Альтисторический сериал "Отрок"

Den пишет:

А можно поподробнее механизм? По мне так сам факт появления нового "рюриковича" (и династии которой он по идее будет основателем) куда веселее.

Ну лично мне кажется, что без Базы его просто снесут сразу. А с базой как раз и появляются шансы для появлений нового "рюриковича".

Радуга пишет:

Ну лично мне кажется, что без Базы его просто снесут сразу. А с базой как раз и появляются шансы для появлений нового "рюриковича".

Я практически про то же. Завоюй каким-то чудом прибалтику скажем полочане — имхо это само по себе особо бы резню на Руси не усилило. Но вот появление сильного игрока который "рюрикович" очень сомнительный... помните чем в юго-западной Руси попытка боярина сесть на стол закончилась?

Имхо ему придется несколько раз рубиться с коалициями и очень много именно русских воинов завалить. Просто в целях самообороны.

Den пишет:

А можно поподробнее механизм?

Подробнее? На "земли дреговичей" претендует сразу несколько ветвей дома Рюрикова:

Изяславичи, черниговские князья (у них кусок земель с Случеском (Слуцком), Гомелем,

Брагиным и т.д.), ну и наконец Мономашичи (которые в описываемый период им владеют).

Когда после Вячеслава Туров стал вакантным Изяслав Давыдович Черниговский "пришел

в гости" с войском, Юрия Ярославича (внука Святополка), который сей удел успел занять

спасло только желание горожан "природного князя" и поддержка Юрия Долгорукого. Наш

ГГ кстати родственник этого самого Ярославича, но происхождение подкачало (времена когда

любой сын князя, будь трижды "робич" являлся членом семьи и имел права давно прошли)...

На такой старейший удел с таким происхождением он не сядет и никакой союзник ему этого

позволит, а в прямом противостоянии "большие батальоны" погорынцев задавят. Это о

Турове... Далее о самом Погорынском воеводстве (первоначальной базе ГГ). Расположено

оно на реке Горыни которая разделяет Киевский, Волынский и Туровский уделы, в борьбе

за Киев это место "горячая точка", в которую непосредственно ввяжется ГГ сотоварищи...

Предположим другой подход: наплюем на Туров и уйдем севернее (Полоцк и Гродно). Плюсы:

горожане подобно новгородцам могут выбрать любого князя (реал), другим князьям (кроме

потомков Всеслава!) не до "кривских земель", в усобицу пока не ввязываемся... Минусы: города

Полоцкой земли друг друга конкретно не любят, горожане имеющие собственное мнение по

всем вопросам это уже не есть хорошо, остаются потомки Всеслава (при малейшем промахе ГГ

смотри выше...) Но допустим на полоцких землях (включая Гродно) создана База. ГГ

становится великим князем полоцким, его "Орден" разрастается и начинается наступление

на всех кто рядом (балтов в смысле), допустим к концу 60-х есть контроль над Пруссией и

Ливонией... Вот тут начинается, проблемка первая: разросшийся Погорынский Орден кормить

надо, на чахлых пажитях Прибалтики сие невозможно (а для их благоустройства нужно и немалые

средства вложить), проблемка вторая: даже принципиально не ввязываясь в усобицы остаются

спорные земельные вопросы с Черниговом, Туровом, Волынью, Смоленском, Новгородом (соседи

увлеченность прусскими походами несомненно воспользуются, а потом начнется и большая

заваруха, коалиция уже есть) , проблемка третья: занятие Немана и Двины весьма

отразится на торговых потоках, смоляне и новгородцы будут Полоцк и ГГ ненавидеть больше

князя-чародея с его набегами... Из всего вышеизложенного проистекает большая война, точнее

войны. Поляки так же в стороне не останутся, как пруссы ходили в набеги так и будут (только

под знаменами с Лисом ), однако теперь есть цели для ответных мер (княжество нашего

ГГ), временно составить коалицию против врага внешнего даже недалекие сыны Болеслава

смогут. Потом все пойдет по накатанной набеги, осады, контрнабеги.

Вал пишет:

временно составить коалицию против врага внешнего даже недалекие сыны Болеслава
смогут

Вот это не факт. ГГ может угрожать только Владиславу и Болеславу. Остальным на него пофиг. А с Владиславом когда он окажется в известном месте можно и договориться. И попилить Мазовию. После чего история Польши пойдет совсем иначе. Это если ГГ влезет в Польшу в 40-х. Если позже то сложнее конечно.

Den пишет:

Это если ГГ влезет в Польшу в 40-х.

Это невозможно, раньше 50-60 гг. "ногою крепкою на Немане не стать", т.ч.

вся свора Болеславичей (кроме Владислава пожалуй) зададутся вопросом,

Генрих Сандомирский опять полезет в прусские леса...

Вал пишет:

вся свора Болеславичей (кроме Владислава пожалуй) зададутся вопросом

Да с чего? Только владения Болеслава граничат с пруссами. Ну Генрих действительно еще.. Остальным какой резон влезать? Что там Мешко и Казимир забыли? Они увлечены в Кракове

Den пишет:

Что там Мешко и Казимир забыли? Они увлечены в Кракове

Им важно братьев поддержать чтоб увязли по полной, их владения то ничем

не рискуют... То же касается и Поморья, против пруссов поддержат.

Один из возможных вариантов — не лезть в верховные, пустить вперед Юрия Ярославича. Он чуть младше ГГ, можно провести его через Академию, увлечь и стать при нем канцлером Сугерием. Юрий — природный Рюрикович, к тому же старшая линия, так что на свое княжество претендовать вполне может.

Еще вариант — заблокировать черниговцев более ранним союзом Вячеслава и Изяслава. Это возможно, поскольку ход событий неизбежно приводит к контактам ГГ с Изяславом: Сперва он в Минске и участник походов на Литву, как и ГГ, потом конфликты с Мономашичами и Изяслав садится на Волыни, становясь соседом ГГ.

К 39г Вячеслав уже бездетен и компромис вполне возможен. А ГГ развязывает себе руки аж до 1155г

serGild пишет:

Еще вариант — заблокировать черниговцев более ранним союзом Вячеслава и Изяслава. Это возможно, поскольку ход событий неизбежно приводит к контактам ГГ с Изяславом: Сперва он в Минске и участник походов на Литву, как и ГГ, потом конфликты с Мономашичами и Изяслав садится на Волыни, становясь соседом ГГ.

Если имеется в виду Изяслав Мстиславич, то вариант, ПМСМ, зело интересный. Еще бы Юрия Долгорукого упокоить...

serGild пишет:

более ранним союзом Вячеслава и Изяслава

Как Вы себе это представляете? У них общих точек соприкосновения нет,

Вячеслав вообще на союзы не пойдет, ибо в отличие от Изяслава его в

Европах не примут и помогать не будут...

serGild пишет:

Сперва он в Минске и участник походов на Литву, как и ГГ

Маленькое уточнение к Минску (в порядке компенсации) Изяславу передали

Туров и Пинск, отчего случилась очередная локальная войнушка ибо Вячеслав

свой удел отобрал (1135 г), а Вы говорите союз, черниговцы...

Вал пишет:

Как Вы себе это представляете? У них общих точек соприкосновения нет,
Вячеслав вообще на союзы не пойдет, ибо в отличие от Изяслава его в
Европах не примут и помогать не будут...

Я о Вячеславе Мономашиче а не Ярославиче.

Вал пишет:

Маленькое уточнение к Минску (в порядке компенсации) Изяславу передали
Туров и Пинск, отчего случилась очередная локальная войнушка ибо Вячеслав
свой удел отобрал (1135 г), а Вы говорите союз, черниговцы...

Все верно, но после 1135г еще 4 года впереди и Изяслав получил Волынь и в войнушку больше не играл, предпочитая укреплять базу. После прихода Черниговских им обоим отбиваться пришлось, так что общий интерес есть. К тому же, как уже писалось, к этому моменту Вячеслав бездетен, к Юрию он испытывает антипатию, так что наследник — Изяслав для него вполне приемлем.

Леший пишет:

Если имеется в виду Изяслав Мстиславич, то вариант, ПМСМ, зело интересный. Еще бы Юрия Долгорукого упокоить...

А он и умер через три года после Вячеслава. Может тут он от злости раньше помрет, впрочем для создания нового государства это уже неважно.

Да, вот еще что. Принято считать, что орден опирался на ресурсы всей католической европы, однако не учитывается, что львиная доля этих ресурсов и людей уходила в Св.землю, Пруссия же шла по остаточному принципу, по крайней мере первые 50 лет.

serGild пишет:

А он и умер через три года после Вячеслава. Может тут он от злости раньше помрет, впрочем для создания нового государства это уже неважно.

Для судьбы Руси важно. В реале Юрий Долгорукий своими амбициями расколол семью Мономашичей, ввегнув страну в новую междоусобицу. Сошлюсь на как раз год назад открытую мной тему:

"Мир без Юрия Долгорукого"[HTML_REMOVED]

"Мир без Юрия Долгорукого" (продолжение)[HTML_REMOVED]

"Мир без Юрия Долгорукого" (продолжение — 2)[HTML_REMOVED]

serGild пишет:

Я о Вячеславе Мономашиче

Так и я о нем коллега!serGild пишет:

Все верно, но после 1135г еще 4 года впереди

Угу, однако после 1135 г. вообще много событий случилось, включая войну озлобленных

Мстиславичей и Новгородскую революцию... Коллега надо рассматривать события целиком.

Вячеслав ненадежный союзник, а потеря Турова (после Полоцка и обещанного Переяславля!)

научило Изяслава что от родных дядей хорошего ждать не приходиться. Черниговцам Мономаховичи

противостояли практически по отдельности, Вячеслав же бездарно и трусливо упустивший

Великое княжение и Киев вызывал только думается брань в ее древнерусском изложении...

Ольговичи этим разбродом и воспользовались.

serGild пишет:

львиная доля этих ресурсов и людей уходила в Св.землю

Не львиная конечно, но значительная... Но это сам Орден! А добровольные помошники

"принявшие крест"? Тут уж действительно вся Европа: чехи, поляки, французы, англичане,

ну и разумеется германцы.

Вал пишет:

Угу, однако после 1135 г. вообще много событий случилось, включая войну озлобленных
Мстиславичей и Новгородскую революцию...

Но вот Изяслав во второй серии драки не участвовал, получив Волынь, где и окопался и где после 1139 от черниговских отбивался, как и его дядя Вячеслав по соседству.

Вал пишет:

научило Изяслава что от родных дядей хорошего ждать не приходиться.

Это обобщение, а если конкретно по ситуациям: в прошлом Вячеслав отстаивал то, что считал своим — Туров. И отстоял. Теперь же ситуация дублирует то, что было при Ярославе с Всеволодом. Бездетный ВКК и старший сын старшего брата. Только Изяслав не Всеволод.

Вал пишет:

Вячеслав же бездарно и трусливо упустивший Великое княжение и Киев вызывал только думается брань в ее древнерусском изложении...

Вот здесь и может сыграть свою роль ГГ, имеющий контакты и с Вячеславом, как сюзереном и с Изяславом, как с соседом и тем, с кем ходили на литву.

Вал пишет:

добровольные помошники
"принявшие крест"? Тут уж действительно вся Европа: чехи, поляки, французы, англичане,
ну и разумеется германцы.

Так и на Руси была традиция походов на чудь и корсь и литву и пр.

Вполне сопоставимо.

Очередной наследник набирается боевого опыта и наращивает авторитет, а мы под этот интерес еще пару крепостей по Неману поставим.

serGild пишет:

Но вот Изяслав во второй серии драки не участвовал

Драки с кем? Вячеславу он помог Киев удержать? А относительно отбития "черниговских",

далеко не всегда Изяслав противостоял Ольговичам (в конце концов сестра замужем

за главзлодеем Всеволодом, договаривались по семейному) А от кого отбивался

Вячеслав, от Всеволода давшего ему Переяславль в 1142 г.? Правда вскоре Вячеслав

снова вернулся в свой излюбленный Туров, подальше от беспокойства...

serGild пишет:

Вот здесь и может сыграть свою роль ГГ, имеющий контакты и с Вячеславом, как сюзереном и с Изяславом, как с соседом и тем, с кем ходили на литву.

ГГ может усвоить твердо: сидеть среди двух стульев не получится. Лучше выбрать Изяслава

и помочь ему удержать Туров, вот тогда можно подумать о Полоцке и Прибалтике (с санкции

бывшего полоцкого князя Изяслава Мстиславича).

serGild пишет:

Вполне сопоставимо.

Сопоставими с чем? С походом скажем Оттокара на Пруссию? Коллега, "примучивание" инородцев

ради дани или прекращения разбоя и масштабные предприятия вроде крестовых походов

несравнимы просто и по масштабам и по задачам.

Вал пишет:

Лучше выбрать Изяслава
и помочь ему удержать Туров,

И иметь против себя сплоченную компанию из Вячеслава, Юрия и Андрея? без шансов. Давайте я чуть подробнее выложу картинку:

Итак, давайте без предзнания.

Пока Мстислав ВКК и самодержец любое заметное изменение статус кво возможно только через него, и значит выходы на него ГГ искать будет.

Ближайшие годы на очереди разгром полоцкой группировки, в которой поучаствуют все и отличится наш Изяслав, пока еще Курский, взяв Лагожеск(1127) после чего соединится с Вячеславом, возглавившим общие силы(именно он обещал жителям осажденного Изяславля, что при сдаче город пощадят), что дает шанс на знакомство (Тут может сыграть Рудный воевода). Как уже тут говорилось, из потомства Мстислава он самый активный и талантливый, значит ГГ его заметит тоже.

1129г Изяслав садится в Полоцке и Минске. Хорошие отношения с ним становятся жизненно важны для планов ГГ.

1030г Мстиславичи: Всеволод, Изяслав и Ростислав обкладывают данью чудь. ГГ обязан вписаться(пусть не на чудь а по Прибалтике), а ближайший к нему Изяслав.

1132г зима Поход Мстислава на Литву, победа и смерть ВКК 14 апреля. Опять таки ГГ шанса не упустит, а сосед все еще Изяслав Полоцкий и Минский.

К концу периода у ГГ/Алексея с Изяславом неизбежны рабочие, дружеские отношения неглупых людей, делающих одно дело пусть и на разных уровнях иерархии. Ни с кем другим из серьезных князей, исключая Вячеслава Туровского, таких тесных контактов у нашей команды не будет по причине удаленности или различия в интересах (как с Андреем Волынским)

1132г — чехарда перестановок, в итоге Вячеслав идет в Переяславль а Изяслав в Туров, потеря Полоцка.

ГГ этот вариант в принципе устроит, ибо Изяслава он уже успел узнать и работать с ним может.

1134г — Вячеслав выгоняет Изяслава из Турова, его связи в городе куда прочнее

1135г — усобица, Ольговичи, Мстиславичи, половцы против Мономашичей, в итоге до драки не дошло, поделились по честному, Изяслав получает Волынь. Во всех этих усобицах и распрях Вячеслав не упоминается, исключая возвращение себе Турова, а на него больше никто не покушается.

Аналогично и Изяслав прекращает участие в разборках и занимается обустройством своего удела (превращенного его наследником Даниилом в королевство Руское), пока его брат Всеволод, Ольговичи, Юрий и Андрей продолжают передел, до 1138г, когда Всеволод Мстиславич умирает и со временем, как и его отец причисляется к лику святых, а Ольговичи мирятся, получив Курск и Новгород.

Будучи соседями, Вячеслав и Изяслав не устраивают грызни, не бьют горшки, а живут мирно и спокойно.

Погорынье теперь прикрыто и с северо и с юга, мир на западе Руси способствует торговле и ладьи Никифора вовсю ходят по Горыни на Волынь, возя товары из Промзоны, основываются гостиные дворы, растет торговля, связывая Туровщину и Волынь взаимно скрепляющими связями.

1139г смерть Яроослава, ВКК Вячеслав выгнан из Киева Всеволодом Черниговским

1140г большая война Ольговичей против Мономашичей. Изяслав Давидович атакует Волынь и Туров. Изяслав и Вячеслав — союзники, первого атакуют с трех сторон(присоединились галичане и поляки) Вячеслав и Изяслав изгоняют соседей, заключается мир.

Вал пишет:

Сопоставими с чем? С походом скажем Оттокара на Пруссию? Коллега, "примучивание" инородцев
ради дани или прекращения разбоя и масштабные предприятия вроде крестовых походов
несравнимы просто и по масштабам и по задачам.

Ну такое — единичный случай, вполне сравнимый по масштабу скажем с походом того же Мстислава на литву перед смертью. Главное — суметь этим воспользоваться в своих интересах, как это делали братья рыцари. А это уже вопрос инженерный, дипломатический, в конце концов управленческий

Тут надо понять динамику процесса.

До 1139г Вячеслав не видит нужды в Изяславе и на союз не идет(психологически мне кажется так).

но вот он садится на Стол, его сгоняет Всеволод, затем он пытается согнать со столов сразу Андрея, Изяслава и Вячеслава, претендуя на Переяславль, Волынь и Туров. В РИ все трое отбиваются, здесь Изяслав решает поддержать права Вячеслава, к ним присоединяется Ростислав, воспитанник Печерских старцев, идеологов теории старейшинства, начинающих агитацию на тему Феодосия Печерского, осудившего узурпацию деда Всеволода — Святослава. Естественно к коалиции присоединяется и Андрей и любящие Мстиславичей черные клобуки создавая в совокупности подавляющий перевес.

1142г 22 января умирает Андрей. В такой ситуации, чтобы не пустить Юрия на юг оптимальным будет дать Переяславль Владимиру и Ярополку Андреевичам. Это значит, что до 28.1.1170г Переяславль у Владимира.

Ростислав М. так же в Смоленске,

Святослав М. — на Волыни

1144-6гг — конфликт Святослава с Владимирком Галицким, поддержка Берладника, раздел Галича надвое

дальше уже примерные прикидки по срокам

1155 смерть Вячеслава, до 1157г ГВ с Юрием

1157 смерть Юрия, разброд в Ростовской земле

Старший из внуков Мономаха Ростислав ВКК до смерти в 1167 г.

serGild пишет:

в итоге до драки не дошло

Да не дошло... Когда Всеволод и Изяслав составили союз с Ольговичами

и Ярополк вынужден был дать волынский удел, это после того что Вы коллега неудачно

назвали перестановками... Представьте себе возмущение Изяслава постепенно потерявшего

Полоцк, затем Переяславль и наконец Туров! У него с Всеволодом то лучше получалось ладить,

благо известно было что верить шурину никак нельзя. Никакого семейного сообщества

Мономаховичей не было, Юрий и Андрей сами по себе, Ярополк и Вячеслав тоже, Мстиславичи

наконец. Ярополк не в силах даже помешать брату оставить Переяславль или не трогать

племянника в Турове. Каждый сам по себе и Великий князь как "свадебный генерал"...

serGild пишет:

1140г большая война Ольговичей против Мономашичей. Изяслав Давидович атакует Волынь и Туров

Коллега не настолько это "большая война" если подумать. Просто Всеволоду нужно было

дать кусок голодным кузенам Давыдовичам и он в лучших традициях предложил взять его самим.

Свое он уже получил, Киев и титул ВК. И с самого начала пытался договориться с Мстиславичами,

но они на переговоры не пошли.

serGild пишет:

с походом того же Мстислава на литву перед смертью

Коллега какие последствия имел поход Мстислава кроме больших потерь киевлян?

А последствия похода Оттокара вполне себе увековечены, правда переименованы.

Помимо военной помощи Орден получал также ту же инженерную, помощь в доставке переселенцев

на прусские земли. Но мы должны и другое вспомнить, сколько было прусских восстаний, или

как полтора века пытались завоевать Жмудь? Допустим ГГ перекосов не допустит, особенно с

религией, но война все равно война...

serGild пишет:

К концу периода у ГГ/Алексея с Изяславом неизбежны рабочие, дружеские отношения неглупых людей, делающих одно дело пусть и на разных уровнях иерархии.

Это откуда следует? Из Вашего личного желания? Или разница в возрасте и статусе совсем ничего не значит?

serGild пишет:

1142г 22 января умирает Андрей. В такой ситуации, чтобы не пустить Юрия на юг оптимальным будет дать Переяславль Владимиру и Ярополку Андреевичам. Это значит, что до 28.1.1170г Переяславль у Владимира.

Опять же откуда это следует? Да и никакого подавляющего перевеса нет. Таким образом Долгорукого просто толкают в объятия клана "Святославичей", которые вместе по силам никак не слабее западной коалиции. А уж за возможность посадить Всеволода Ольговича (хоть на три дня) на престол ВКК они будут драться просто бешено — речь идет о дальнейших правах клана на великое княжение.

PKL пишет:

Таким образом Долгорукого просто толкают в объятия клана "Святославичей", которые вместе по силам никак не слабее западной коалиции.

Один нюанс. Святославичи сами на Киев претендуют и делиться с Юрием не намерены, что Юрий, ИМХО, хорошо понимал.

Вал пишет:

Представьте себе возмущение Изяслава постепенно потерявшего
Полоцк, затем Переяславль и наконец Туров!

Полоцк — в обмен на Переяславль, чему возмущаться? Переяславль — тут главные заводилы Юрий и Андрей, как видно из истории с Всеволодом. Да и Туров с Минском в обмен — не так уж и плохо, судя по тому, что Вячеслав потом Туров обратно захотел.

В итоге факт в том, что Изяслав спокойно сидит на Волыни, а его братья продолжают борьбу, но без него.

Единственный конфликтный эпизод с Вячеславом — борьба за Туров вполне стоит конфликта с Всеволодом за Волынь в 1140.

В итоге же Изяслав и Вячеслав смогли договориться? Почему это не может произойти раньше, после нападения черниговских в 1140. Не забываем и о Ростиславе Смоленском.

Для Юрия же причин поддержать Ольговичей против старшего брата нет.

serGild пишет:

1030г Мстиславичи: Всеволод, Изяслав и Ростислав обкладывают данью чудь. ГГ обязан вписаться(пусть не на чудь а по Прибалтике), а ближайший к нему Изяслав.
1132г зима Поход Мстислава на Литву, победа и смерть ВКК 14 апреля. Опять таки ГГ шанса не упустит, а сосед все еще Изяслав Полоцкий и Минский.

Коллега вообще-то чудь и те территории на которые претендует ГГ это две большие разницы. Далее почему неупомянут поход и разгром в 1131 году у Юрьева? Ну и победа в 32-м оно конечно хорошо... вот только много ли киевлян в тот год домой вернулось? Вспомните почему?

В принципе ГГ как раз в 1131-1132 гг. можно бы отметиться. Если выручит киевское войско то имеет шансы завязать очень полезные знакомства в столице.

Вот только я пока из логики событий вижу неизбежное участие ГГ в рубилове второй половины 40-х за Киев. И эта потеха лет на десять. Причем если ГГ попытается спрыгнуть то Изяслав его не поймет

Какая нафиг Прибалтика? У ГГ 14 лет на все про все. С 1132 по 1146 год. После он ей заниматься не сможет очень долго.

serGild пишет:

судя по тому, что Вячеслав потом Туров обратно захотел

Вячеслав его захотел глубоко по причинам личным. Потому что трус и неудачник банальный. О чем вам говорят, но что вы совершенно не учитываете.

serGild пишет:

В итоге факт в том, что Изяслав спокойно сидит на Волыни, а его братья продолжают борьбу, но без него

Он не "сидит спокойно". Он лихорадочно укрепляется. Ибо не хочет потерять еще и Волынь и окончательно заработать репутацию князя зайцем бегающего по Руси от более серьезных родственников. Как только он в 40-м показал себе и окружающим, что прочно сидит на Волыни сразу полез в интриги за Киев.

serGild пишет:

В итоге же Изяслав и Вячеслав смогли договориться? Почему это не может произойти раньше, после нападения черниговских в 1140.

А с чего бы? Потому что вы этого хотите? Или мудрый ГГ "откроет глаза" братьям на что-то там? Претензии на Киев у обоих никуда не делись. Причем они ближайшие конкуренты. Всеволод точно так же будет их между собой стравливать. Что изменилось то?

Den пишет:

Вот только я пока из логики событий вижу неизбежное участие ГГ в рубилове второй половины 40-х за Киев. И эта потеха лет на десять. Причем если ГГ попытается спрыгнуть то Изяслав его не поймет
Какая нафиг Прибалтика? У ГГ 14 лет на все про все. С 1132 по 1146 год. После он ей заниматься не сможет очень долго.

Детерминизм. Я как раз и предлагаю этого избежать путем более раннего союза Изяслава и Вячеслава и Ростислава, который ярый приверженец легитимизма, развиваемой печерскими старцами. Юрию в таком раскладе ловить нечего, поскольку формально он вынужден будет сгонять старшего брата, настраивая против себя церковь. Остается только домен Святославичей и, возможно, Галич. В принципе, проив Галича можно использовать ГГ с союзной литвой (никакого глобализма — просто отвлечь и не дать вмешаться). Думаю, что соединенных сил Смоленска, Волыни, Турова, черных клобуков и промономаховых киевлян будет достаточно, чтобы загнать Всеволода за Днепр.

Den пишет:

Потому что трус и неудачник банальный. О чем вам говорят, но что вы совершенно не учитываете.

Почему же не учитываю. Именно поэтому и надеюсь уговорить его на союз с Изяславом: на Стол хочется а выперли и сил и духа бороться самому не хватает.

Изяслав же неглуп и понимает, что сейчас ему одному на столе не усидеть, так почему бы не прикрыться слабовольным Вячеславом, как он не раз делал в РИ.

Den пишет:

Он не "сидит спокойно". Он лихорадочно укрепляется. Ибо не хочет потерять еще и Волынь и окончательно заработать репутацию князя зайцем бегающего по Руси от более серьезных родственников. Как только он в 40-м показал себе и окружающим, что прочно сидит на Волыни сразу полез в интриги за Киев.

Именно это я и имел в виду под "сидит спокойно" и укрепляется и на соседа Вячеслава бочку не катит. И интриги за киев я отменять не собираюсь, только чуть изменить их вектор, поскольку Изяслав и так неоднократно провозглашал себя борцом за права дяди.

Den пишет:

Претензии на Киев у обоих никуда не делись. Причем они ближайшие конкуренты.

Вот только Вячеслав бездетен. И Юрия он не любит. Так кто наследник? И кто будет за его права бороться, если у него желания задницу поднять нет? Так что, поскольку переговоры в РИ велись — почему бы им тут не окончиться успехом раньше?

serGild

Коллега, извините но вы сейчас занимаетесь выдуванием мыльных пузырей. Заставляя героев принимать те решения которые вам хочется, а не те которые они реально принимали.

serGild пишет:

Детерминизм. Я как раз и предлагаю этого избежать путем более раннего союза Изяслава и Вячеслава и Ростислава, который ярый приверженец легитимизма, развиваемой печерскими старцами.

Не детерминизм, а АИ без нагромождения роялей (Красницкий и так ими книгу испортил — хватит уже). Вы просто игнорите реальную позицию Изяслава. Очень разумную и мотивированную.

serGild пишет:

Вот только Вячеслав бездетен. И Юрия он не любит. Так кто наследник?

Кто угодно только не Изяслав. У них не такая разница в возрасте. Они и в РИ умерли в один год. Изяслав прекрасно понимал, что может и не дожить до смерти "любимого дяди".

Вот посидев на Киевском столе он мог с чистой совестью с Вячеславом мириться — за потомками права уже закрепил. До этого — ни в коем разе.

serGild пишет:

Изяслав же неглуп и понимает, что сейчас ему одному на столе не усидеть

Ему не надо усидеть. Ему надо посидеть

Так что все ваши построения на песке. Это я даже не говорю, что по хорошему изменения должны быть связаны с деятельность ГГ, а у него пока не тот уровень.

Леший пишет:

Один нюанс. Святославичи сами на Киев претендуют и делиться с Юрием не намерены, что Юрий, ИМХО, хорошо понимал.

Ну и что? А Вячеслав с Изяславом стало быть хотят с ним поделиться? Как раз со Всеволодом Ольговичем Долгорукому значительно проще договориться в данной ситуации — пока противники не укрепились и не осильнели. Да и об интересах своих детей ему забывать не с руки. А договорившись со Всеволодом о порядке наследования (сначала Всеволод, потом Долгорукий), он вполне может претендовать на тот же Переяславль.

serGild пишет:

Юрию в таком раскладе ловить нечего, поскольку формально он вынужден будет сгонять старшего брата, настраивая против себя церковь.

А формально это будет делать Всеволод Ольгович. А Долгорукий — только "справедливости" в распределении уделов

Den пишет:

Кто угодно только не Изяслав. У них не такая разница в возрасте. Они и в РИ умерли в один год.

Изясла́в Мстисла́вич (в крещении — Пантелеи́мон) (около 1097—1154)

Вячеслав Владимирович (1083—6.02.1154)

14 лет разницы. А послезнания у Изяслава нет.

Den пишет:

Вы просто игнорите реальную позицию Изяслава. Очень разумную и мотивированную.

Хм, может я и правда чего не понимаю? Мне кажется, что реальная позиция Изяслава — мотивирована но не очень разумна. Вячеслав же — человек, поддающийся влиянию. Почему и допускаю влияние на него ГГ в пользу соседа ГГ с юга. С точки зрения интересов ГГ союз Турова и Волыни — лучшая защита Погорынья.

Не могли бы вы пояснить ваши слова о высокой разумности позиции Изяслава?

Den пишет:

Ему не надо усидеть. Ему надо посидеть

Напомню, что Олег Святославич не посидел. Сильно это помешало Всеволоду, когда предоставился случай?

К тому же можно попробовать именно вариант дуумвирата: Вячеслав и Изяслав сидят вместе, т.о. Изяслав таки посидит.