Андрей Городецкий умирает в 1277-78 году

Собственно навеяно Балашовым.

Известно, что Андрей активно домогался великокняжеского ярлыка, соперничая со старшим братом Дмитрием. Их "междусобойчик" значительно обескровил русские княжества — войны никому на пользу не идут, да и каждый норовил привести татар. Предположим, во время похода на ясов в 1277 году Андрей Городецкий заболел и умер. Соперничества братьев не будет, скорее всего междоусобных войн тоже будет меньше, т.к. серьёзных соперников у Дмитрия я не вижу.

Как дальше пойдёт история Руси?

Триффид пишет:

серьёзных соперников у Дмитрия я не вижу

1. Новгород

2. Ростовский дом никуда не делся.

3. Чермный

   Дмитрий начисто проигрывает борьбу в Орде (к 1277 он уже туда не ходил с войсками в отличии от многих иных). И первый же конфликт Дмитрия с Новгородом автоматически приведет к появлению на руси иного претендента.

   А дальше — вопрос таланта и случайности. ...

   Тут более интересно к Городец и Кострому Дмитрий елить после смерти брата...

Триффид пишет:

т.к. серьёзных соперников у Дмитрия я не вижу.

Данило займёт место Андрея.Это он в РИ якобы "тихий" был (может позднее летописи поредактировали в угоду Москве),а так и у него амбиции появятся

Александр пишет:

Данило займёт место Андрея.Это он в РИ якобы "тихий" был (может позднее летописи поредактировали в угоду Москве),а так и у него амбиции появятся

Самостоятельно против Дмитрия он не выступал (только в союзе с Андреем). А затем и вообще на его стороне был. Так что не факт.

Радуга пишет:

Дмитрий начисто проигрывает борьбу в Орде (к 1277 он уже туда не ходил с войсками в отличии от многих иных).

В Орде там как раз возвышение Ногая, с которым Дмитрий был в союзе.

Радуга

1. Я имел в виду претендентов на великокняжеский стол, так что Новгород отпадает.

2. Насколько я понял, погуглив "Ростовские князья", именно в этот период в Ростовском доме свара, так что тоже не до этого.

3. Фёдор Чёрмный может стать проблемой, но в это время он в походе, а после наводит свой порядок в Ярославле. Т.е., тоже занят.

   Вот по поводу Костромы и Городца — это да... но тут я плохо знаю претендентов. Возможна ли передача Городца Даниилу?

Триффид пишет:

Вот по поводу Костромы и Городца — это да... но тут я плохо знаю претендентов. Возможна ли передача Городца Даниилу?

Да.

Все от конкретных раскладов в тот момент завиеть будет.

Триффид пишет:

1. Насколько я понял, погуглив "Ростовские князья", именно в этот период в Ростовском доме свара, так что тоже не до этого.

Свара была в той ситуации. Здесь — её скорее всего не будет. При всех своих разногласиях весь клан Константиновичей постоянно был с Андреем против Дмитрия. Если здесь у них появится шанс — старший (Дмитрий) пойдет на уступки.

Триффид пишет:

1. Фёдор Чёрмный может стать проблемой, но в это время он в походе, а после наводит свой порядок в Ярославле. Т.е., тоже занят.

Так он и в РИ был занят, однако это не помешало ему принять участие во всех походах Андрея.

Леший пишет:

В Орде там как раз возвышение Ногая, с которым Дмитрий был в союзе.

Не соглашусь. Проблема Дмитрия как раз в том, что он Орду игнорировал. Его союз с Ногаем — вынужденный шаг, предпринятый ПОСЛЕ походов Андрея.

Думаю, что и в этой АИ он также не будет учитывать (недооценит) ордынский фактор, пока кто-нибудь не придет его свергать. И только поле этого он поедет к Ногаю (как и в РИ).

Триффид пишет:

Я имел в виду претендентов на великокняжеский стол, так что Новгород отпадает.

Новгород = спонсор.

Пока этот фактор есть — у Дмитрия будут огромные проблемы.

Радуга пишет:

Триффид пишет:

цитата:
2. Насколько я понял, погуглив "Ростовские князья", именно в этот период в Ростовском доме свара, так что тоже не до этого.

Свара была в той ситуации. Здесь — её скорее всего не будет. При всех своих разногласиях весь клан Константиновичей постоянно был с Андреем против Дмитрия. Если здесь у них появится шанс — старший (Дмитрий) пойдет на уступки.

Вот именно — с Андреем. Как самостоятельная сила они вроде бы не выступали. Тогда откуда у них появится шанс БЕЗ Андрея?

Радуга пишет:

Триффид пишет:

цитата:
3. Фёдор Чёрмный может стать проблемой, но в это время он в походе, а после наводит свой порядок в Ярославле. Т.е., тоже занят.

Так он и в РИ был занят, однако это не помешало ему принять участие во всех походах Андрея.

Опять-таки, не сам по себе, а как союзник Андрея. Т.е., в обоих случаях Андрей выступает катализатором. Станет ли Фёдор один, без Андрея, бороться за великий стол, и поддержит ли его кто-нибудь?

Радуга пишет:

Новгород = спонсор.
Пока этот фактор есть — у Дмитрия будут огромные проблемы

ЕМНИП, новгородское недовольство тогда тоже было спровоцировано Андреем (он обещал Новгороду поддержку в борьбе с братом). При хотя бы относительном единстве остальной Руси Новгород будет сидеть тихо, или получит блокаду, как уже бывало.

Радуга пишет:

Новгород = спонсор.
Пока этот фактор есть — у Дмитрия будут огромные проблемы.

Не помню всех подробностей, но, ЕМНИП, пока Дмитрий не вступил в конфликт со своим братом Андреем, то новгородцы делали перед ним "ку".

Леший пишет:

Не помню всех подробностей, но, ЕМНИП, пока Дмитрий не вступил в конфликт со своим братом Андреем, то новгородцы делали перед ним "ку".

А конфликт 1280 года? До войны ведь дошло.

Да, Новгород проиграл и пустил таки переяславские войска в Копорье, но сразу же после этого Андрей поехал в Орду искать Великое княжение.

Посмотрите сами — зимой 1208-1281 война Дмитрия с Новгородом, победа Дмитрия, а весной Андрей едет в Орду.

ИМХО — самая прямая связь.

Триффид пишет:

ЕМНИП, новгородское недовольство тогда тоже было спровоцировано Андреем (он обещал Новгороду поддержку в борьбе с братом). При хотя бы относительном единстве остальной Руси Новгород будет сидеть тихо, или получит блокаду, как уже бывало.

Как я только что сказал — Новгород активно будет искать "своего" претендента. Если бы инициатива исходила от Андрея — Новгород бы выступил не в 1280, а в 1281 (когда у андрея уже был ярлык).

Триффид пишет:

Вот именно — с Андреем. Как самостоятельная сила они вроде бы не выступали. Тогда откуда у них появится шанс БЕЗ Андрея?

Триффид пишет:

Опять-таки, не сам по себе, а как союзник Андрея. Т.е., в обоих случаях Андрей выступает катализатором. Станет ли Фёдор один, без Андрея, бороться за великий стол, и поддержит ли его кто-нибудь?

Потому что Новгороду нужен князь имеющий права на Великое княжение, связи в Орде и готовый выступить против Дмитрия.

А при наличии ярлыка — поддержат абсолютно все князья.

Насколько я смог разобраться в генеалогии, права на Великое княжение есть у Федора Чёрмного (и он стоит выше Дмитрия?), у Ростовского дома (в котором на 1278-80 ЕМНИП только молодые князья) и у детей Александра Невского.

То есть фактически у Новгорода выбор из 2х кандидатов, а скорее всего Фёдор отпадёт после его "художеств" с двоежёнством.

Радуга пишет:

А конфликт 1280 года? До войны ведь дошло.
Да, Новгород проиграл и пустил таки переяславские войска в Копорье, но сразу же после этого Андрей поехал в Орду искать Великое княжение.
Посмотрите сами — зимой 1208-1281 война Дмитрия с Новгородом, победа Дмитрия, а весной Андрей едет в Орду.
ИМХО — самая прямая связь.

Связь-то прямая, но насколько я понимаю ситуацию, такие дела мгновенно не решаются. ЕМНИП, ссора Дмитрия с Новгородом произошла из-за Копорья и смены посадника, оставшегося от княжения Андрея. Возможно, Андрей как раз и подтолкнул Новгород к войне, чтобы получить его полную поддержку?

З.Ы. Помогите разобраться со старшинством — Ростовский дом на тот период выше или ниже Александровичей?

Триффид пишет:

ссора Дмитрия с Новгородом произошла из-за Копорья и смены посадника, оставшегося от княжения Андрея

А когда Андрей в Новгороде княжил до того???

Посадник — не от Андрея оставался, а от Василия Ярославича.

Триффид пишет:

Возможно, Андрей как раз и подтолкнул Новгород к войне, чтобы получить его полную поддержку?

Возможно. Но более вероятна другая версия — Новгород нашел претендента и проспонсировал его. Ведь действия Дмитрия реально угрожали независимоти Новгорода.

Триффид пишет:

Помогите разобраться со старшинством — Ростовский дом на тот период выше или ниже Александровичей?

1. Константин был старше Ярослава.

2. Никто из сыновей Константина на Великом столе не посидел.

3. Василько погиб героически и сильно пропиарен.

4. Ярославичи (Невский, Андрей, Ярослав и Василий) прочно захватили власть на Владимирщине.

   Вот из этих факторов и нужно строить комбинации...

   Понятие "выше" или "ниже" — условны. Обосновать можно любую версию, причем самыми разными способами (например вспомнить, что Ростов — старейший город Северо-Востока, или например что Константиновичи Великими князьями Владимирскими никогда не были).

   Триффид пишет:

   права на Великое княжение есть у Федора Чёрмного (и он стоит выше Дмитрия?), у Ростовского дома (в котором на 1278-80 ЕМНИП только молодые князья) и у детей Александра Невского.

   У Чермного этих прав нет. Он не потомок Всеволода Большое Гнездо (он смоленский).

   Зато Вы забыли потомков Андрея Ярославича (суздальских князей) и потомков Ярослава Ярославича (Тверских).

   Но главное в том, что это не существенно. Все решает ярлык хана.

Триффид пишет:

З.Ы. Помогите разобраться со старшинством — Ростовский дом на тот период выше или ниже Александровичей?

Ну во-первых сам Константин хоть и являлся старшим сыном Всеволода Большое Гнездо был исключен из наследования во Владимире и занял этот престол лишь с вооружённой помощью тех же смоленских князей.Во-вторых сыновья Константина как и он сам достаточно рано умерли или погибли и не успели заявить своих прав (да и не стали в присутствии живого дяди Ярослава).Поскольку Юрий и его семейство погибло-остался Ярослав и его младшие братья.Но когда после смерти Ярослава престол по лествице наследовал его брат Святослав-даже младший Ярославич Михаил Московский не стал терпеть власть дяди,что уж говорить про его старших братьев (просто они уехали в Орду).Так что прав у Ростовской ветви нет.

По-поводу Феодора Чёрмного-он потомок Ростислава Смоленского,сын одного из последних князей Киевских.В Северо-Восточной Руси оказался насельником (кстати ситуация с унаследованием им Ярославского стола довольно интересно-женщины обычно не наследовали,то есть после пресечения этой ветви Константиновичей-Ярославль должен был уйти либо углицкому князю,либо ростовскому-это часть их "домена",однако наследницей стала дочь,которая вышла замуж за Фёдора).Даже после брака и смерти Марии он не являлся князем Ярославским официально (его положение было вроде консорта),князем считался его сын от брака с ярославской княгиней Марией.Но около 1280 года Михаил Фёдорович скончался раньше отца.Но за прошедшее время Феодор сумел укрепить своё положение,удачно женился второй раз на дочери хана и при поддержке Орды взошёл на ярославский престол (видимо без особого желания со стороны самих горожан),а вскоре унаследовал престол Смоленский (но проживал на Волге).Смоленско-ярославская уния распалась,его согнали племянники.Но вот Ярославль он закрепил за собой и потомством от второго брака.

Так что если говорить о перспективах его как великого князя-прав у него не было.Хотя (имхо) было бы интересно наблюдать соединение ресурсов Смоленска,Владимира и Ярославля в одних умелых и талантливых руках.

Триффид пишет:

Насколько я смог разобраться в генеалогии, права на Великое княжение есть у Федора Чёрмного (и он стоит выше Дмитрия?), у Ростовского дома (в котором на 1278-80 ЕМНИП только молодые князья) и у детей Александра Невского.

Формально конечно ветвь Ростиславичей Смоленских старше всех ветвей Всеволода Большого Гнезда,поскольку происходит от старшего сына Мономаха,а Всеволод-от младшего.Но вряд ли об этом помнят в конце XIII века-Киевской Руси не существует,а для Владимирского княжества Фёдор Чёрмный чужой.

Александр пишет:

Формально конечно ветвь Ростиславичей Смоленских старше всех ветвей Всеволода Большого Гнезда,поскольку происходит от старшего сына Мономаха,а Всеволод-от младшего

??? Это в какой момент такие расчеты старшинства стали вестись???

Если этой логике следовать — полоцкие князья вообще старшинство над всеми имеют.

Александр пишет:

Так что прав у Ростовской ветви нет.

По какой логике????

Если лествица — то в ней исключение из наследования просто не предусмотрено. Старший сын и на троне успел посидеть — значит за потомками право закрепил. Сыновья на княжение сесть не успели — теоретически прав лишаются... но Василько — герой, очень популярный на Владимирщине (и погибший молодым) и для его потомков общественное мнение эти права сохраняет.

Я же говорю — в той ситуации юридически можно обосновать вокняжение любого из потомков Всеволода. Это по русским традициям и законам. Причем, далеко не единственным способом. А если вспомнить о Хане — то и у Чермного шансы появляются.

Радуга пишет:

??? Это в какой момент такие расчеты старшинства стали вестись???

Я имел ввиду реалии периода Киевской Руси,о чём и сказал в предыдущем сообщении.Александр пишет:

Но вряд ли об этом помнят в конце XIII века-Киевской Руси не существует,а для Владимирского княжества Фёдор Чёрмный чужой.

Если бы сохранялось относительно единое государство,то естественно потомки Мстислава Великого имели бы приоритет перед потомками Юрия Долгорукого.Радуга пишет:

Старший сын и на троне успел посидеть — значит за потомками право закрепил.

Святослав II Ярославич тоже на троне успел посидеть,правда в обход Изяслава,но сидел.Тем не менее его сыновья Олег и Давид считались "изгоями" не имеющими прав на Киев.Если бы Святослав пережил своего старшего брата,а Изяслав умер бы в изгнании-тогда они не были бы изгоями (а ими было бы семейство Изяслава,хотя всё же он сидел),а поскольку Святослав княжил не по праву,считалось,что имеют право занимать престол потомки Изяслава и Всеволода.С Константином таже история,хотя он был и старшим,отец назначил Юрия.Я пытался однажды высчитать кто там мог по лествице права предъявлять со включением и полоцких князей. [HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000141-000-0-0-1246181759<\/u><\/a>

Александр пишет:

Я имел ввиду реалии периода Киевской Руси

И где там ситуация когда лишение трона отцом, отстраняла потомство сына от наследования.

Если так судить — все потомки Ярослава — прав не имеют.

Александр пишет:

Если бы сохранялось относительно единое государство,то естественно потомки Мстислава Великого имели бы приоритет перед потомками Юрия Долгорукого

Учитывая, что Чермный минимум на ступень "ниже" — то ситуация полностью обратна. Смотрите:

Мстислав = Юрий

Ростислав = Всеволод Большое Гнездо

Давыд Ростиславич = Ярослав Всеволодович

Мстислав Давыдович = Александр Невский

Ростислав Мстиславич = Дмитрий, Андрей, Даниил

Федор Ростиславич....

Т.е. по лествице Федор явно ниже оказывается. И это в самом коротком для Федора варианте генеалогии.

Александр пишет:

Тем не менее его сыновья Олег и Давид считались "изгоями" не имеющими прав на Киев

Однако когда Всеволод на Киевский трон сел — ему никто по этой причине не препятствовал.

Я ж говорю — единого закона нет. Точнее имеются самые разные его толкования. И обосновать можно что угодно. Кстати:

Александр пишет:

поскольку Святослав княжил не по праву,считалось,что имеют право занимать престол потомки Изяслава и Всеволода.С Константином таже история,хотя он был и старшим,отец назначил Юрия.

Отец-то назначил. НО все братья (проиграв войну) признали Константина старшим. Подчинились ему. Т.е. легетимизировали его власть. И в этом кардинальное отличие от пары Изяслав/Святослав (первый никогда не признавал второго старшим и законным).

Но всё же если бы Фёдор получил ярлык благодаря хану у него могли бы оказаться в руках ресурсы 3 сильных княжеств-Смоленского,Владимирского и Ярославского.Потомки Большого Гнезда,учитывая фактор Орды и сильную стартовую позицию Фёдора вероятно не решились бы открыто выступить против "узурпатора".В итоге объединение Руси могло бы пойти по совершенно другому сценарию.Мог быть Ярославль этим центром?Или Смоленск?Кстати в случае со Смоленском-он бы в этом случае мог консолидировать вокруг себя и те земли,что были объединены Литовско-Русским княжеством.Но тут вопрос скорее не в Фёдоре,а в том,будет ли достаточно талантов у его наследников.