только сражавшийся с крестоносцами Александр.

Католическим правителям Западной Европы тоже было очевидно, что крестовые походы превратились в орудие борьбы за власть пап над государями. Особенно хорошо знал это главный из них — последний средневековый император Фридрих II Штауфен (1212—1250). В 1240 году Фридрих объявил европейским монархам, что Папа — их общий враг. В тот момент, когда Александр сражался с вдохновленными Папой рыцарями на Неве и освобождал Псков, император ударил прямо на Рим. Тевтонские рыцари, вассалы императора, просто не поняли, что на льду Чудского озера стоит потенциальный союзник их сюзерена!

Весной 1242 года, по признанию германских хроник, все немецкие рыцари сидели на боевых конях. Прошлый год был страшен. Полчища монголов вошли в самое сердце Европы: Польшу, Венгрию, Восточную Чехию и Моравию, разорив по пути Валахию и Трансильванию. В новом году они ворвались в Хорватию и Далмацию. Бату-хан мочил ноги своего коня в Адриатическом море, разведка Субэдея показалась у Вены. Разрозненные рыцарские воинства сметались с карты, как игрушечные. Казалось, что без объединения у вооруженных сил Европы не было никаких шансов устоять перед завоевателями.

И все предпосылки для такого объединения в тот момент уже существовали! В XIII веке Европа была уникально единым пространством. На ее территории господствовали воинские объединения: дружинников и кабальеро, баронов и риттеров, связанных вассальной присягой со своими князьями, графами, герцогами и королями. Все они уже считали себя людьми «одной крови», призванными собирать налоги, судить и править крещеными народами, а также приводить к «правой вере» некрещеных.

Правители Европы были связаны и многочисленными родственными узами. Русские Рюриковичи были в родстве с царствующими домами Швеции, Польши, Чехии, Венгрии, Болгарии, Германии, Франции и Византии. В теории все признавали идею общего христианского царства — наследника Греко-Римской империи Константина Великого. На практике же после впечатляющих успехов Карла Великого процесс объединения застопорился. Но сердце Священной Римской империи еще билось. Она даже набирала силы, используя растущую мощь городов, которые все — от Новгорода и Владимира до Толедо и Лондона — были заинтересованы в развитии и охране коммуникаций, в создании единого торгово-экономического пространства. Люди ремесла и купечество были еще более космополитичными, чем сословие рыцарей.

Русь по экономическому и культурному уровню не уступала западным соседям. Восточная церковь имела даже больший культурный фундамент, чем западная, а лояльное отношение к ней было в высшей мере выгодно императору для обуздания своих соперников — пап. Объединение сил казалось логичным и достижимым.

Но история пошла иным путем, имевшим самые драматичные последствия: между православием и католицизмом разверзлась пропасть, рассеченная надвое Русь надолго оказалась вне Европы, Германия и Италия распались на лоскутки, «сшитые» только в XIX веке, безответственная политика пап в конечном счете привела к Реформации, а идея единой Европы на долгие века осталась утопией…

Украдено отсюда:

http://vkontakte.ru/topic-2032834_22136097

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Можно я не буду ЭТО ..

Можно я не буду ЭТО комментировать?????

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Можно..

Радуга пишет:

Можно я не буду ЭТО комментировать?????

Нельзя . Все равно придётся...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Можно..

Радуга пишет:

Можно я не буду ЭТО комментировать?????

Тут есть что комментировать?

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Тут ..

Faergal пишет:

Тут есть что комментировать?

вещества,дозировки,способы применения

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

electro пишет: веще..

electro пишет:

вещества,дозировки,способы применения

Разве что это

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

кабинет-юнкеръ
Цитата

Я в истори слабо раз..

Я в истори слабо разбираюсь,подскажите в чём прикол.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Пикассо пишет: подс..

Пикассо пишет:

подскажите в чём прикол.

Во всем

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пикассо пишет: Я в..

Пикассо пишет:

Я в истори слабо разбираюсь,подскажите в чём прикол.

Примерный аналог — 8 ноября 1938 г. Гитлер сделал себе обрезание и записался в ешибот.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: Д..

inkvizitoR пишет:

Договорившись с крестоносцами, убедившимися в силе и доброй воле русских, а затем с Литвой во главе с храбрым Миндовгом

Трава. С Миндовгом он договориться пытался, но договариваться ОДНОВРЕМЕННО с ним и крестоносцами — невозможно.

inkvizitoR пишет:

Александр Невский мог выступить против монголов в удобный момент, когда их потрепанная орда катилась по южным степям из Западной Европы, а ее предводители обязаны были ехать в далекий Каракорум — ставку великого хана Монгольской империи.

В этот момент Александр выступить не мог, ибо власти не имел. Его отец, Ярослав, — жив и правит.

Про потрепанную Орду — просто жесть.

inkvizitoR пишет:

мог объединить всю северо-восточную Русь: Великий Новгород, Владимиро-Суздальское, Полоцкое, Смоленское и Рязанское княжества. Разгромленные позже других Черниговские и Киевские земли примкнули бы к Александру или к Даниилу Галицкому, тоже поднявшему знамя борьбы с монголами.

Он не мог объединить Рязанское и Владимирское княжества иначе как силой оружия. Что касается южных княжеств — то черниговцы Даниила несколько позже не поддержали.

Да и забыта лествица, а точнее брат Александра — Андрей, коему тоже должен был быть выделен удел.

И это не говоря о живом Ярославе и многих иных князьях (со своими амбициями).

inkvizitoR пишет:

На Руси не исчезли бы десятки ремесленных специальностей, не погибла бы значительная часть литературы.

Например какие???

Оффтоп — люблю я этот вопрос задавать. Оппоненты сразу начинают плыть, либо дурь говорят которую легко опровергнуть.

inkvizitoR пишет:

Главную роль в истории Руси играли бы богатые торгово-промышленные города Севера и Запада

Интересно — а что с ними в РИ случилось???? Какие из богатых торгово-промышленных городов Севера и Запада от монголов пострадали???

inkvizitoR пишет:

Тевтонские рыцари, вассалы императора, просто не поняли, что на льду Чудского озера стоит потенциальный союзник их сюзерена!

Версия о том, что Тевтонские рыцари поддерживали Императора против Папы (в тот конкретный момент) — она жжет. Особенно логика хороша — раз вассалы, то действуют в интересах Императора. Позволю себе напомнить что на стороне Папы против Императора в основном были как раз вассалы Императора.

Это так сказать, по верхам.

Не упоминается ни то, что Александр (равно как и Ярослав) пришли к власти при помощи монголов (я не о криптоверсиях, а объективно — были истреблены конкуренты).

Ни то, что Европу разрывали на части войны гвельфов и гибеллинов. Ни то, что именно монголы выбили сильнейшие гвельфские государства (Польшу и Венгрию), чем серьезно помогли Императору. И т.д., и т.д. ....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Даниил и Александр-д..

Даниил и Александр-два лидера.Даже если допустить всё остальное,они вряд ли договорятся.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Оффто..

Радуга пишет:

Оффтоп — люблю я этот вопрос задавать. Оппоненты сразу начинают плыть, либо дурь говорят которую легко опровергнуть.

Читал, что археологи вроде как утверждают, что отличить домоногольский культурный слой в русских городах легко от послемонгольского. Домонгольский слой характеризуется обилием обломков стеклянных браслетов из разноцветного стекла, перстней, бус и пр. В то время как послемоногольские культурные слои резко беднеют. И именно на этом основании в свое время был сделан вывод о негативном влиянии монголо-татарского нашествия на хозяйственно-ремесленную жизнь древнерусских городов.

Радуга пишет:

Например какие???

Как пишет Рыбаков:

Массовое разорение и разрушение русских городов, гибель и увод в плен квалифицированных ремесленных кадров привели к падению роли городов в политической и экономической жизни страны, к утрате многих ремесленных навыков и технологических приемов, к огрублению и упрощению ремесла и ремесленных изделий. Исчезли навсегда или возродились лишь через 150 — 200 лет сложные виды ремесла (скань, чернь, перегородчатая эмаль, полихромная поливная керамика, резьба по камню и др.). Приостановилось каменное строительство в городах, пришли в упадок изобразительное и прикладное искусство. Ослабла связь городского ремесла с рынком, затормозилось развитие товарного производства, прервалась намечавшаяся тенденция к превращению ремесла в мелкотоварное производство. Дань «серебром» привела к утечке его в Орду и почти полному прекращению денежного обращения внутри русских земель, что привело к прекращению начинавшегося перед Батыевым нашествием развития товарно-денежных отношений.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Идея все же не плоха..

Идея все же не плохая я предлогал уже подобное.

  1. Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.

Как уже сказано выше, нереал.

Во-первых, Русь слишком разорена монгольским нашествием и не имеет сил для нового витка борьбы. Не говоря уже про то, что страна отнюдь не блещет единством.

Во-вторых, даже возможная помощь крестоносцев чисто виртуальна. Они и сами себя не смогли защитить во время вторжения Батыя в Европу, а тут у них вдруг откуда-то возьмется достаточная мощь для сокрушения монголо-татар. Откуда?

В-третьих, в Европе в это время своего рода гражданская война (борьба папы с императром СРИ) и все силы сконцентрированы на взаимной мясорубке.

В-четвертых, крестоносцы менее всего думали о помощи Руси против монгол. Их интересовал захват земель для себя любимых, но никак не жертвование своими жизнями ради свободы и независимости каких-то там русских схизматиков.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Идея все же не плохая

Торговец_хрусталем Вы читали тему? Идея очень фиговая.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший А могли крест..

Леший

А могли крестоносцы, создать из Руси или ее части, для себя буфер от монгол?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

могли крестоносцы создать из Руси или ее части создать для себя буфер от монгол?

А зачем это всем трём сторонам, собственно?

З.ы.

  1. Руси каким-то там буфером служить — совсем кисло. Доказано А.Блоком:))

  2. Татары уже контролируют Русь и не настолько фимозны, чтобы позволить кому-то изделать из вассала боевого хомячка.

  3. Немцы воевать не умеют, но ужасно любят, им такой перл просто в головы не придёт.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну почему трем? Я им..

Ну почему трем? Я имею ввиду тевтоны исключительно для себя.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

почему трем?

Долго дописывала пост — отвечу ещё раз: поскольку немцы не контролируют ни Руси ни татар, постольку перед тем, как то-то сделать, им придётся договориться с обеими сторонами. А пообещать нечего.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Маруся пишет: 3. Не..

Маруся пишет:

  1. Немцы воевать не умеют, но ужасно любят, им такой перл просто в головы не придёт.

Я бы вам маленький памятник поставил при жизни за это высказывание)))

(пытаюсь сделать реверанс гремя доспехами)

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Маруся пишет: А поо..

Маруся пишет:

А пообещать нечего.

Я вас понял, имел ввиду аналог буфера как на реке Терек дав казакам землю сделала Екатерина.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

дав казакам землю

Тоесть немцам теперь должна прийти идея заселить беженцами с Руси свои земли ?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Оставляя за скобками..

Оставляя за скобками вопрос о позитивах/негативах, отмечу, что единственная возможность выступления против Орды была в момент по окончании западного похода, когда войска вернулись в Монголию, а Бату в противостоянии с Гуюком остался на Волге с двумя туменами в окружении враждебных алан и нелояльных половцев. Решал тогда правда Ярослав, а не Александр.

А вот единый фронт — фантастика. С Данилом договорится можно, а он может вызвать из Болгарии сыновей Котяна как лидеров половецкого восстания. Но вот черниговцы...... Ростислав Михайлович когда там привел венгров и поляков на Данила?

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

georg пишет: Рости..

georg пишет:

Ростислав Михайлович когда там привел венгров и поляков на Данила?

В последний раз, в 1243-1245.

georg пишет:

С Данилом договорится можно, а он может вызвать из Болгарии сыновей Котяна

+возможно что-то наскребет в Польше/Венгрии, некоторые связи у него были, как и в Литве\Тев. Ордене.

PS. Но в победу, в чистом поле над монголами, мне слабо верится.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Faergal пишет: PS. ..

Faergal пишет:

PS. Но в победу, в чистом поле над монголами, мне слабо верится.

Из Египта мамлюков звать надо.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

PKL пишет: Из Египт..

PKL пишет:

Из Египта мамлюков звать надо.

Им один раз повезло, там их заслуги только половина, до того — битые...

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

По альтернативе-поду..

По альтернативе-подумал может быть более реалистичным будет выглядеть выживание Ярослава в Монголии в 1246 году или распределение власти между Андреем и Александром на Руси "как положено" (Александру-Владимир и Новгород,Андрею-Киев и Суздаль).А это может зависеть от мимолётных колебаний политического курса в Каракоруме.И не будет соответственно карательного похода 1252 года на Русь (если жив Ярослав или если Александр-сразу великий князь Владимирский).Что для этого нужно?Может быть другой хан в Каракоруме (или смерть регентши?).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Исчезл..

Леший пишет:

Исчезли навсегда или возродились лишь через 150 — 200 лет сложные виды ремесла (скань, чернь, перегородчатая эмаль, полихромная поливная керамика, резьба по камню и др.).

Скань — неправда. Сохранилась в Новгороде.

Резьба по камню — неправда. Сохранилась в Твери (это как минимум — упоминается уже через четыре десятилетия).

Александр пишет:

распределение власти между Андреем и Александром на Руси "как положено" (Александру-Владимир и Новгород,Андрею-Киев и Суздаль).

И что дальше??? У Андрея и в РИ было нечто близкое к этому (без Киева). Однако, когда он восстал — его раздавилибез напряжения.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Здесь он не восстане..

Здесь он не восстанет (на Киев не реально оперется,он разрушен,только титул,Суздаль-удел).Только если с родственником Даниилом на Юге что-то замутят вместе,но на Владимирщине это как отразится?И против кого восставать-старшего брата,овеянного подвигами?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: И ..

Александр пишет:

И против кого восставать-старшего брата,овеянного подвигами?

В РИ восстал как раз против старшего брата.

Ответить