Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Альтернативы начала Столетней Войны

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Альтернативы начала Столетней Войны

Столетняя война принадлежит к числу конфликтов, чье значение выходит далеко за рамки чисто военного и даже политического. Она сыграла огромную роль в истории европейской цивилизации в целом. К началу XIV в. четко определился центр европейской цивилизации – королевство Франция. Это самое многолюдное и богатое государство, служащее в той или иной степени образцом для остальных. Даже папа римский – номинальный глава христианского мира, «пленен» и подчинен французской монархией. Конечно, проблем у Франции – как общефеодальных, так и собственно французских, хватало. Население севера и юга страны плохо понимало язык друг друга, высок был региональный сепаратизм. Но экономические связи развивались, королевская власть усиливалась, система бальи и сенешалей работала. Франция постепенно присоединяет новые территории, усиливает свое влияние. Однако поступательное движение замедлили, а потом обратили вспять три процесса. Первый – это внутриполитические неурядицы, вызванные беспрецедентной для мирного времени чехардой на троне. Смена на троне за какие-то пару десятилетий четырех королей и целой династии! Второй – это ухудшение климата, похолодание и последовавшие за ним недороды. Голод 1316 г. был страшен, и больнее всего он ударил по самой населенной стране – Франции. Третий – это внешнеполитические осложнения. В силу ряда причин они в конечном счете оформились в династический конфликт, но альтисторику стоит видеть в них типичную реакцию на изменение баланса сил, коалицию слабых против сильного. В самом деле, вне всякой связи с проблемой престолонаследия Англия, Фландрия и Империя (по крайней мере западные ее земли)должны были объединиться против французской гегемонии. Такое объединение и вправду состоялось, но непрочный союз быстро распался.

В этой связи хотелось бы предложить несколько альтернатив, относящихся к началу Столетней войны.

Альтернатива 1. Она носит «естественный» характер, то есть войну Франции с коалицией противников. Речь идет о Камбрезийской (или Тьерашской) кампании 1339 г. или о Турнэзийской кампании 1340 г. В обоих случаях Филипп, король Франции, проявил мудрость и выдержку и не пошел на полевой сражение. В результате коалиция распалась, а у англичан возникла огромная брешь в финансах. С другой стороны, такое поведение сделало Филиппа трусом в глазах многих дворян.

Развилка 1 – 22 октября 1339 г. стороны встречаются при местечке Ла Капель. У французов было около 25 тыс. воинов. У союзников, по разным оценкам, было 10-15 тыс. воинов, из них англичан 5-7 тысяч. Союзники заняли сильную позицию, в центре поставили копейщиков, на флангах лучников и приготовились к французской атаке. Однако в реале после яростных споров на военном совете 23 октября французский король приказал своим войскам окапываться, ставить частокол и самим ждать вражеской атаки. Союзники вынуждены были отступить. Но если французы все же атакуют? Безусловно, их ждет поражение. Но у противника нет сил для серьезного развития успеха. Разумеется, они продолжат осаду Камбре и вероятно его возьмут. В 1340 г. будут новые бои во Фландрии, ТВД четко определиться. Французы после поражения станут осторожнее, хотя бы потому, что падут многие из тех, кто обвинял короля в «лисьих повадках».

Развилка 2 — 8 сентября 1340 г. французы и союзники встретились при Бувине. На сей раз у союзников было примерно 23 тысячи бойцов, у французов чуть менее 20. Союзники куда сильнее, у них есть и тяжелая конница (англичане, брабантцы, немцы), и фламандская тяжелая пехота, и английские лучники. Но между союзниками под стенами Турне уже возникли серьезные трения (вплоть до драки на военном совете). Там армия Филиппа заняла сильную позицию за болотистыми берегами речки Марк, союзная армия пыталась выманить французов на открытое место, но атаки были отбиты с потерями для союзников, а французы не трогались с места. Но если битва на открытом месте (допустим, при неудачных маневрах французов) все же состоится? Есть два варианта. Один – напрашивающийся, французов громят, после чего коалиция может окрепнуть и давить на Францию еще несколько лет. С более удачным, чем в реале, результатом. А второй – маловероятный, но красивый – из-за склок союзников их управление дает сбой и французы выигрывают «в английском стиле». Тогда коалиция распадается, но Эдуард, разумеется, повторит попытку самостоятельно.

Альтернатива 2. Она связано уже непосредственно с англо-французской войной.

Развилка 1 – Филиппу удается «продавить» в третий раз мудрое решение не вступать в полевое сражение с англичанами. Те, с висящей на плечах французской армией, бросив обоз, спешно эвакуируются из Франции. Денег в английской казне нет, добычи почти нет (морячки, конечно, успели поживиться…), Кале не захвачен. Перспективы сомнительны. А вот французы могут «перехватить мяч» и добиться успеха в любом из двух важных пунктов – Бретани или Гиени. Или даже в обоих сразу. А если очень постараться, можно восстановить часть флота. Что останется англичанам? Только трудная переброска армии в Гиень и вязкая война в этой удаленной провинции. А французы еще могут использовать шотландцев…

Развилка 2 – как и планировалось, англичане в 1340 г. перебрасывают армию в Гиень. В реале это решение изменили уговоры Годфруа д'Аркура и неблагоприятный ветер. У французов собраны в Гиени крупные силы, поюс непременно добавиться арьербан. Опять же, без английского шокирующего рейда к Парижу, Филиппу будет легче уклониться от боя, а действовать мелкими отрядами, брать и оборонять крепости французы умеют лучше англичан. Только если англичанам повезет и на их сторону станут массово переходить южные феодалы, французов ждет поражение.

Развилка 3 – в реале Филипп очень вяло вел боевые действия в 1341-1346 гг. в Бретани и Гиени. Англичан, недооценив Эдуарда, он не особо опасался. Опасно было то, что английский король привлекал на свою сторону местное дворянство, щедро раздавая иммунитеты (ему это ничего не стоило). Пусть Филипп осознает опасность, тем более что он первый король Валуа, на престоле сидит не так уж прочно, а репутацию восстанавливать надо. И, напротив, всеми силами ударит по Бретани (это вероятнее) или по Гиени, показательно карая перебежчиков. Это улучшит политический климат, да и Эдуард вынужден будет реагировать в условиях цейтнота.

Ваше мнение, коллеги?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да мне тоже казалось всегда, что 100-летняя, точнее 116-летняя война — это перебор. Надо было поскорее решить все проблемы. Когда читаешь заключительные страницы Дрюоновского цикла, всегда дико жаль Робера д'Артуа (вот, ув. Георг — образец подлинного традиционалиста). Там же содержится и АИ, но уже иная: взять Ван, установить за год (1342) контроль над Бретанью. Потом занять Париж. И Франция становится без всех бедствий войны британским доминионом под управлением Пэра-протектора Робера III Артуа. Он доживает до 1360 года, потом правят его сыновья, которые, правда, звезд с неба не хватали. А в 1399, воспользовавшись династической замятней в Англии, Франция во главе с Артуасской династией отделяется.

Жаль только, что в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона Бланка и Маргарита (как и опасался Его Светлость граф Робер Артуа) оказались "святее монашек"

Нет, черт возьми! жаль, что меня там не было.

Да, ув Георг, я готов бросить в лицо современности стальную перчатку, как те герои прекрасного фильма киностудии Довженко "Новые приключения янки при дворе короля Артура". Надеюсь, Вам он тоже понравился?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

По первой альтернативе, для Франции дела пойдут не слишком хорошо, компании во

Фландрии чреваты сами по себе, память о Куртрэ еще живет и в фламандцах и французах.

Разгром вполне вероятен и последствия его тоже будут печальнее реала...

По второй уже намного лучше, в Гиени (как впрочем и в Бретани) есть все шансы на успех,

предыдущие французские вторжения в эту область сие подтверждает. Если удастся избежать

соблазна дать бой и следовать тактике Дюгесклена английский король останется с пустыми

карманами и практически полной неизбежностью потерять Гиень, да и в Англии родные

бароны трудностями короны не преминут воспользоваться...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

взять Ван, установить за год (1342) контроль над Бретанью. Потом занять Париж

Я думаю все здесь присутствующие Дрюона читали, литературный герой (тем более к кому

автор относится с нескрываемой симпатией) и реальный человек, не одно и то же. Ну может

Бретань Роберу и удалось бы захватить с помощью англичан, но Париж...

Тем более забавно, что Эдуард отдаст Францию ему под управление, не будет "доминиона

Франции", скорее Плантагенеты туда переселятся после победы.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

не будет "доминиона
Франции", скорее Плантагенеты туда переселятся после победы

У Пола Андерсона есть на счет такой АИ фраза "французский хвост успешно вилял английской собакой" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Верно Смешно, но для Англии Плантагенет на французском троне это негатива...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Потом занять Париж. И Франция становится без всех бедствий войны британским доминионом под управлением Пэра-протектора Робера III Артуа.

Полет фантазии.

ВЛАДИМИР пишет:

Робера д'Артуа (вот, ув. Георг — образец подлинного традиционалиста)

Я понял бы еще Карла Валуа, остаивавшего неприкосновенность феодальных институтов от государственнических реформ Филиппа, насаждавшего законность и правопорядок. Тот хоть за идею . Но Робер, которому плевать на родную страну, судьбу народа, вассальную верность, который все сметет для удовлетворения своей "воли к власти" — образец традиционалиста? Побойтесь Бога.

Отморозков надо пи..ть. Во все времена.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, черт возьми! жаль, что меня там не было.

Ну уж и меня за одно. Любимый иммидж был бы — королевский сенешайль или прево. Вешающий своевольных рыцарей-разбойников "высоко и коротко", как сказано в королевских кутюмах Людовика Святого

ВЛАДИМИР пишет:

как те герои прекрасного фильма киностудии Довженко "Новые приключения янки при дворе короля Артура"

Герои красивой легенды. Рыцари, у которых долг, а не "воля к власти" стоял во главе угла. Полные антиподы вашего Робера, кстати.

Прошу у коллег прощения за оффтоп (не я начал).

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Прошу у коллег прощения за оффтоп (не я начал).

Никакого оффтопа. Все в рамках темы.

Я еще раз повторяю, что "пассионарии", а не "гармоники" (выражаясь терминологией Гумилева) делают историю. "Великое" гармоникам не по плечу (с).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Любимый иммидж был бы — королевский сенешайль или прево.

Скажите проще — коррупционер. Дрюон их иначе и не описывает.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Скажите проще — коррупционер.

Да нет. Фанатик законности и правопорядка (у Дрюона самый яркий тип — Ногарэ).

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Он плохо кончил.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Он плохо кончил.

Но дело его победило. Дело, в правоте которого он не сомневался до последнего. Дело обуздания феодальной вольницы, и создания государства, основанного на принципах закона и справедливости. Государства, существующего для всех его граждан, а не для кучки оборзевших "пассионариев".

А плохо кончить за правое дело — хороший конец.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вы хотите загасить пламя, потому что оно жжет Вам руки. Да, оно начнет гаснуть, и в конце концов Вы замерзнете.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Да, оно начнет гаснуть, и в конце концов Вы замерзнете.

Это пламя опаляет всю страну, и страна не может терпеть бесконечно. Если вы традиционалист, вам должно быть известно, что традиционалистский путь воина — кастовый долг, а не "воля к власти". Долг в том числе и перед земледельцем, который его кормит. А если он не желает осознать свой долг — не имеет права и на связанные с его исполнением привиллегии.

Ногаре, член весьма знатного гасконского баронского рода, из которого позднее вышли знаменитый д`Эппернон и сподвижник Ришелье кардинал Бордосский, соознательно выбрал свой путь. И такие как Ногаре, Танги дю Шатель, Тристан — и создали королевство Французское.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Государство Французское не есть цель мировой истории.

Проблема Франции — исторической Франции XIV-XVIII вв — оказалась в том, что эта политика завела ее в исторический тупик. Дальше революция и прочие "прелести".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Дальше революция и прочие "прелести".

Это иная эпоха с иной структурой, иной экономикой, иными проблемами. Модель была эффективна 300 лет, и тот же XVI век, особенно эпоха Франциска I, остался в памяти народной как век процветания, когда крестьянин спокойно вел свое хозяйство, платя четко установленные ценз дворянину и талью королю, дворянство, проявляя чудеса храбрости (эпоха Баярда, как-никак) сражалось в Италии и Фландрии. Сословия жили в социальной гармонии, выполняя свои обязанности друг перед другом. Вот идеал традиционного общества. И так же понимали свою воинскую карму и кастовый долг кшатрии древней Индии и самураи Японии.

Вы же избрали идеалом эпоху "броуновского движения", когда вместо долга у воинов господсвовала "воля к власти" — вот что меня смущает.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Там же содержится и АИ, но уже иная: взять Ван, установить за год (1342) контроль над Бретанью.

Очень мило, что вы смело судите об эпохе по творениям г-на Дрюона. Реально же контроль над Бретанью труднодостижим, поскольку городские общины в большинстве своем поддерживают Карла де Блуа, ставленника центральной власти. Далее, в реале 30 октября 1342 г. Эдуард лично прибыл в герцогство во главе армии, которая усиливает английские войска уже находящиеся в Бретани и сторонников своего кандидата. Французы через долину Луары тоже перебрасывают подкрепления. В бое при Роскасгуэн Эдуард одерживает победу, но покорить Бретань не может и уплывает восвоясии. Так что никакой альтернативы тут нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Потом занять Париж. И Франция становится без всех бедствий войны британским доминионом

Это ерунда. Для занятия Парижа у англичан не было сил совершенно. Главное то, что основная Франция совершенно не хочет становиться английской. Эдуард опирается на дворянских отморозков, коим обещана полная власть над крестьянами и отсутствие всяких налогов. В самом деле, при этих Капетингах да Валуа нельзя "хама" повесить спокойно! Нельзя развлечься войной с соседом по выбору! Ужас! Попрание прав благороданого сословия!

Вал пишет:

компании во Фландрии чреваты сами по себе, память о Куртрэ еще живет и в фламандцах и французах.

Нет, коллега. Во фламандцах и французах живет память Касселе, где 24 августа 1328 г., едва вступив на престол, Филипп одержал победу, а фламандское ополчение было наголову разгромлено. Знаете, Куртре раскрутили в Новейшее время, а тогда все знали, что фламандцев французы били намного чаще.

Вал пишет:

да и в Англии родные бароны трудностями короны не преминут воспользоваться...

Преминут. В Англии центральная власть действовала последовательнее и сталкивалась с меньшими трудностями, чем во Франции, так что ее контроль над баронами сильнее. И Эдуаод — очень, очень сильный и решительный правитель. Притом что значительной части баронов (добыча) и горожанам (торговля) война во Франции обьективно выгодна.

ВЛАДИМИР пишет:

Никакого оффтопа. Все в рамках темы.

Как мило, коллега, что вы в моей теме спокойно решаете, есть оффтоп или нет... Ну а если кому-то интересно вдобавок скромное мнение автора — спорьте, друзья. Только про главное — Столетнюю войну — не забывайте.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Очень мило

Таков был замысел самого Робера (опять же, если верить Дрюону — а он, как Вам должно быть известно, писал свои труды не после усиленного чесания левой пятки, а в содружестве с лучшими историками Франции — в основном из Школы "Анналов" — Новой исторической науки). Но, ладео, АИ даже не в Бретани, а в том, что Робер мог не погибнуть под стенами Вана. Что это меняет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

и тот же XVI век

Я бы не назвал XVI век особо удачным для Франции. Ведь в гугенотских войнах были не только чисто религиозные резоны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

фламандцев французы били намного

Били верно, но и разница между фламандскими ополченцами и благородными рыцарями

огромная. Один удачный бунт основа для других, дальнейшие события показали что Кассель

впрок не пошел, не усвоила Фландрия урока... Расклад на севере будет хуже

для французов, напомню, что кроме фландрских горожан на стороне Эдуарда и нидерландские

феодалы плюс благожелательность Священной Римской Империи.

Далее про последовательность центральной власти в Англии, не думаю, что с Вами согласились

бы Эдуард II и Ричард II, это работало только в условиях когда во Франции можно получить

больше, чем на родине, но если будет неудача ждите очередную баронскую фронду, а также

и товарища У.Тайлера...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

опять же, если верить Дрюону — а он, как Вам должно быть известно, писал свои труды не после усиленного чесания левой пятки, а в содружестве с лучшими историками Франции — в основном из Школы "Анналов"

Я знаю только, что Дрюон ПРЕТЕНДОВАЛ на сугубуи историчность своих сочинений. Чтож, для такой темы эрудиция романистьа Дрюона действительно велика. Но ошибок у него масса, а по Роберу он и сам признавался (интрервью было) что "додумывал" этого персонажа, который был ему близок.

ВЛАДИМИР пишет:

АИ даже не в Бретани, а в том, что Робер мог не погибнуть под стенами Вана. Что это меняет?

Ничего. Ну, еще один умелый и стойкий боец у англичан. Артуа давно усмирено, сторонников там у Робера не осталось. Соотношение сил в Бретани известно — несмотря на успехи в поле, англичане слабее.

Вал пишет:

Били верно, но и разница между фламандскими ополченцами и благородными рыцарями
огромная.

Да ну? Вооружение у них по цене и качеству сопоставимо, у бюргеров даже боевые кони сравнимого качества имеются. Конечно, индивидуальная подготовка рыцаря заметно лучше. Далее, вы в курсе, что было полно рыцарей фактически нищих, не имеющих ни доспехов, ни возможности учиться военному делу, но формально — получивших шпоры за древностью рода и лена? Так что — значительная, но не огромная.

Вал пишет:

Расклад на севере будет хуже для французов

На северо-востоке. Разорение богатой Нормандии, прорыв к Парижу (пропаганда, но действенная), захват Кале — реальная опасность. А так — ну захватят союзники часть спорных земель, Турне то же. Пройти дальше тяжело. В отличие от беззаботной основной Франции, северо-восточная граница неплохо укреплена, в крепостях стоят приличные гарнизоны.

Вал пишет:

напомню, что кроме фландрских горожан на стороне Эдуарда и нидерландские феодалы плюс благожелательность Священной Римской Империи.

Феодалы — нет. Они массой бежали как раз к французам, осталось явное меньшинство. И что такое СРИ? Довольно условное образование. На стороне англичан прежде всего Брабант плюс еще ряд феодалов.

Вал пишет:

Далее про последовательность центральной власти в Англии, не думаю, что с Вами согласились
бы Эдуард II и Ричард II

Хмм, при чем тут они? Мы-то говорим конкретно об Эдуарде Третьем. А он держал страну жестко и умело. Одно то, что сумел столько денег выжать, о многом говорит.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Хмм, при чем тут они?

Наглядный пример неудачи внешней и последующей бури внутри страны. Эдуард будет не

исключением, если потерпит серьезное поражение в Франции, тогда и припомнят выжимание

денег...

Пух пишет:

Они массой бежали как раз к французам, осталось явное меньшинс

Фландрские да, Брабант и прочие Вы сами упомянули и это не слабенькие союзники. СРИ

при всей своей условности может позволить набор войск на своей территории, да и

угроза прямого вторжения есть для Франции...

Пух пишет:

На северо-востоке. Разорение богатой Нормандии, прорыв к Парижу

Может я чего-то не понял, но в первой альтернативе Фландрия упоминалась вроде?

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Брабант и прочие Вы сами упомянули и это не слабенькие союзники.

Ну, конечно. Только не надо в кучу валить. Зато Брабант — это слабая пехота.

Вал пишет:

СРИ
при всей своей условности может позволить набор войск на своей территории

Коллега, эпоха не та. Какой набор? Нафига? Денег не хватало на имеющиеся войска, отчего шли острые конфликты.

Вал пишет:

Наглядный пример неудачи внешней и последующей бури внутри страны.

Так, по Ричарду — там масштабнейший кризис, при Эдуарде все намного лучше даже со всеми издержками. А при Эдуарде Втором — какая там внешняя политика? Слабый король-пидо...с! Он еще долго на троне просидел. Такое с любым слабым правителем могло приключиться.

Вал пишет:

угроза прямого вторжения есть для Франции...

Нет. Кто там вторгаться-то будет?

Вал пишет:

Может я чего-то не понял, но в первой альтернативе Фландрия упоминалась вроде?

Я имею в виду, что Фландрия — это альтерпозитива. Для такой войны приемы и база уже созданы, реал оказался хуже из-за непривычных условий.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Зато Брабант — это слабая пехота

Ну у французов с пехотой просто печально было... Вот рыцарская конница, это то

что Эдуарду не хватало в отличие от лучников и копейщиков. И в таких условиях, когда

фландрские горожане, английские войска и рыцари Брабанта, Геннегау и т.д. действуют

согласовано о какой альтерпозитиве речь идет для Франции? Разгром может получиться хуже

Креси и Слейса вместе взятых...

Пух пишет:

Так, по Ричарду — там масштабнейший кризис

Кризис начался именно с неудач во Франции. И Эдуард II также на внешних неудачах погорел

(Шотландия, Гиень), а не на пристрастии к мужикам...

Пух пишет:

Нет. Кто там вторгаться-то будет?

В агусте 1337 года был заключен союз с Людовиком Баварским, конечно император СРИ

не собирался участвовать в войне (он банально хотел денег), но французы такую

возможность должны учитывать...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну у французов с пехотой просто печально было...

Нет, это обычное заблуждение. Имея хорошую тяжелую конницу, французы нуждались в легкой пехоте и стрелках для ее поддержки. И то, и другое у них было. Основой легкой пехоты были "бидо" — южане, преимущественно пиренейские горцы, славящиеся свирепостью и выносливостью. Стрелки были арбалетчиками, много было итальянцев — генуэзцев, славящихся по всей Европе. И легкая пехота, и стрелки были наемными, то есть воевали не 40 дней, а сколько надо, управляемые. Когда командующий умел организовать взаимодействие войск — французы побеждали, тех же фламандцев. А когда чрезмерно большой арьербан выходил из подчинения и атаковал противника на максимально удобной для него позиции — французы проигрывали.

Вал пишет:

Разгром может получиться хуже
Креси и Слейса вместе взятых...

Заметьте — против коалиции Филиппу удавалось держать армию на хорошей позиции и добиваться успеха. В том числе из-за ее очевидной силы. А против англичан, "пехтуры" — рыцарей сдержать не получалось. Далее, вы не переоценивайте полевых сражений в Средневековье. Дюгеклен ни одного крупного сражения не выиграл, а очистил от англичан почти всю Францию. Главным был контроль над территорией, а для этого нужна осадная техника, гарнизоны в замках, подвижные войска и т.п. На северо-востоке союзники упирались в хорошие укрепления — то же Турне они взять не смогли. На севере и юго-западе Франция просто была очень слабо укреплена (не хватало крепостей с сильными гарнизонами), почему и оказались возможны "великие шевоше" первого периода войны.

Вал пишет:

Кризис начался именно с неудач во Франции. И Эдуард II также на внешних неудачах погорел
(Шотландия, Гиень), а не на пристрастии к мужикам...

По Ричарду спорить не буду — другая эпоха, иные обстоятельства. А Эдуард, конечно, поражениями дополнительно подорвал репутацию. Но и без того слабый король, не пользующийся сильной поддержкой, очень рискова. Заметьте, не после поражений он убит — после заговора, который успел спокойно вызреть, приобрести главарей и легитимность (королева).

Вал пишет:

В агусте 1337 года был заключен союз с Людовиком Баварским

Вы припомните, каким реально пшиком закончился этот союз. Далее — у французов тоже ведь есть возможность влиять на германские дела, есть связи. Та же Богемия на чьей стороне?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Дюгеклен ни одного

Именно о принятии его тактики на вооружение Франции и стоит говорить, но для Фландрии она

будет менее действенна (нелояльность местного населения, значительное число хорошо

укрепленных городов, удобство в сообщении с Англией-подкрепления). Для Гиени и Бретани

подобный образ военных действий имеет успех (как и в реале), учтем к тому же что Эдуард

не может бросить Гиень без защиты...

Пух пишет:

Вы припомните, каким реально пшиком закончился этот союз

Как он закончился понятно, важно что существовал, Филипп даром Нострадамуса не владел,

дабы предугадать его (союза) никчемность, а это означает возможную угрозу с запада в

планировании боевых действий (не забудем чьи вассалы Брабант, Геннегау и пр.)...

Пух пишет:

Заметьте, не после поражений он убит — после заговора

Заговор не замедлит явиться была бы причина, сильный король потерпевший поражение

(если экспедиционная армия в Франции разбита) это уже мишень... "Акелла промахнулся..."

Пух пишет:

Нет, это обычное заблуждение

В любом случае французская пехота уступает английской, плюс и это Вы сами отметили

трудность управления армией Франции (в основном "благородными рыцарями"), посему

и маневренная война в Фландрии у французов не получится.

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Именно о принятии его тактики на вооружение Франции и стоит говорить

Почему? Это тактика периода кризиса, после страшных разгромов. А Филиппу достаточно удержать в узде арьербан и не давать сражений в явно невыгодных условиях, тихо прибирать к рукам крепости и замки в Гиени, благо есть опыт, на восточной границе вести оборону, опираясь на мощные крепости.

Вал пишет:

(нелояльность местного населения, значительное число хорошо
укрепленных городов, удобство в сообщении с Англией-подкрепления).

Конечно, о Фландрии временно надо забыть. Но реально высокомерные и неуживчивые бюргеры (до и тот же Ван Артевельде) быстро рассорятся с англичанами.

Вал пишет:

Как он закончился понятно, важно что существовал, Филипп даром Нострадамуса не владел,
дабы предугадать его (союза) никчемность

Извините, но он был на месте и все видел — и вялые действия брабантцев, и нежелание фламандцев надолго покидать города. И нехватка у англичан средств была секретом Полишенеля. Очень простой рассчет получается. Достаточно простого взгляда на враждебный лагерь...

Вал пишет:

Заговор не замедлит явиться была бы причина

Не факт. Это еще эпоха классического феодализма, когда основная часть дворянства не завязана прямо или косвенно на двор. Поэтому ослабление короля в Англии будет решаться иначе — потребуют сбора парламента, а на нем потребуют льгот и привелегий. А пока под шумок бароны с соседями станут разбираться.

Вал пишет:

В любом случае французская пехота уступает английской

Хмм, смотря какая пехота и когда. Если чуть выдержать паузу и сформировать небольшую но качественную армию...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Хмм, смотря какая пехота и когда

Да в общем вплоть до появления в армии Карла VIII швейцарских наемников...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Конечно, о Фландрии временно надо забыть

Мы пришли к согласию, это хорошо... Коллега, в принципе мы обсуждаем стратегию

для Франции (выигрышную понятно), не так ли? Соответственно наибольший ущерб Англия

получит в Гиени (эта провинция давала средств короне не меньше Англии, плюс ее обитатели

немалая величина в английском войске), потеря этой провинции это потеря плацдарма для

войны, а для Франции приобретение немаленькое (земли отойдут к королевскому домену)...

После этого (при условии поражения или эвакуации английских войск из Франции) встает

вопрос о вторжении на Острова (ну или поддержка Шотландии вспомогательными частями)

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Да в общем вплоть до появления в армии Карла VIII швейцарских наемников...

Это тяжелая пехота, причем первоклассная. В 14 в. французы строили армию вокруг тяжелой конницы (как и практически все остальные европейские страны), а пехота была легкой, в основном стрелки. Так вот Бидо и арбалетчики были очень неплохи, скажем, при Касселе себя отлично показали. При Креси и Пуатье их просто толком не использовали, выбрав под влиянием горячих голов из арьербана и знатных союзников самоубийственную тактику атаки рыцарей на укрепленную позицию. Ну а что английская пехота? Тоже легкая, тоже основой стрелки, лучники. Да, в больших битвах они показали себя хорошо — благодаря прекрасной тактике и благодаря еще английскому рыцарству, которое служило за плату, было управляемым и прикрывало стрелков, а по сигналу садилось на коней и наносило удар по дезориентированному противнику. Когда же пришло время действовать малыми отрядами — при Дюгеклене, английская пехота ничего хорошего не продемонстрировала и проигрывала раз за разом.

Вал пишет:

Соответственно наибольший ущерб Англия получит в Гиени (эта провинция давала средств короне не меньше Англии, плюс ее обитатели немалая величина в английском войске)

Первое — я понимаю ситуацию несколько шире. Сама по себе Гиень не гарантирует успех французов — эта провинция неплохо укреплена, ее население настроено четко проанглийски, а соседние провинции Франции под влиянием обещаний Эдуарда малонадежны — прежде всего дворянство. Кампании в Гиени будут долгими и потребуют массу средств. Основные английские силы все же "валентны", а господство на море после Слейса позволяет, как показала практика, высадиться во Франции. Поэтому мне перспективной представляется Гиень+Фландирия, где, опираясь на мощную систему крепостей французы могут спокойно держать оборону. При этом используется главная слабость англичан — узкая финансовая база и блокируется их главное преимущество — "регулярная" армия (конечно, не регулярная в полном смысле слова, но по целому ряду параметров приближающаяся к ней).

Теперь о Гиени — вы зря считаете, что доходы сопоставимы с Англией, это не так. Да, денег в провинции "крутиться" немало, но английские короли мудро устаноили в ней низкие сборы, которые в основном идут на траты в самой провинции — гарнизоны, замки, подарки местной знати, так, собственно, Гиень и осталась верна англичанам. Я лично встречал инфу, что Гиень "чистыми" (то есть получаемыми в Лондоне) приносила 10 % дохода английской короны, но инфа спорная. Что надо учесть, так это вино — вещь в ту эпоху престижнейшая и необходимая, вот его Гиень давала много и хорошего качества.

Далее, "немалой величиной в английском войске" гиеньцы не были, служили они опять же в своей провинции, в составе экспедиционной армии их контингенты малы.

Ответить