Альтернативы начала Столетней Войны

Пух пишет:

Тоже легкая, тоже основой стрелки, лучники

Стоп, а как же бильмены?

Han Solo пишет:

Стоп, а как же бильмены?

Первое — "бильмены" это уже 15 век. В 14 была валлийская пехота, тоже неплохая в строю. Но я ведь и не говорил,Ж что тяжелых пехотинцев не было, просто они — меньшинство, и не становятся полноценной тяжелой пехотой — то есть самостоятельными соединениями. Вон англичане спешивали своих рыцарей, а почему? Потому что пехота самостоятельно не смогла бы сдержать фронт, как швейцарцы или византийские дефензоры.

Пух пишет:

А Филиппу достаточно удержать в узде арьербан

По моему это и будет самым сложным в данной АИ.

Удержать в руках французских рыцарей можно только не собирая их в армию. СТоит им собраться — и моментально начнется... невыполнение приказов, прямое их нарушение, безумные атаки и т.д.

Радуга пишет:

Удержать в руках французских рыцарей можно только не собирая их в армию. СТоит им собраться — и моментально начнется... невыполнение приказов, прямое их нарушение, безумные атаки и т.д.

Вы преувеличиваете. При Касселе арьербан прекрасно управлялся. В Камбрезийской и Турнезийской кампаниях ворчали, но подчинялись. Не любети вы французов...

Пух пишет:

Вы преувеличиваете. ... Не любети вы французов

Их любить?

Лас-Навас-де-Толоса

французы устраивают беспорядки в Толедо, требуя скорейшего выступления и "избивают" толедских евреев. В марше 20-26 июня к Гвадиане часть французских рыцарей дезертирует. Они же начинают неподготовленный штурм. После сдачи крепости французы отказываются продолжать поход и уходят домой.

Египетский поход Людовика Святого.

Неоднократные прямые нарушения приказов. Стычки по поводу того — кому вступать в бой первым, кому чем командовать.

Столетняя война.

Креси и Пуатье — неподчинение приказам и т.д.

На фоне этого любые кампании в которых командованию удавалось обеспечить выполнение приказов выглядят исключением...

Радуга пишет:

Лас-Навас-де-Толоса

Можно спорить, стоит ли называть тех крестоносцев "французами". Филипп-Август в помощи фактически отказал, с севера был ЕМНИП только епископ Нанта. А так — южане, возглавляемые архиепископами Нарбонна и Тулузы. Если вспомнить, что тогда на юге творилось, ясно, кто были эти крестоносцы и почему так се6я вели.

Радуга пишет:

Египетский поход Людовика Святого.

Тут надо отдать должное самому королю — оперативный план был, скажем так, сомнительный... В армии многие это понимали. А проблемы подчинения возникали с кем? С орденцами в основном, слабо связанными с монархией.

Радуга пишет:

Столетняя война.
Креси и Пуатье — неподчинение приказам и т.д.

Вот тут давайте поподробнее. Войну-то кто выиграл, а? Далее — какое собственно при Креси было неподчинение приказам? Обычные разрозненные атаки, проблема управления при тогдашних средствах связи вполне обьективна. При Пуатье только часть армии прямо подчинялась королю, да и король был, мягко говоря... Сам и разработал (или одобрил) самоубийственный план атаки, сам ринулся в бой. Я встречал информацию, что коннетабль был против атаки, но Иоанн настоял на своем.

Пух пишет:

Войну-то кто выиграл, а?

Которую из них?

Пух пишет:

Далее — какое собственно при Креси было неподчинение приказам? Обычные разрозненные атаки, проблема управления при тогдашних средствах связи вполне обьективна.

Кавалерия пошла в атаку по приказу? Через арбалетчиков?

Пух пишет:

В армии многие это понимали. А проблемы подчинения возникали с кем? С орденцами в основном, слабо связанными с монархией.

Если бы с орденцами... Те можно сказать образец дисциплины (они хотя бы своим командирам подчинялись).

Аль-Мансур. Атака Артуа.

Король к нему ЕМНИП 10 рыцарей присылал с приказом остановиться. Тамплиеры приезжали, требовали стоять и ждать... Нет поперся — прямо приказы нарушая.

Правда там и тамплиеры... В бой наперегонки с рыцарями Артуа (но они хотя бы основания имели — целых 2).

Пух пишет:

Я встречал информацию, что коннетабль был против атаки, но Иоанн настоял на своем.

Мне где-то встречалось, что рыцари требовали атаковать

Радуга пишет:

Которую из них?

Ну, я лично рассматриваю Столетнюю войну как единый конфликт, состоящий из нескольких периодов.

Радуга пишет:

Кавалерия пошла в атаку по приказу? Через арбалетчиков?

Там как дело было — арбалетчики выдвинулись по приказу вперед, но из-за предшествующей неразберихи на марше (французы ведь преследовали англичан) их павезы остались в обозе, а тетивы намокли во время ливня, так что противостоять обстрелу английских лучников арбелетчики не смогли и беспорядочно бежали. Филипп, который с огромным трудом построил худо-бедно армию прямо с марша, был в ярости. Во многих источниках приведена его знаменитая фраза "Убивайте этот сброд (точнее, мародеров), ибо они нам мешают и держат путь бесцельно". Хотя нет уверенности, что значительное число бегущих арбалетчиков было стоптано, перед нами прямой приказ короля.

Радуга пишет:

Если бы с орденцами... Те можно сказать образец дисциплины (они хотя бы своим командирам подчинялись).

Внутри своих баталий — да, дисциплина высока. Но вот взаимодействие с остальными силами очень хромало. Орденцы чувствовали себя особой организацией (это ведь мы их называем французами, тогда национальное самоопределение доминировало редко), считали (не без оснований) что их опыт дает безусловное право на лидерство.

Радуга пишет:

Мне где-то встречалось, что рыцари требовали атаковать

Ну, хорошие бойцы всегда требуют атаковать слабейшего (на первый взгляд) противника, который вдобавок топчет их землю. Вон, против Барклая армия тоже роптала. Ничего специфически французского тут нет. И потом, разве у англичан был полный порядок? Я выше уже приводил пример — король с малыми силами высаживается в Бретани, а флот, нарушив прямой приказ, немедленно отчаливает. Знай о том французы и успей воспользоваться шансом — быть Эдуарду в плену без вариантов. И это не единственный пример.

Пух пишет:

Но вот взаимодействие с остальными силами очень хромало.

На фоне того-же графа Артуа, который прямые приказы короля в ходе одного боя несколько раз нарушил орденцы — образец дисциплины. Они все-таки прямые приказы не повзоляли себе нарушать.

Пух пишет:

я лично рассматриваю Столетнюю войну как единый конфликт, состоящий из нескольких периодов

как войну — да. А в вопросе организации армий — это явно несколько независимых войн. Что у французов, что у англичан.

Пух пишет:

из-за предшествующей неразберихи

О чем и говорю — бардак в войсках. И король сам её провоцирует. Ведь очевидно, что тот-же Филипп Красивый или Филипп Август смогли армию в бараний рог скрутить и заставить выполнять приказы. Да и в Столетнюю — сначал Карл с Дюгекленом это-же сделали, а затем Жанна и компания...

Т.е. ИМХО конкретно при Филиппе и Иоанне стоит французам собрать достаточно крупную армию — очень быстро начнется брадак и хаос. Может в отсутствие королей армия и будет управляться чуть получше, но не уверен...

Пух пишет:

И потом, разве у англичан был полный порядок?

Полного порядка не бывает. Но по сравнению с французами — был. Марши были лучше организованы, неразбериха в бою возникала гораздо реже.

Радуга пишет:

На фоне того-же графа Артуа, который прямые приказы короля в ходе одного боя несколько раз нарушил орденцы — образец дисциплины. Они все-таки прямые приказы не повзоляли себе нарушать.

А давайте вспомним, что Робер Артуа не просто граф. Он — брат короля Людовика. То есть степень свободы у него куда выше. Далее, он один из немногих искренне поддерживал брата в походе, который большинству знати казался безрассудным.

Радуга пишет:

как войну — да. А в вопросе организации армий — это явно несколько независимых войн. Что у французов, что у англичан.

Хмм, странное заявление. Этак можно свазать, что и ВМВ — "несколько независимых войн", поскольку вооружение, штаты, тактика к концу войны изменились. Конечно, прогресс и просто изменения в Столетнюю войну — более чем за сто лет! — были. Но носили ли они принципиальный характер? "Копье" как было, так и осталось, лучники англичан как доминировали, так и продолжали доминирвать и т.п.

Радуга пишет:

Ведь очевидно, что тот-же Филипп Красивый или Филипп Август смогли армию в бараний рог скрутить и заставить выполнять приказы.

И Филипп так делал — при Касселе, в Турнезийской и Камбрезийской кампаниях. А тут — накопилось раздражение у дворян и они в силу внезапности высадки в Нормандии стали главной силой войска. Вот и причина.

Радуга пишет:

Но по сравнению с французами — был. Марши были лучше организованы, неразбериха в бою возникала гораздо реже.

Вы, коллега, зря сосредоточились на национальной стороне вопроса. Вот при Касселе французская армия прекрасно управлялась. В Турнезийской и Камбрезийской кампаниях — тоже, а вот у противника был раздрай. Почему так? Дело не в нации, а в системе комплектования. У англичан с Нормандии и далее полевая армия по большей части — это добровольцы-контрактники, возглавляемые отобранными центральной властью командирами. Такая вот армия и управлялась. Когда ядро французской армии было таким же — скажем, при Касселе, она тоже прекрасно управлялась. А когда ядро составляло ополчение (арьербан) плюс было полно знатных союзников — наступал бардак. И англичане на первом этапе ровно в таком же бардаке прибывали. Вот и все.

Пух пишет:

Когда ядро французской армии было таким же — скажем, при Касселе, она тоже прекрасно управлялась. А когда ядро составляло ополчение (арьербан) плюс было полно знатных союзников — наступал бардак. И англичане на первом этапе ровно в таком же бардаке прибывали.

Проблема в том, что англы большую часть времени имели более-менее регулярные войска, а французы — только в отдельных компаниях. Я именно поэтому акцентирую внимание на национальном вопросе, что во Франции слишком часто арьербан оказывался необходим.

Пух пишет:

Хмм, странное заявление. Этак можно свазать, что и ВМВ — "несколько независимых войн", поскольку вооружение, штаты, тактика к концу войны изменились.

ВМВ — да. Это серия войн.

Пух пишет:

А давайте вспомним, что Робер Артуа не просто граф.

А какая разница?

Он нарушал прямые приказы короля. Это нарушение привело к серьезному поражению.

Это просто свидетельствует о слабости той армии.

Радуга пишет:

Проблема в том, что англы большую часть времени имели более-менее регулярные войска, а французы — только в отдельных компаниях. Я именно поэтому акцентирую внимание на национальном вопросе, что во Франции слишком часто арьербан оказывался необходим.

Вы не правы — регулярные (наемные) войска были у Франции постоянно и во всех кампаниях Столетней войны Другое дело что они не всегда были ядром войска Этому есть причины — финансово-экономический кризис трудность обороны против англичан на слабоукрепленных ТВД искушение воспользоваться феодальным ополчением из умелых и неплохо вооруженных бойцов и т п Как только трудности преодолевались регуляры становились основой и англичане терпели поражения

Радуга пишет:

А какая разница?
Он нарушал прямые приказы короля. Это нарушение привело к серьезному поражению.
Это просто свидетельствует о слабости той армии.

Разница — в его особом статусе И личной позиции Людовика Остальные ведь выполняли в целом приказы? Выполняли Общей проблемы армии нет И потом — кампания изначально предельно сложная и авантюристичная Вы считаете что инициатива Робера привела к поражению — но ведь кампания окончилась поражением благодаря пассивности короля на перво этапе И еще — раз уж вы взяли за пример крестовые походы то кто проявил скбя много лучше французов? Я лично таковых не вижу Англичане немцы и т п имели свои глюки

Пух пишет:

И еще — раз уж вы взяли за пример крестовые походы то кто проявил скбя много лучше французов?

Итальянцы. А в целом — только первый поход удачен... Дальше уже начниается комедия ошибок.

К французам же цепляюсь потому, что у них помимо этих походов огромное количество хаоса.

Конечно это вызвано относительно небольшой долей наемников и большой долей рыцарей чем в других странах. Это в свою очередь вызвано тем, что во Франции рыцарей больше всего... Но проблемы то это не меняет.

Вы её объясняете. С большинством Ваших доводов я согласен. Но самого факта слишком частого (самого частого в Западной и Центральной Европе) выхода рыцарства из под контроля это не отменяет (и уже следствия — плохое управление войсками, крайне специфические короли и т.д.).

Радуга пишет:

Итальянцы.

Хммм, а почему? Конечно, таланты Боэмунда и Танкреда никто не отрицает, но "французов" было больше и их предводители проявили себя вполне хорошо.

Радуга пишет:

К французам же цепляюсь потому, что у них помимо этих походов огромное количество хаоса.

А мне вот кажется, что вы видите "огромное количество хаоса", поскольку цепляетесь к французам. Будь в самом деле все так, Франции просто не было бы. Однако Столетнюю войну французы выиграли (фактически — дважды), Бувин выиграли, фландрцев били и т.п. Конечно, учитывая что по Франции источников значительно больше, чем по любой соседней стране, легко найти реальные примеры бардака. Но для Средневоковья это нормально.

Радуга пишет:

Но самого факта слишком частого (самого частого в Западной и Центральной Европе) выхода рыцарства из под контроля это не отменяет

Ладно, давайте тогда сравнивать с Германией — там часто не то что выход из-под контроля, а самого контроля в помине нет. Уровень централизации во Франции относительно приличный.

Пух пишет:

Будь в самом деле все так, Франции просто не было бы.

Экономика играет ключевую роль. Если Франция — самое большое государство Европы (из числа "нормальных") с самой сильной экономикой и самой большой численностью населения, то это должно было сказаться.

Пух пишет:

Ладно, давайте тогда сравнивать с Германией — там часто не то что выход из-под контроля, а самого контроля в помине нет.

С Германией в целом — соглашусь. Но там другие проблемы. Дворяне не являлись к императору. А во Франции являлись, но выходили из под контроля.

Т.е. в германском случае имеется пример неэффективности государства (не в состоянии обеспечить сбор войск), а во Франции — неэффективности армии (войска собрались, но начали бузить).

При этом в Германии герцоги свои войска держали достаточно твердо (на этом уровне бардака не было). Да и Император "своих" швабов тоже контролировал великолепно.

Радуга пишет:

Экономика играет ключевую роль. Если Франция — самое большое государство Европы

Да? Немецкая экономика была вполне себе, а раздробленности это никак не машало. Если бы не Бувин и прочие успехи (отдельно выделю Симона де Монфора), "большой" Франция бы и не была.

Радуга пишет:

а во Франции — неэффективности армии (войска собрались, но начали бузить).

При Бувине или Касселе — не "бузили". Креси, Пуатье — шумели, да, но ключевую роль сыграли ошибки королей в условиях кризиса, а не воля феодалов. В целом французский арьербан неплохо собирался и шел в бой по приказу. Если приказы были разумные — чаще побеждал. Никакого национального недостатка заметить не могу.

Пух пишет:

Немецкая экономика была вполне себе, а раздробленности это никак не машало.

Немецкая экономика была слабее. В смысле — находилась в худших условиях. Отсутствовали единое экономическое пространство, отсутствовал явных экономический центр, не было района с котрого могла бы начаться "кристаллизация" государства.

Вообще говорить о такой вещи как "экономика Германии" не совсем корректно, поскольку её не было (ни государства такого — ведь была СРИ, ни экономики).

Пух пишет:

При Бувине или Касселе — не "бузили"

А какая разница когда они не бузили? Важно соотношение. И получается, что французские рыцари выступали чаще чем испанцы, англичане или немцы (и у тех и у других и у третьих непосредственно перед боем требований "вперед, в атаку, шапками закидаем" я вообще не помню).

Радуга пишет:

Немецкая экономика была слабее. В смысле — находилась в худших условиях. Отсутствовали единое экономическое пространство, отсутствовал явных экономический центр, не было района с котрого могла бы начаться "кристаллизация" государства.

Ага, а все потому, что не было устойчивого политического единства и поддержки соответствующих структур. А так — экономика развивалась успешно, горное дело вообще высоко стояло, развивался внутренний рынок и борьба за рынки внешние.

Радуга пишет:

Вообще говорить о такой вещи как "экономика Германии" не совсем корректно

Ну, мы понимаем о чем речь, это момент не основной, так что терпимо.

Радуга пишет:

А какая разница когда они не бузили? Важно соотношение. И получается, что французские рыцари выступали чаще чем испанцы, англичане или немцы

Да ну? Ваши примеры я прокомментировал — ничего специфически французского, про Робера вообще не в тему. Немцы крупной ситлой собирались редко, а "бузить" — бузили. Да вот посмотрите хоть на обстановку в Турнезийской и Камбрезийской кампаниях. Далее, "немцев" и при Креси и Пуатье было достаточно, верно? Испанцы — те, конечно, управляемы, ну так и война была жизненная, не забалуешь. А вот перед Сантьяго сколько было споров?

Пух пишет:

Ваши примеры я прокомментировал — ничего специфически французского, про Робера вообще не в тему.

Ну о какой еще стране могут сказать следующее:

Не менее тяжелыми были последствия этих кампаний для французского короля, причем не только финансовые, но и политические. Он дважды уклонялся от генерального сражения с Эдуардом III, несмотря на разорение значительных территорий своей страны. Некоторые приписывают это неустойчивому и нерешительному характеру Филиппа VI, у которого короткие периоды активности сменялись длительными депрессиями. Однако такое поведение с куда большей вероятностью могло быть вызвано рациональными государственными соображениями. В отличие от своих подчиненных низшего и среднего уровня Филипп VI был лучше информирован, он знал о высокой эффективности, показанной в Шотландии новой английской тактикой с массированным использованием лучников, отдавал себе отчет в полководческих способностях Эдуарда III и в высоких боевых качествах его профессиональной армии. Знал он и о финансовой слабости английского короля, о ненадежности его союзников и, как следствие, неспособности вести непрерывные боевые действия длительное время. Как видим, эти расчеты оправдались – Эдуарду III пришлось несолоно хлебавши удалиться из Франции по чисто финансовым и политическим причинам.

Однако рядовые французские рыцари и большинство командиров эту "тактику Фабия Кунктатора" не понимали и не принимали. Они жили старыми представлениями о войне как о рыцарском лобовом столкновении в открытом поле, где ждет либо славная смерть в честном бою, либо быстрая победа, добыча и выкупы за пленных. Несмотря на отдельные неудачи, вроде поражения при Куртре от фламандцев в 1302 г., французская армия считалась сильнейшей в Европе, французское рыцарство было самым многочисленным, на международных турнирах никто не мог сравниться с французами во владении копьем. Уклонение от боя с врагом, опустошавшим французские земли, казалось малодушием, граничащим с предательством, выраженным невыполнением королевских обязанностей.

Можно задать вопрос – какое отношение имеет это описание "Камбрезийской" и "Турнезийской" кампаний к сражению при Креси, случившемуся шесть лет спустя? В их ходе Филипп VI растратил свой и без того небольшой "запас харизмы", подорвал свой авторитет. Впредь он не мог себе позволить пренебрегать "общественным мнением" и навязывать французскому рыцарству непопулярные решения. Два раза уклонившись от генерального сражения с английской армией, он не мог пойти на это в третий раз.

Пух пишет:

Немцы крупной ситлой собирались редко, а "бузить" — бузили.

Где и когда?

Камбре — ввобще "бузы" не помню. Турне — причина невыплата денег и потому саботаж.

Пух пишет:

Испанцы — те, конечно, управляемы, ну так и война была жизненная, не забалуешь.

По испанцам договорились. В силу специфики той войны они были относительно более управляемы чем французский арьербан. Осталось договориться по англичанам...

А в целом — в Столетнюю войну сбор арьербана ЕМНИП всегда был для французов крайне вреден. Без него они воевали более успешно.

Удастся удержаться от сбора — англия проиграет.

Радуга пишет:

Ну о какой еще стране могут сказать следующее:

О Римской державе. Там тоже тактика Фабия скоро вызвала всеобщее недовольство, дело кончилось погромом пострашнее Креси. О России Отечественной войны, когда вынужденное отступление привело к массовому недовольству Барклаем. Много примеров.

Ничего экзотического, что простые рыцари плохо представляют себе силу англичан, с которыми прежде не бились и рвуться в бой. Дело ответственного правителя, знающего истинное положение дел, удерживать "горячие головы" в узде. А на другой стороне — множество рыцарей считали Эдуарда авантюристом, но он сумел "продавить" свое решение, а потом добиться успеха.

Радуга пишет:

Где и когда?

Линьяно. Поведение правого фланга и резерва Фридриха.

Радуга пишет:

Камбре — ввобще "бузы" не помню. Турне — причина невыплата денег и потому саботаж.

КАмбре — было, постоянные споры и склоки командиров разных контингентов. Турне — то же самое. Да, и невыплата сыграла роль. А вот арьербану, спешно собранному, платить вообще не полагалось, поэтому рыцари рвались в бой — побыстрее разбить противника, захватить добычу и ценных пленных и — по домам. Нормально для Средневековья.

Радуга пишет:

А в целом — в Столетнюю войну сбор арьербана ЕМНИП всегда был для французов крайне вреден.

Скажем так — сбор "вального" феодального ополчения везде вызывал проблемы. Однотипные причем. Но почему вдруг французы, которые до того собирали наемников и выборочные, оплачиваемые контингенты, вдруг прибегли к такой мере? А дело в финансовом и кризисе и в том, что основные оплаченные силы были на юге, высодки в Нормандии никто не предполагал. А далее Иоанн при Пуатье имел достаточно сил, но, будучи плохим военачальником и управленцем, положился на рыцарство, решил блеснуть, понимашь.

Пух пишет:

Линьяно. Поведение правого фланга и резерва Фридриха.

А где там неповиновение? Или "буза"?

Пух пишет:

О Римской державе. Там тоже тактика Фабия скоро вызвала всеобщее недовольство, дело кончилось погромом пострашнее Креси. О России Отечественной войны, когда вынужденное отступление привело к массовому недовольству Барклаем. Много примеров.

И где там давление "снизу", неповиновение и т.д.? Да — капали в столицу, да начальство "не поняло"... Но это все — не то.

Пух пишет:

А дело в финансовом и кризисе и в том, что основные оплаченные силы были на юге,

Разве на юге арьербан не собрали годом ранее?

Т.е. — дело все-таки в финансовом кризисе. Но с другой стороны Эдуард в таком кризисе оказывался чаще, но к созыву ополчения все равно не прибегал.

Радуга пишет:

А где там неповиновение? Или "буза"?

Измена Генриха-Льва — это первое. Поведение правого фланга, который бежал при появлении отряда итальянских рыцарей, не вступая в бой.

Радуга пишет:

И где там давление "снизу", неповиновение и т.д.?

Ну, давление снизу было — требовали смены командующего и т.д. А неповиновение — это уже другая тема. Французы при Креси повиновались — они пошли в битву по приказу, только сначала давили на короля, требуя битвы.

Радуга пишет:

Разве на юге арьербан не собрали годом ранее?

Арьербан арьербану рознь. В 14 веке арьербаном уже называли сбор армии — и на юге собрали выборочные, оплаченные контингенты. А на севере пришлось валом собирать баронскую братию, которая мечтала побыстрее разбить англичан и свалить с трофеями.

Радуга пишет:

Но с другой стороны Эдуард в таком кризисе оказывался чаще, но к созыву ополчения все равно не прибегал.

Эдуард исключительными мерами собрал деньги на компанию в Нормандии. Расплачиваться долго пришлось, но кампания стала успешной. Ополчение было и у него — но в основе выборочное, оплаченное. Французы при внезапном ударе просто не смогли провести нормальный призыв, хотя ранее методика была ими отработана.

Пух пишет:

В 14 веке арьербаном уже называли сбор армии — и на юге собрали выборочные, оплаченные контингенты.

Но ведь они все равно "бузили", хоть и были оплачены?

Пух пишет:

Измена Генриха-Льва — это первое.

ИМХО — вообще другой случай. Это как с Артуа или позже с борьбой арманьяков и бургундцев — чисто феодальные разборки, ничего не говорящие о качестве армии.

Пух пишет:

Поведение правого фланга, который бежал при появлении отряда итальянских рыцарей, не вступая в бой.

Не вступая в бой?

Мы об одной и той-же битве говорим???

Радуга пишет:

Но ведь они все равно "бузили", хоть и были оплачены?

Они — нет. Вы, очевидно, спутали выступление призывников из арьербана с выступлениями аквитанского рыцарства в гарнизонах, которые действительно имели место.

Радуга пишет:

ИМХО — вообще другой случай.

Ну, другой так другой. Хотя, по мне — измена на ТВД есть опказатель. Не слабости немецкой армии, конечно, я против поспешных обобщений, но слабости армии Фридриха в том конкретном походе.

Радуга пишет:

Не вступая в бой?

Не вступая. Подробно об этом в хронике Адама Майсенского говориться. Пока центр бился с пехотой у "укрепрайона" ломбардцев, из города выступили прежде разбитые итальянские рыцарские части и ударили, причем правый фланг бежал сразу, а центр не успел перестроиться и был смят. А потом пошла паника и повальное бегство.

Пух пишет:

Не вступая.

Извините, но сначала они смяли итальянских рыцарей. И загнали их в город.

Пух пишет:

Они — нет. Вы, очевидно, спутали выступление призывников из арьербана с выступлениями аквитанского рыцарства в гарнизонах, которые действительно имели место.

Нет, я именно у волнениях в армии, которая какой-то английский замок осаждала.

Пух пишет:

измена на ТВД есть опказатель.

А разве Лев привел свою армию в Италию? Емнип он просто отказался её вести.

Радуга пишет:

Извините, но сначала они смяли итальянских рыцарей. И загнали их в город.

Да, конечно. А при контрударе — бежали. Конечно, штурм укрепленной позициии дался нелегко, что и обьясняет ситуацию.

Радуга пишет:

Нет, я именно у волнениях в армии, которая какой-то английский замок осаждала.

Что за волнения? Это именно королевские силы, а не местные (они тоже вели локальные боевые действия).

Радуга пишет:

А разве Лев привел свою армию в Италию? Емнип он просто отказался её вести.

Я читал вот что — сам Лев остался за Альпами, но часть его контингента шла с Фридрихом и настроение в армии было нервное.

Пух пишет:

Что за волнения? Это именно королевские силы, а не местные (они тоже вели локальные боевые действия).

Осада Эгийона. Волнения в войсках... Самовольный уход части рыцарей.

Радуга пишет:

Осада Эгийона. Волнения в войсках... Самовольный уход части рыцарей.

А, так там ведь были собраны не только королевские, но и местные (по 40-дневному призыву) контингенты, а Юг тогда бурлил — воспользовавшись противостоянием королей, местные клики стали сводить счеты и т.п. Но и у англичан в Гаскони не все было благополучно — недобор гарнизонных войск тому примером.

Тема интересная.Думаю всем развилкам можно предпослать ещё одну,коли уж упомянули и Дрюона и Роберта Артуа.Что если вообще не будет пресловутого спора вокруг графства?Роберт II гибнет в 1302 году при Куртре и ему наследует его сын Филипп,который не умер раньше отца при Вервене в 1298 году.Где-нибудь в 1320 году графство мирно наследует Роберт III (и далее по мужской линии).И не будет всей этой судебной канители с тётушкой Маго из-за наследства,постоянных мятежей,бегства в Англию,Ордена подвязки....

Александр пишет:

Что если вообще не будет пресловутого спора вокруг графства

Если бы все было так просто коллега... Робер несомненно сыграл свою роль,

но не меньшую сыграли старые англо-французские споры по Гиени, война с

шотландцами и фламандское восстание, попытка занять скучающих гасконских

и английских баронов делом (посчитайте сколько мятежей при Эдуарде и его

недалеком батюшке произошло). Комплекс причин...