Без"Дранга".

А вот не понесло немцев на Восток! увязли во внутренних проблемах, например. Прибалтийские славяне успели-таки создать свое государство. Вот только не надо "они же друг друга резали"... резали. Как италики. но был Рим. как монгольские племена (почитайте "сокровенное сказание"). Но была империя Чингиза. Как древляне-полян (при полной взаимности). Но была и еще есть Русь.

То есть геополитическую функцию "Миттельевропы" теперь возьмут на себя... ну, скажем, велеты? и быдыт ли они так же свирепо воевать с русскими?

видится — Велетская империя "истинных венедов" под знаменами с крестом Свентовита" идет покорять "восточных ублюдков-полукровок".

Cмельдинг пишет:

То есть геополитическую функцию "Миттельевропы" теперь возьмут на себя... ну, скажем, велеты? и быдыт ли они так же свирепо воевать с русскими?

Не будут скорее всего.

Тут важней вопрос — это ситуация с Польшей. И религия этого нового гос-ва.

В принципе — именно эти 2 страны становятся врагами друг другу. Соответственно — венеды оказыватся союзниками Руси (степных кочевников, любой восточной державы). Просто враг моего врага — мой друг.

А вот если Польши нет... тогда все возможно.

Cмельдинг пишет:

не понесло немцев на Восток

Когда?

А так нужен вождь. Типа Чингиза, Карла В. и прочих.

Cмельдинг пишет:

геополитическую функцию "Миттельевропы" теперь возьмут на себя... ну, скажем, велеты?

Миттельевропа это отнюдь не только и даже не столько земли к востоку от Эльбы.

Так что будет просто еще одно славянское королевство при чем

Cмельдинг пишет:

под знаменами с крестом Свентовита

мне видится как-то с трудом. Для сохранения язычества сколь нибуть протяженное время нужно чтобы Польша не приняла христианства.

Den пишет:

Для сохранения язычества сколь нибуть протяженное время нужно чтобы Польша не приняла христианства.

Не обязательное условие.

Каммерер пишет:

Не обязательное условие

Не понял? Коллега вы хотите сражаться на все стороны? Не, воинов Свентовита я уважаю, но не до такой степени . Имхо нужна ситуация как в РИ в Литве т.е. чтобы с одной стороны был слабый объект для завоевания. Ни Польша, ни Германия таковыми не являются. Да и как показал пример той же Литвы маленький даже очень удачливый очаг язычества в условиях Восточной Европы обречен. Нужен сплошной массив.

Den пишет:

маленький даже очень удачливый очаг язычества в условиях Восточной Европы обречен. Нужен сплошной массив.

ИЛИ — постоянная поддержка "извне" (например со сторону Руси или Скандинавии). Не обязательно это поддержка языческая, но обязательно — она враждебна католической системе (точнее — системе в которую входят гос-ва сосдние с Велетией).

ИЛИ — возможность играть на противоречиях соседей. (Как вариант — мусульманская Польша).

Поясняю, христианство в РИ распостранялос в Европе не так успешно, как об этом пишут в учебниках. К примеру, Русь принявшая крещение в 988м стала христианской только в 14-15 веках. Прибалтика оставалась языческой до 19го века, да в эстонии до сих пор много язычников. (7-9% населения). В случае наличия в центре Европы сильного языческого государства, население (особенно сельское и местные технократы — кузнецы и ремесленики) будет с симпатией глядеть в сторону не предавших веру предков. Налетное, наносное крещение, еще не вошедшее в менталитет и обычаи народа будет сносится при первом же удобном случае. А после более близкого знакомства с христианскими иерархами (церковные чиновники и сборщики десятинной дани) народ тем более еще больше уверится в истинности старой веры. Тут главное — наличие кристализационного центра, примера для подражания. Это как Рим для Христиан.

Мы опять приходим к теме "Аркона как Мекка славянской старой веры".

И мне сложно представить, чтобы немцы так увязли. Они и в реальности-то много воевали друг с другом, но лишних младших сыновей все равно много было, да и крестьяне размножались хоть куда...

Каммерер пишет:

Тут главное — наличие кристализационного центра, примера для подражания. Это как Рим для Христиан

Коллега ответьте мне только на один вопрос — почему это не сработало в Литве?

Литва пошла по пути унии с более сильным христианизированным государством. кто там был крестителем? — Ягайло. И еще масштабы учтите. Мала Литва была.

Каммерер пишет:

Литва пошла по пути унии с более сильным христианизированным государством

Ну и что помешает Велетии сделать то же самое с теми же поляками?

Каммерер пишет:

еще масштабы учтите

А я о чем? Ну в три-четыре раза больше Велетия. Это не спасет. Нужна порядковая разница.

Den пишет:

Ну и что помешает Велетии сделать то же самое с теми же поляками?

Потому как имеется более сильное христианское гос-во = Германия.

Уния с Польшей нереальна в любом случае — ИМХО.

ИМХО шансы будут если внутригерманские войны начнутся раньше и партия противников Императора будет посильнее и поопаснее.

Den пишет:

Коллега ответьте мне только на один вопрос — почему это не сработало в Литве?

Я не согласен с мнением Каммерера. ИМХО — Литва включила в свой состав слишком много христианских земель. Ситуация когда большинство населения страны исповедуют христианство... О каком язычестве идет речь??

Радуга пишет:

Потому как имеется более сильное христианское гос-во = Германия

И что? Вот с Польшей против Германии и объединятся. Вроде этнически близки. А Германия такое просто не предложит, ей не союзники нужны а земли для колонизации. Так что при всем богатстве выбора...

Den пишет:

Вот с Польшей против Германии и объединятся. Вроде этнически близки.

А в чем выгода для Польши?

Она добровольно себе на шею войну с Германией повесит?

После праздника воскресенья господня(167) [10 апреля 1216 года] эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев. Когда уже все собрались в полной готовности и король собирался взойти на корабль, чтобы ехать с ними, он вдруг упал бездыханным и умер внезапной и нежданной смертью, а войско его все рассеялось и вернулось в свою землю.

Люди из дружины епископа, бывшие в Риге и братья-рыцари, услышав о замыслах эстов, купили большой корабль (соggonem), укрепили его вокруг, как замок, посадили туда пятьдесят человек в доспехах с балистами и поставили корабль в устье реки Двины стеречь вход в гавань, чтобы эзельцы, явившись, не могли завалить его, как прежде. Весть о смерти короля дошла до Эзеля, а одновременно там узнали, что балистарии и тяжеловооруженные воины стерегут двинскую гавань. Тогда эзельцы вступили в Салетсу, дошли до озера Астегервэ и разорили деревни лэттов, забирая в плен женщин и убивая мужчин. И собрались некоторые из лэттов; погнались за ними и захватив кое-кого убили, а других заставили бежать на корабли.

И жила в тишине церковь немного дней, ожидая прибытия своего первосвященника.

Хроника Ливонии Генриха Латвийского

Итак, Владимир Полоцкий жив и идет походом на Ригу. Вышибает из нее немцев. Что дальше?

Den пишет:

Для сохранения язычества

а кто сказал про СОХРАНЕНИЕ? В Германии что, культ Вотана СОХРАНИЛСЯ до ХХ века? нет, там его ВОЗРОДИЛИ.

а с поляками велеты так... дружили, что мне иногда кажется, будто неприязнь Тевтонского Ордена к Польше многим обязана именно входивщим в орден потомкам балтийских славян.

Cмельдинг пишет:

культ Вотана СОХРАНИЛСЯ до ХХ века? нет, там его ВОЗРОДИЛИ

Когда возродили?

при Адолфе Алоизовиче?

Раньше.

у Вильгельма Фридриховича конечно были закидоны, но о его склонности к яхычеству не слыхал...

Эммм , во идеалисты блин ... Чего немцы то в Прибалтику поперли ?! Им , звиняйте , церковные иерархи сказали — "убиваешь славянина ( т.е. язычника ) — убиваешь зло" ! Откуда и ноги Тевтонского Ордена , и почитай целый Крестовый Поход на Восток ... Так что не верю , если христианство не примут , не миновать пруссам кердыка ...

Не получится язычество в центре Европы сохранить, хоть убей тут. Все равно креститься придется.

Тогда уж лучше через Новгород греческое православие принять, для сохранения национальной идентичности оно полезнее будет.

Cмельдинг пишет:

а кто сказал про СОХРАНЕНИЕ? В Германии что, культ Вотана СОХРАНИЛСЯ до ХХ века? нет, там его ВОЗРОДИЛИ

Коллега если Велетская держава принимает католичество, а потом спустя много столетий власть захватывает диктатор-язычник и создает языческий орден...

Чистый авторский произвол, но в это я готов поверить. И в велетскую державу легко. Но объясните все же в каком веке вы видите "Велетская империя "истинных венедов" под знаменами с крестом Свентовита" идет покорять "восточных ублюдков-полукровок"?

Если в 20-м, то можно... Польшу. Дальше кишоки тонковаты.

Радуга пишет:

Она добровольно себе на шею войну с Германией повесит?

Она добровольно увеличит свою территорию раза в полтора.

Den пишет:

Она добровольно увеличит свою территорию раза в полтора.

Польша за счет лютичей и ободритов?

Это слишком на фантастику похоже. Они за счет прусов-то увеличиться не могли.

Радуга пишет:

Польша за счет лютичей и ободритов?
Это слишком на фантастику похоже. Они за счет прусов-то увеличиться не могл

Коллега, зато вполне успешно расширилась за счет жемайтов, аукшайтов и русских. Так что Вы странные вещи говорите. На восток значит можно, а тоже самое но во вдвое меньших размерах на запад нереально.

Скажите, а за счет мазуров допустим реально? Или кашубов?

Den пишет:

Коллега, зато вполне успешно расширилась за счет жемайтов, аукшайтов и русских.

Польша расширилась за счет Литвы, к тому моменту — уже христианской

Противостоять языческим племенам пруссов поляки оказались не в состоянии. Крестить их — тоже.

Почему здесь будет иначе?

Радуга пишет:

Польша расширилась за счет Литвы, к тому моменту — уже христианской

Простите к какому такому моменту?

Каммерер пишет:

Прибалтика оставалась языческой до 19го века, да в эстонии до сих пор много язычников. (7-9% населения).

Den пишет:

Простите к какому такому моменту?

Объединению Литвы и Польши (даже на первое из них — при Ягайле, Литва уже официально являлась христианской, и большая часть населения его исповедовало).

По цитате Каммерера — там пропущено важное уточнение — Местами и В некоторых слоях сельского населения.