Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, Грець

Боголюбский берет Новгород

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Боголюбский берет Новгород

Развилка: зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки.

Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки — значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение — остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско — двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси.

Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.)

Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго.

Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» — Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь.

Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшего брата Георгия Мстислав сплавляет в Грузию и правит единовластно.

На Русь с севера неумолимо наползает призрак унитарного государства Византийского типа.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

На Русь с севера неумолимо наползает призрак унитарного государства Византийского типа.

Сколько у Мстислава сыновей? (На этом накололся Всеволод).

Более того — Всеволод это пример по которому можно строить аналогии. С Рязаньюон попытался проделать нечто подобное — население переселили, город уничтожили, бояр попытались переселить/уничтожить. Ему это не удалось...

События показали, что новгородцы ... более боеспособны (они при Липице сыграли ключевую роль).

Вероятность тотальной зачистки мала.

Численность дворянского войска Мстислава будет крайне мала — и разбить своих врагов он сможет только при невероятном везении. Более того — укрепиться на Владимирщине он не смогет

И неизвестно были ли у Андрея планы Новгород присоединять. По крайней мере точно также разоренный Киев он бросил.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сколько у Мстислава сыновей?

  1. Но еще могли быть, если бы не преждевременная смерть. Если не будет — наследник Всеволод.

    Радуга пишет:

    События показали, что новгородцы ... более боеспособны (они при Липице сыграли ключевую роль).

    Задавили массой (в РИ тогда Андрей бросил на Новгород половину Руси). Далее сама развилка — некий суперперсик (измена в городе или оплошность новгородцев).

    По поводу большей боеспособности новгородцев — я бы поостерегся делать подобные выводы на основании одной Липицы.

    Радуга пишет:

    Ему это не удалось...

    ЕМНИП не ему а наследникам.

    Радуга пишет:

    Численность дворянского войска Мстислава будет крайне мала — и разбить своих врагов он сможет только при невероятном везении. Более того — укрепиться на Владимирщине он не смогет

    А вот этого вывода я не понял. Михалко и Всеволод явились чуть-ли не одной душой на Владимирщину, но сех победили и закрепились. Почему не сможет Мстислав. Все младшие города станут за неого против Ростова и Суздаля.

    Радуга пишет:

    И неизвестно были ли у Андрея планы Новгород присоединять.

    Скорее всего нет. Но разоренный Новгород восстанет гарантировано, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. Остается добить. Библейское переселение евреев Навуходоносором подскажет выход.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Но разоренный Новгород восстанет гарантировано, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. Остается добить.

Рязань — не добили.

Киев — не добили.

georg пишет:

  1. Но еще могли быть, если бы не преждевременная смерть. Если не будет — наследник Всеволод.

А Всеволод не зря носил свое прозвище. В общем — передерутся.

Даже при самом оптимальном раскладе — исполнении того, что Вы написали — после смерти Мстислава "призрак унитарного государства" рассыпается.

georg пишет:

Почему не сможет Мстислав. Все младшие города станут за неого против Ростова и Суздаля.

Одно дело поддержать слабых, которое многое обещают, другое — поддержать кровавого отморозка (а после Новгорода его будут считать именно таким).

Но в целом, снимаю это своё возражение. Тут я слегка переоценил его противников (подумал, что они последствия просчитают).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Рязань — не добили.

Добили, хотя и недостаточно. И удержать не сумели по причине сокрушительного внешнего поражения (Липица).

Радуга пишет:

Киев — не добили.

Киев Боголюбский однозначно не собирался присоединять. Да и масштабы его разорения не сопоставимы с разорением взятого штурмом Новгорода, который был разграблен и сожжен. Масштабы разгрома Киева преувеличены — как пишет Рыбаков, этот разгром не привел ни к экономическому, ни к политическому упадку Киева. Преувеличение же это на совести летописца из церковной среды — Андрей, ненавидевший митрополита по делу епископа Федора, страшно мстил митрополиту — жестокому грабежу были подвергнуты киевские церкви и монастыри. Киев реально было удерживать братом. Предыдущие же опыты с Новгородом показали Андрею, что посажение там своего князя не дает никаких гарантий, а после подобного разгрома если предоставить самостоятельность остаткам озлобленных новгородцев — значит гарантировано снова потерять город.

Радуга пишет:

А Всеволод не зря носил свое прозвище

Выделение малых уделов младшим сыновьям может уже стать традицией. Да и Всеволод, в данной АИ долго живший и служивший в Византии, проникнется унитаризмом.

Радуга пишет:

поддержать кровавого отморозка

Ну его вина сомнительна — не смог удержать свою рать от разорения города, взятого приступом.

Радуга пишет:

Даже при самом оптимальном раскладе — исполнении того, что Вы написали — после смерти Мстислава "призрак унитарного государства" рассыпается.

Цель развилки — построение унитарного государства византийского типа на севере, в пределах объединеннных Новгородской и Владимирской земель. С традицией предачи власти от отца к сыну и выделения младшим малых уделов. Государства, которое даже потерпев поражение от Бату, сумело бы устоять как единое целое, признав монгольский сюзеренитет. И вернуть независимость во время Ногаевой смуты.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение — остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу.

ИМХО, всех новгородцев выселять не будут. Подчистят верхушку (скажем, всех новгородских бояр на "вывод"), но повально всех пересеоять смысла нет. Да и денег стоит немалых.

Радуга пишет:

другое — поддержать кровавого отморозка (а после Новгорода его будут считать именно таким).

Не будут. Владимир Мономах в своих записках признался, что так разрушил Минск, что не осталось в нем ни людей, ни животных (проще говоря всех либо вырезал, либо выселил). И ничего. Славы отморозка не имел.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

но повально всех пересеоять смысла нет

Если в городе останется достаточное количество членов прежней вечевой общины — жди сюрпризов. ИМХО и при Грозном с его новгородским походом не все чисто было.

"Ибо в действительности нет способа надежно овладеть городом-республикой иначе, как подвергнув его разрушению. Кто захватит город, с давних пор пользующийся свободой, и пощадит его, того город не пощадит. Там всегда отыщется повод для мятежа во имя свободы и старых порядков, которых не заставят забыть ни время, ни благодеяния новой власти. Что ни делай, как ни старайся, но если не разъединить и не рассеять жителей города, они никогда не забудут ни прежней свободы, ни прежних порядков и при первом удобном случае попытаются их возродить, как сделала Пиза через сто лет после того, как подпала под владычество флорентийцев.

Но если город или страна привыкли состоять под властью государя, а род его истреблен, то жители города не так-то легко возьмутся за оружие, ибо, с одной стороны, привыкнув повиноваться, с другой — не имея старого государя, они не сумеют ни договориться об избрании нового, ни жить свободно. Так что у завоевателя будет достаточно времени, чтобы расположить их к себе и тем обеспечить себе безопасность. Тогда как в республиках больше жизни, больше ненависти, больше жажды мести; в них никогда не умирает и не может умереть память о былой свободе. Поэтому самое верное средство удержать их в своей власти — разрушить их или же в них поселиться. "

Николо Макиавелли "Государь" глава 5

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Государства, которое даже потерпев поражение от Бату

А будет ли поражение? Вполне возможен расклад союза. Или нет?

georg пишет:

самое верное средство удержать их в своей власти — разрушить их или же в них поселиться

А если поселиться?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Вполне возможен расклад союза.

В иных обстоятельствах — да. Половцы владимирским князьям по барабану, на Калке они не участвовали, снос Чернигова им паралелен. И нужны свободные руки на западе, где при условии раннего объединения Новгорода и Владимира скорее всего удержан Юрьев Ливонский и идет перманентная война с немцами и датчанами.

Вот только в "союзоспособность" монголов не верится. Потребуют подчинения.

ымы пишет:

А если поселиться?

Андрей однозначно не покинет Владимир. Мстислав та к же явно не может — Новгород удерживается прочно, а вот на Владимирской Руси нужно утверждать "новый порядок". Позднее возможны варианты. Особенно после появления монголов.

Возможно при Андрее выселят часть, а затем — тех кого Мстислав сочтет нужным.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

в "союзоспособность" монголов не верится. Потребуют подчинения

Ну, подчинение бывает разное. Может, какой-то вассалитет необременительный?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

И нужны свободные руки на западе, где при условии раннего объединения Новгорода и Владимира скорее всего удержан Юрьев Ливонский и идет перманентная война с немцами и датчанами.

Собственно именно в это изрядно осложнились отношения с Волжской Болгарией и Боголюбский и Всеволод

учиняли на восток походы (у Андрея поход и не начался...), а Волжский путь гораздо выгоднее Прибалтики...

Вообще то идея хорошая (я насчет дворян) и по меркам советской историографии прогрессивная

Кстати, а насколько распростанялось влияние Боголюбского на другие княжества (вассалы, союзники)?

В качестве плацдарма на юге Переяславль с сопутствующими землями, значит заинтересованность южно-русских делах у владимирских князей была в РИ, будет и здесь, в то числе и к вопросу о половцах...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Может, какой-то вассалитет необременительный

Блин, я все понимаю, но неужели монголы терминаторы коих меч и стрела не берет!?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Кстати, а насколько распростанялось влияние Боголюбского на другие княжества (вассалы, союзники)?

В "подручниках" у него на пике могущества были все русские князья кроме черниговских и галицких.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Блин, я все понимаю, но неужели монголы терминаторы коих меч и стрела не берет!?

Без кардинального прогрессорства — да.

Конкретно для Руси — нужна постоянная регулярная армия и единство.

georg пишет:

И удержать не сумели по причине сокрушительного внешнего поражения (Липица).

С каких пор Константин Всеволодович стал внешним врагом?

georg пишет:

С традицией предачи власти от отца к сыну и выделения младшим малых уделов.

ВОт только для этого потребуется жесточайшая гражданская война (и не одна).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

С каких пор Константин Всеволодович стал внешним врагом?

Ну скажем усобицы.

Радуга пишет:

ВОт только для этого потребуется жесточайшая гражданская война (и не одна).

Значит она будет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Значит она будет

Жизнеутверждающе звучит Чем тогда предлагаемое государство будет отличаться от прошлого?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Жизнеутверждающе звучит Чем тогда предлагаемое государство будет отличаться от прошлого?

Московия пережила подобную войну при Василии Темном, и отнюдь не ослабела от этого.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Московия пережила подобную войну при Василии Темном, и отнюдь не ослабела от этого

Насчет не ослабела — сильно сказано.

К тому же за Василием стояла традиция (четыре поколения наследования по прямой) и богатейший город (т.е. экономический фактор). При этом конфликты были и при его потомках.

С другой стороны — при Мстиславе еще не началась "война городов". Воюют князья, а не города. Экономический фактор менее значим.

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Пара мыслей по сабжу.

Если Владимирское княжество противопоставит себя всей остальной Руси, особенно, как я понимаю, Чернигову, то естественно с половцами у них напряжённые отношения и значит на Калку Владимир дружины не только не пошлёт, но отправит к Субедею послов с поздравлениями. После чего можно договориться о совместном походе против булгар. Двойной удар с запада и юга скорей всего уничтожит Волжскую Булгарию, остатки союзники благополучно поделят.

Вместе с монголами в Каракорум отправится представительное посольство с предложением союза. Не знаю насколько независимым партнёром можно быть с монголами (тут хотелось бы услышать Ув. Радугу), но положение по любому будет лучше реала.

А дальше кино и немцы, разгром с Батыем всех южных княжеств и получение ярлыка на великое княжение всей Руси, налоги с покорённых собирают чиновники Владимира. С помощью ресурсов Руси, монгольских отрядов и китайских градоимцев делаем кузькину мать Ордену, не даём подняться Литве (как минимум).

Дальше живём долго и счастливо, роднимся с Чингизидами и ждём ордынскую замятню. В неё влезаем всеми силами и отхватываем какие-то куски и претендуем на остальные, через несколько лет приходит ещё одна замятня при ней собираем последние осколки Джучиева улуса.

Вот такое видение мира

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ордусь однако Но боюсь гордыня княжья и здесь Русь погубит. Не пойдут владимирцы в данники без убедительного разгрома. По мелочи: Литва в пределах Белой и Черной Руси поднимется. Она на том этапе скорее союзник владимирских князей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Но боюсь гордыня княжья и здесь Русь погубит

Ну папа Невского реальность оценил вполне адекватно

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Сварга пишет:

Не знаю насколько независимым партнёром можно быть с монголами (тут хотелось бы услышать Ув. Радугу), но положение по любому будет лучше реала.

Внутрення независимость может быть любой. А учитывая персоналии у монголов и любое время. Т.е. даже дань можно будет не платить.

Теперь о грустном внешняя политика будет порезана очень сильно. Слепое следование в кильватере за монголами (при этом постоянно за партией, победившей "вблизи"). В принципе — реально, но практически — почти невозможно (это не удалось ни одному русскому князю).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ни одному русскому князю

Вы слишком категоричны пожалуй

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вы слишком категоричны пожалуй

Его имя?

Накалывались все. Ярослав, Андрей, Александр, Ярослав, Дмитрий, Андрей, Михаил, Юрий, Калита, Семен, Иван, Алексий, Донской, Василий.... Все они оказывались "не на той стороне". Другое дело, что многим из них внутренняя ситуация в Золотой Орде позволила продержатся до перемены власти или смены группировки.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Его имя?

Ну из этого списка Калита и его наследник, к этому времени в Орде более менее устаканилось, ислам признан господствующей религией, русский улус оставлен на волю Москвы (у других

князей печальный пример Твери перед глазами). Однако дело не в этом, у нас ситуация несколько

другая:

1) Владимирская Русь-централизованное (ну во всяко случае не слишком разобщенное) гос-во.

2) Улус Джучи с такой составляющей будет отличаться от реала

3) Во внутренних усобицах помощь русского вассала будет незаменима (и кстати победа группы заручившейся

его помощью практически предрешена)

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну из этого списка Калита и его наследник

Калита накалывался неоднократно. В частности — потеря им Великого княжения при возвращении Александра Тверского. Другое дело, что он ни разу не ошибся "серийно" — смог исправить каждое поражение.

По Гордому — аналогичная ситуаци (поражение в споре за Нижний Новгород закончившееся массовыми казнями его сторонников).

Вал пишет:

3) Во внутренних усобицах помощь русского вассала будет незаменима (и кстати победа группы заручившейся его помощью практически предрешена)

Далеко не факт.

  1. Помощь русского вассала в РИ оказалась весьма незначительной при серьезных конфликтах. Грубо говоря — она сыграла свою роль только в борьбе Ногая и Тохты (возможно и ранее — в борьбе Телебуги и Тохты).

    Объективно же её роль можно увидеть в кавказской войне Менгу-Тимура. Сил Городецкого, обоих Ростовских и Ярославско-Смоленского князя вкупе с войсками Великого князя хватило только на захват Дедякова и войну на перевалах. Решительного перевеса они не обеспечили.

    Единственный шанс на изменение ситуации, это:

    Вал пишет:

    1) Владимирская Русь-централизованное (ну во всяко случае не слишком разобщенное) гос-во

    Все упирается в степень разобщенности. При этом (вспоминая теже кавказские войны) действия Дмитрия Переяславского монголы воспримут как измену. Большая часть его сил действует на севере.

    Я хочу сказать, что интересы Руси будут требовать защиты Новгорода — постоянно, а вот интересы монголов не раз потребуют сконцентрировать усилия совсем в другом месте. И если Дмитрий, Андрей и Юрий Московский позже смогли обосновать свои действия (поскольку падение Новгорода было не просто реально, но весьма вероятно), то потомкам Боголюбского это будет намного сложнее. В РИ эти князья защищали владения Хана — что приветствуется, а вот хдесь они будут защищать свое.

    Вал пишет:

    2) Улус Джучи с такой составляющей будет отличаться от реала

    Кстати — далеко не факт что Русь подчинится улусу Джучи. В предлагаемом варианте (договор сразу) реальна и независимоть (как минимум по образцу Уйгурской) с правами одного из улусов (т.е. — балансирование между Улусами).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

интересы Руси будут требовать защиты Новгорода

Хм, а разве Новгород не принадлежит потомкам Боголюбского, согласно сценарию это часть их владений

или я что то не понял. Радуга пишет:

сконцентрировать усилия совсем в другом месте

Верно и другое монголы могут оказать помощь в Прибалтике или против Литвы.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Хм, а разве Новгород не принадлежит потомкам Боголюбского, согласно сценарию это часть их владений
или я что то не понял.

Шведы на Боголюбского и его права..... в общем они их не интересовали. И выход из Ладоги в Балтику они больше столетия пытались вять очень упорно и последовательно. (Как минимум 2 критических точки, когда Андрей Городецкий и Юрий Московский Новгород именно спасали).

Я когда Русское языческое княжество набирал — эти моменты выделил. Нападения шведов там синхронны с РИ.

И это я еще немцев не считал и то что было при Невском.

Вал пишет:

Верно и другое монголы могут оказать помощь в Прибалтике или против Литвы

Верно. Но тут надо совершенно четко осозновать

— при сыновьях/ внуках Чингиза помогут обязательно, но возможно очень поздно (после высвобождения необходимых сил с других направлений).

— позже их помощь уже малосущественна и маломасштабна.

С другой стороны иногда хватало слухов об участии монголов, чтобы "европейцы" дали задний ход.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Шведы на Боголюбского и его права

Хе-хе это то понятно, но одно дело покушаться на Новгород и другое на предполагаемое сценарием гос-во,

думаю потомки викингов все же здраво оценивали свои силы...

Радуга пишет:

Андрей Городецкий и Юрий Московский Новгород именно спасали

Это говорит скорее о том какими относительно небольшими силами обладали шведы, то же к вопросу

о ливонцах ведь с ними первоночальные войны будут еще до нашествия

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Это говорит скорее о том какими относительно небольшими силами обладали шведы

Небольшими????

Все войска Новгорода + все войска Великого князя, которые потребовались чтобы отбить их десант — это мало?

Юрий так вообще потратил ордынский выход за несколько лет на эту войну....

Тем более, что формально в РИ — каждое из этих нападений для шведов удачно!!!!!! Они каждый раз передвигали границу на восток (другое дело, что не так далеко как собирались). Но русским выход к Балтике обрезали крайне сильно (о чем речь, если шведы заполучили базу на Вуоксе — на тот момент параллельной Неве).

Ответить