Битва при Пуатье 732 год

Битву при Пуатье,как и позднее осаду Вены 1683 года в старинной историографии часто считают спасительными для Европы от угрозы полумесяца.И хотя на мой взгляд это раздутое предположение,всё же иной исход сражения влиял бы на расстановку сил.

В "закромах" форума не нашёл,хотя наверное и обсуждали.

Итак если битва при Пуатье закончится гибелью Карла Мартелла,а не Абдур-Рахмана и если не убедительной победой,то по крайней мере не поражением мусульман последствия могут быть следующими.

1) Переход под власть халифата Тулузы и Аквитании (вероятно сохранение христианских герцогов как вассалов).756 год-Омейядский эмират в более широких границах.

Если со временем северяне (франки) и окрепнут-реконкиста будет проходить на территории Южной Франции,соответственно в Испании ислам укоренится сильнее и в позднее средневековье и новое время будет мусульманская Иберия (с отдельными христианскими вкраплениями наверное)

2)Смерть Карла повернёт историю франков.Его сыновьям вероятно надо будет выдержать жестокую борьбу за власть с другой знатью (не факт,что успешно),вероятно не будет во всяком случае низложения Меровингов (737-741 и 751 окончательно),в дальнейшем возможно даже какое-то усиление власти "длинноволосых королей".

3)Не будет основания новой Римской империи (по крайней мере уже к 800 году).Значит экспансии Карла Великого тоже.Останутся такие политические силы в Европе как королевство Лангобардов в Италии,языческие территории Германии (в частности Саксония) и Аварский Каганат в Паннонии.

А потом проснутся викинги....Если они в РИ опустошали Францию,то здесь масштабы могут быть серьёзнее-Франция-то только на Севере осталась.

Ну и интересно посмотреть на возможную зарубу аваров и венгров на востоке за влияние над степью-кто кого?

Александр пишет:

как и позднее осаду Вены 1683 года

И как и позднее это большое преувеличение...

Александр пишет:

Переход под власть халифата Тулузы и Аквитании

Временно да, в Испании скоро начнутся внутренние свары и думается

запиренейские территории будут благополучно потеряны... Предвижу

возражения и ссылку на территорию арабов в Септимании, но там были

специфические условия.

Александр пишет:

Не будет основания новой Римской империи

Империя Карла вряд ли возникнет и это конечно большое изменение...

Авары впрочем обречены и венгров не надо, славяне сами справятся.

Вал пишет:

Авары впрочем обречены и венгров не надо, славяне сами справятся.

Откуда такая уверенность?Конечно в начале ПВЛ много басен и легенд содержится,но взаимоотношения между аварами и дулебами описаны так,что уверенности в силах славян не возникает.

Читайте меня!

militera.lib.ru/research/leschenko_v/07.html

Александр пишет:

между аварами и дулебами описаны

Гм, дулебами славяне как бы не ограничиваются, смотрим более показательный пример:

осада Константинополя, где кроме покоренных вполне себе и союзные славяне

представлены (ушедшие после расправ над соплеменниками)... Авары терпели и

поражения, в Каринтии например. Славян долгое время удерживал страх от былого

нашествия и определенная выгодность подданства каганату (в плане распространения

по Балканам), но долго сие продолжаться не могло. И кстати не венгры веское слово

скажут в степи, а булгары, надавив на авар с востока.

В.Лещенко пишет:

Читайте меня!

Читали. Европейский халифат (в результате Пуатье) это вряд ли...

Вал пишет:

Читали. Европейский халифат (в результате Пуатье) это вряд ли...

Франгистанский -- на территории королевства Меровингов, в Италии, и на Перинеях --с добиванием астурийцев. За Рейн само собой вряд ли полезут --но там ничего кроме волосатых полуязычников германцев и нет ничего ценного

В.Лещенко пишет:

Франгистанский -- на территории королевства Меровингов, в Италии, и на Перинеях --с добиванием астурийцев. За Рейн само собой вряд ли полезут --но там ничего кроме волосатых полуязычников германцев и нет ничего ценного

А если волосатые полуязычники германцы сами полезут как в своё время на Рим?К тому же и мусульманам надо джихадом окультуривать язычников.Но склоняюсь к точке зрения.Вал пишет:

Временно да, в Испании скоро начнутся внутренние свары и думается
запиренейские территории будут благополучно потеряны... Предвижу
возражения и ссылку на территорию арабов в Септимании, но там были
специфические условия.

То есть франкское королевство на Севере,а юг отпадёт от арабов,но станет Аквитанским королевством.И будет 2 разных страны-а у Франции не будет сил для подчинения юга (даже в XIII веке как в РИ).

Александр пишет:

То есть франкское королевство на Севере,а юг отпадёт от арабов,но станет Аквитанским королевством.И будет 2 разных страны-а у Франции не будет сил для подчинения юга (даже в XIII веке как в РИ).

Тут зависит от того начнутся ли свары в новом государстве --возможно все потенциальные мятежники будут утилизированы или ублаготворены в ходе завоевнаия франкских земель и благодатной Италии (вот где арабам "будет щастье" ). И может быть не менее важно -- что там с религией? Если как в Иране-Маверранрхе-Египте начнут обращать "райю" --то даже в случае развала Франгистана будет не аквитанское королество а эмират Аль-Толоса. Если нет --тогда пожалуй погонят...

Александр пишет:

То есть франкское королевство на Севере,а юг отпадёт от арабов,но станет Аквитанским королевством

Не думаю, будет реконкиста в ее французском варианте. И пойдет она быстрее.

Но франки могут потерять некоторые земли в Германии (вассальную Баварию

например), плюс придется оставить в покое фризов и саксов.

В.Лещенко пишет:

возможно все потенциальные мятежники будут утилизированы или ублаготворены в ходе завоевнаия франкских земель

Не будут, это племенные или можно сказать межрасовые свары. А завоевание Аквитании

их только подогреет.

Вал пишет:

Не будут, это племенные или можно сказать межрасовые свары. А завоевание Аквитании
их только подогреет.

Так горючий материал и прочие пассионарии просто переползут на фронтир и в новые земли. А на Пиринеях останутся "гармоничники"

В.Лещенко пишет:

Так горючий материал и прочие пассионарии просто переползут на фронтир

Именно и будут воевать с оставшимся в Испании "гармониками", при том что с севера

пойдут франки, а местное население будет открывать ворота крепостей (см.осаду

Нарбонна последнего крупного оплота арабов в Ю.Франции). Арабо-берберские свары,

война кланов, все это неизбежно приведет как к оставлению земель за Пиренеями так и

отложению ряда готских земель в горных районах, как собственно в реале... Не будет

Франгистана.

В.Лещенко пишет:

лагодатной Италии (вот где арабам "будет щастье" ).

И по Италии большой вопрос.Даже если Ломбарды настолько ослабли,есть ещё Византийские форпосты.

Вал пишет:

Именно и будут воевать с оставшимся в Испании "гармониками", при том что с севера
пойдут франки, а местное население будет открывать ворота крепостей (см.осаду
Нарбонна последнего крупного оплота арабов в Ю.Франции). Арабо-берберские свары,
война кланов, все это неизбежно приведет как к оставлению земель за Пиренеями так и
отложению ряда готских земель в горных районах, как собственно в реале... Не будет
Франгистана.

Детерменизм однако... Не факт что покоцанные и разгромленные франки тоже не начнут выяснять отношения, не факт что германцы из за Рейна не начнут их навещать с "визитами невежливости", и наконец --скоро у нас начинается эпоха викингов -- и вот они то погуляют по тому конгломерату уделов каким станет "запарижская" Франция так что арабам и делать то ничего не надо будет.

С готами в горных районах при живом Абд-ар-Рахмане будет проведена [del][/del] СИГ --а без внешней помощи Реконкиста бы и в реале скорее всего захлебнулась. Наконец -- поскольку "Нет больше Пиринеев" -- то имеем горячую границу с христианским миром в лице не более-менее цивилизованных астурийцев, а волосатых варваров с большими секирами -- так что воюют не с гармоничниками а именно с ними.

По Италии --византийцы возможно удержат Сицилию --но с материка их сбросят --ибо тем нужно отбиваться у себя дома от арабов, аваров, потом от славян. И наконец --новые земли под арабами --это прямо таки напрашивающееся "малое великое переселение народов" из Северной Африки

В.Лещенко пишет:

Детерменизм однако

Разве? Как Вы собираетесь обойти "внутренние проблемы" мусульманской Испании:

в частности будущую долгую гражданскую войну? А без смуты напомню мусульмане

долго удерживали плацдармы на юге Франции и после Пуатье...

В.Лещенко пишет:

С готами в горных районах при живом Абд-ар-Рахмане будет проведена

С готами проблема будет потом, а Абд-ар-Рахман займется воспитанием берберов это

более насущно. А еще есть бесконечная вражда сирийцев и йеменцев... А еще в Испанию

прибудет последний Омейяд и туда дойдет уже отголосок всеарабской бойни. Какая

Италия? Какое противостояние "варварам с топорами"? Тридцать лет (оптимистический вариант)

попротивостоят, а затем уйдут за Пиренеи, те кто жив останется...

Вал пишет:

С готами проблема будет потом, а Абд-ар-Рахман займется воспитанием берберов это
более насущно. А еще есть бесконечная вражда сирийцев и йеменцев... А еще в Испанию
прибудет последний Омейяд и туда дойдет уже отголосок всеарабской бойни. Какая
Италия? Какое противостояние "варварам с топорами"? Тридцать лет (оптимистический вариант)
попротивостоят, а затем уйдут за Пиренеи, те кто жив останется...

Это я и называю детерминизмом. Вон англосаксы пустили своих лишних людей на колонизацию Северной Америки -а Франция не занималась освоением Канады. Результат --в Англии последняя революция случилась в 17 веке а Францию периодически трясло до 1968 -да и не факт что кончилось. Что до Абд-ар-Рахмана --то он воююет не с берберами --он берет Рим и вешает понтифика на колонне Траяна, затем --топит в море Византийцев, затем --видимо пытается взять Сицилию -- северный лимес держат другие. "Из земель Рума Солнце Правоверных вернулся лишь единожды --дабы огнем и мечом привести к покорности горных нечестивцев --и жалкие неверные ухватились слабой рукой трусости за стремя бегства и принялись изменять лик земли шагами погибели..." (Из летописей)

В.Лещенко пишет:

Что до Абд-ар-Рахмана --то он воююет не с берберами

Ну конечно, сочинить красивую сказку гораздо приятнее нежели разбираться

как оно было бы на самом деле... Почитайте источники коллега, это все что я

могу посоветовать.

Вал пишет:

Ну конечно, сочинить красивую сказку гораздо приятнее нежели разбираться
как оно было бы на самом деле

На самом деле он погиб при Пуатье. Просто странно для такого человека как он -- очень толкового военачальника --было бы вы ситуации ликивидированного франкского королевства и взятого Парижа оставлять в тылу Италию с идеологичесикм центром неверных. Точно также странно было бы для его подданных отказаться разграбить и захватить благодатные Аппенины

В.Лещенко пишет:

Просто странно для такого человека как он -- очень толкового военачальника

Толковый военначальник? Напомню, с чего все началось... Решив покарать

аквитанского герцога Эда (за союз с мусульманским мятежником Мунусой кст),

был и предпринят этот поход (который не был завоевательным, опять же напоминаю

Вам), увлекшись грабежом "толковый военачальник" пропустил главное: к аквитанцам пришел

на помощь Карл! Понадеявшись на авось и фанатизм воинов он начал "историческое сражение",

итог которого был вполне закономерным... Разумеется как героя джихада и в связи с тем что

в Испании начался ад кромешный позднее Абд-ар-Рахмана соплеменники восславили, но честно

говоря не за что. Урегулируй он в первую очередь испанские проблемы уже в веке 9-ом

опираясь на хорошо укрепленные плацдармы (тот же Нарбонн) можно думать и о возможности

Вашего Франгистана, шансы есть.

Вал пишет:

[quote]Понадеявшись на авось и фанатизм воинов он начал "историческое сражение",
итог которого был вполне закономерным...

Масса историков начиная с Гиббона думала иначе

Урегулируй он в первую очередь испанские проблемы уже в веке 9-ом
опираясь на хорошо укрепленные плацдармы (тот же Нарбонн) можно думать и о возможности
Вашего Франгистана, шансы есть.

[/quote]

"Часто терпит пораженье самый храбрый генерал, если место для сраженья неудачно выбирал"

                                                                                                         Б.Заходер

В.Лещенко пишет:

Масса историков начиная с Гиббона думала иначе

Коллега я оцениваю по результатам, а не авторитетам историков. А сам поход

и сражение показывают только ошибки Аб-ар-Рахмана как вождя. Замыслив

карательную операцию он сначала упустил остатки разбитых аквитанцев,

затем не смог должным образом поддержать дисциплину и войска занялись

мародерством (огромная куча барахла потом сыграла свою роль в сражении),

пренебрежение разведкой и снабжением это уже самые мелкие провинности

как полководца... Как правитель он должен был понять, что когда в горах

скрываются остатки непокоренных готов, а мятеж Мунусы показывает насколько

велики раздоры, идти войной на Аквитанию не лучшая затея вообще, а аквитанцы

главным и опасным врагом числили пока еще Карла. Можно было ограничиться

демонстративным набегом и заняться Испанией... Но "толковый военачальник"

простого так и не уразумел.