Борис Мономахович, король Венгрии (Ричард Львиное Сердце второго крестового похода?)

Кстати, как венгерская форма имени Борис? И вообще он родился в Киеве (РИ), его и назвали славянским именем, а в АИ этого наследника престола могут назвать иначе (ну чтобы было проще, будем принимать имя Борис, тем более русские корни), более венгерским именем там Ласло, Геза, Андраш.

Наиболее аутентичная мадьярская форма имени Борис — Borics (читается "Борич").

Александр пишет:

Думаю, с сильным боярством он долго не продержится

Вал пишет:

Такой отморозок как Андрей?

Вал пишет:

В заговоре участвовала княгиня (либо Кучковична либо предполагаемая вторая
супруга Андрея), ну и прочие "доверенные лица". Бояре же сидят по своим углам

... угу и боярские уши из заговора конечно не торчат В том и дело, что "отморозок". Бояр желающих "не рушить" существующее уже на юго-западе соотношение княжеской и боярско-феодальной власти придавит, а заговор проспит. Кучковна кстати и здесь его жена и братца с собой на Волынь возьмет. По мне тут детерминизм более чем оправдан.

Другое дело, что спор по большому счету ни о чем. В этом раскладе совсем не детерминирована гибель Изяслава и Мстислава, а значит заговорщики будут подвергнуты СИГу, а Мономаховичи на Волыни вполне закрепятся. Вообще давайте прикинем расстановку сил на тот же 1200 год. Там вообще кто не из Мономаховичей цел еще? На первый взгляд получается, что Мстислав со Василько? на пару очень сильно зачищают Запад и жестко ограничивают Юг.

Александр пишет:

вотчина Долгорукова Суздаль отойдёт его младшему любимому сыну Всеволоду Большому Гнезду

Трехлетнему??? Коллеги вы шо творите? Василько там однозначно. В Киеве... если Андрей как в РИ спрыгнет, то Глеб по идее.

Александр пишет:

Но он может перейти в Киев после смерти отца

Может как в РИ послать. Если как у вас — победа со знамениями, то пошлет почти 100%. Типа Богородица велела на Волыни сидеть.

Александр пишет:

В Галиче будет княжить Ярослав Осмомысл, женатый на Ольге Юрьевне, сестре Андрея,т.е. гипотетически союзник, хотя родственные отношения могут ничего не значить. К тому же я оставляю Берладника и его сына Ростислава в князьях, Галицкое княжество будет не такое сильное.

Там СИГ в следующем поколении однозначно.

Александр пишет:

даже если Георгий Андреевич потом уедет в далёкую Грузию

При этих раскладах сильно вряд ли.

Александр пишет:

наверное там будет не только один Всеволод (Владимир), он самый младший, но и оставшиеся

Я бы сказал, что они здесь как в РИ в Византии сидят. И шансов на возвращение сильно меньше. Хм, вообще забавно, что здесь эта ветвь может начать шариться по Грузии и тем же Балканам раз в Венгрии дальняя родня сидит.

Вал пишет:

"Война городов" немного ранее реала...

Кто с кем???

Den пишет:

Кучковна кстати и здесь его жена и братца с собой на Волынь возьмет. По мне тут детерминизм более чем оправдан.

Не совсем верно, уровень тревоги (князи-изгои, более бойкие феодалы юго-запада причем с нехилыми отрядами

из-за специфики региона) будет выше, спокойного Боголюбова с минимумом стражи уж точно не будет.Андрей-отморозок, но не дурак.

Den пишет:

На первый взгляд получается, что Мстислав со Василько? на пару очень сильно зачищают Запад и жестко ограничивают Юг.

Если версию с заговором берем то безусловно.

Den пишет:

Кто с кем???

Ростов с пригородами против усех...Даже Суздаль может оказаться в числе "молодших" городов. Видно

что потеря статуса и "перераспределение бюджета" сильно ударило по старой столице. А знамя (младшие

Юрьевичи или даже изгои) найдется.

Den пишет:

В этом раскладе совсем не детерминирована гибель Изяслава и Мстислава,

То есть Вы предполагаете, что после смерти или гибели Андрея около 1174 г. -на Волынь должны вернутся изгнанники (единственный сын Андрея Юрий ИМХО этот удел не удержит, а братья Андрея туда не пойдут. "Пиар-Проект" c Владимирской Богородицей — дело рук Андрея исключительно.

Александр пишет:

То есть Вы предполагаете, что после смерти или гибели Андрея около 1174 г. -на Волынь должны вернутся изгнанники (единственный сын Андрея Юрий ИМХО этот удел не удержит

??? Коллега вы вообще читаете на что отвечаете? Какой "единственный сын"??? Он третий и я русским языком написал, что гибель первых двух при таких раскладах совсем уж лютый детерминизм. А если хоть один из них жив, то изгнанникам ничего не светит.

Вал пишет:

спокойного Боголюбова с минимумом стражи уж точно не будет

Что совсем не отменяет возможности успешного заговора.

Вал пишет:

Если версию с заговором берем то безусловно

Ну раз уж в этой АИ мы умеренно детерминистичны то надо бы взять. Художественно интересней

Вал пишет:

Ростов с пригородами против усех...Даже Суздаль может оказаться в числе "молодших" городов

А без Андрея "на столе" будет такая "поруха" Ростову? Ну и персоналии мне как-то сомнительны. Тот же Василько вполне легитимен.

Den пишет:

Коллега вы вообще читаете на что отвечаете? Какой "единственный сын"???

Я пытаюсь в голове прикинуть различные комбинации как Вы сами пишете Den пишет:

Вообще давайте прикинем расстановку сил на тот же 1200 год. Там вообще кто не из Мономаховичей цел еще?

и выбрать оптимальную, у меня есть какая-то рабочая прикидка на этот счёт. Я сам склонялся к тому, что у Андрея будет достаточно "Большое Гнездо" (кстати, когда это прозвище дали Всеволоду III, думаю, что не при жизни, а где-нибудь веке в XIV, когда оказалось, что большая часть князей имеют его в качестве общего предка). Но в РИ дети Андрея сгинули разными способами. Поэтому чтобы остановится на каком-то варианте хотелось знать мнение других участников дискуссии.

Ну не до 1200 года, но до 1176 г. как-то так видится сценарий событий.

После смерти Юрия Долгорукого думаю Киев займёт Изяслав Давидович (в принципе старший Рюрикович на тот момент). Андрей занимается укреплением своей власти на Волыни, а с Давидовичем у него союз (РИ брак племянника Святослава Владимировича с его дочерью, правда детей там не было).

В 1162 году Изяслав Давидович умирает (возможно, в битве с половцами). Он не был популярным князем (Киев хотел Мономаховича), а Святослав Ольгович не претендовал на престол. Киевляне шлют послов к Андрею с предложением занять "отчину и дедину", однако князь сославшись на волю Богородицы остаётся во Владимире на Волыни (более прозаичной причиной было то, что там оставалось много сторонников сыновей Изяслава Мстиславича, которые ждали его ухода, для того, чтобы призвать их из Венгрии), но рекомендует им принять брата Глеба из Переяславля. Два года Глеб княжит спокойно, однако после смерти Святослава Ольговича Святослав Всеволодович изгоняет его из Киева. Глеб бежит в Переяславль. Андрей вынужден выступить лично против Святослава Всеволодовича на Киев, его поддерживают Святослав Владимирович (племянник Изяслава Давидовича) и братья Глеб и Мстислав Туровский (до 1155 года в Турове княжил Вячеслав, уступивший Юрию киевский престол, потом сыновья Юрия – Борис (+ 1159) и Мстислав). Сын Святослава Ольговича Олег также выступает против двоюрдного брата, однако черниговцы не принмают его. Святослав Всеволодович решает биться с коалицией, но в 1165 году войска Андрея берут Киев, однако Андрей не остаётся в разграбленном городе, а возвращается во Владимир-Волынский, киевский престол вновь занимает Глеб. Свя-тослав бежит в Чернигов и вынужден вести войну с северскими и вщижскими родственниками. Однако после смерти Святослава Владимировича Вщижского (последний Давидович), удаётся заключить мир, но Ольговичи сильно ослаблены. Тем временем переяславский стол занимает Владимир Глебович (+ 1187), а туровский – Ярослав Мстиславич (+ 1199). Таким образом, семейство Долгорукого контролирует центральный блок княжеств на юге Руси (дотянулись-таки руки из Суздаля), а с Ярославом Галицким Осмомыслом Андрей держит союз (Ярослав женат на его сестре), после смерти Ивана не-Берладника Звенигородского (+ 1162) Осмомысл изгоняет его сына Ростислава с удела, тот бежит в Венгрию (1165).

Тем не менее, не всё безоблачно. В “отчине” Юрия Долгорукого неспокойно. По его завещанию она отошла к Василько (Ростов) и Михаилу (Суздаль), младшие дети (Всеволод, Ярослав, Святослав) были ещё очень малы. Однако Юрий Долгорукий наказал их опекать. В большой семье Долгорукого нашлись два изгоя, которые не получили уделы – сыновья Ростислава (они уехали после его смерти в Грецию, однако в 1166 году возвратились на Русь и объявились в пределах Суздальского княжества). А политический расклад в укрепившейся за время долгого княжения Юрия в Ростово-Суздальской земле изменился. Юрий разделил княжество по двум старым центрам, в то время как на авансцену желали выйти новые города – Владимир, Переяславль, Юрьев и другие (забавно, что в РИ – Ростиславичи были на стороне “старших” городов, а в АИ пусть на стороне “младших”). Таким образом, когда Ростиславичи объявились во Владимире они стали знаменем, вспомнили, что это обделённые внуки Долгорукого от старшего сына. Василько сначала попытался убедить Владимирцев выгнать Ростиславичей из города, однако они отказались слушать его послов и принять обратно его посадников. Михалко в Суздале занял выжидательную позицию, так как хотел быть единственным правите-лем в земле отца и понимал, что Суздаль может возглавить движение младших городов против гордых Ростовцев, а победа Великого Ростова скоро низведёт и Суздаль до значения “пригорода”. В битве ростовцев (Василько) и владимирцев (Ростиславичи) победил Василько, Ростиславичи бежали в Рязань к Глебу, однако Владимир спасла поддержка Суздаля. Михаил двинул своё войско навстречу брату, объявив, чтобы он не трогал Владимир. Владимирцы согласны были признать власть посадников Михаила, чтобы он защитил их от разграбления ростовцами. Василько не решился вступить в битву под стенами Владимира с братом. Баланс сил в Ростово-Суздальской земле изменился. “Младшие” города поддержали Михаила Суздальского и он стал фактически “старшим князем”. Глебу Рязанскому решили уступить Коломну, чтобы он держал Ростиславичей-изгоев под присмотром, впрочем скоро она была взята обратно, тогда Глеб отпустил Ростиславичей в половецкие степи. Андрей и Глеб с юга никак не могли повлиять на развитие событий на Севере, так как были разделены черниговским княжеством. Попытки увещеваний ни к чему не привели. Однако установившееся равновесие было нарушено внезапной смертью Василька, когда Ростов должен был перейти к Михаилу, однако он отказался туда переезжать и направил своего младшего брата Всеволода. Ростовцы однако сочли это оскорблением, что в Великий Ростов послан безусый юноша и не пустили Всеволода в свои стены. Временно Ростов начал управляться вечем, как в Новгороде, они отправили посланцев на юг к Глебу и Андрею, прося от них покровительство. Андрей понимал, что ему нужен рычаг давления на Северо-Востоке и решил поддержать Ростов, отправив туда своего посадника. Посадника от старшего брата, овеянного воинской славой ростовцы приняли, а Михаил был вынужден смирится с потерей Ростова.

Рычаг давления был кстати, так как оставался совершенно независимый центр силы, который заметно укрепился. Ростислав Мстиславич Смоленский памятуя об участи брата и не обладая его предприимчивостью отстранился от борьбы за киевский престол (хотя был сыном самого Мстислава Великого), однако при нём начался расцвет Смоленского княжества. Вполне естественно, что даже строптивые новгородцы, нуждаясь в военачальниках князях охотно принимали князей-предводителей из числа его сыновей (сначала Свято-слава, в Псков отправили Давида, а Рюрик был удельным князем Вяземским, а Мстислав — торопецким). После смерти Ростислава в 1167 году его старший сын Роман наследовал отцу. В целом Ростиславичам удалось сохранить единство и избежать споров за наследование смоленского княжества, а также подчинить своему влиянию Полоцк, погрязший в бесконечных междоусобицах. Но если формальных поводов для войны со Смоленском у Юрьевичей и не было, то потеря влияния в Новгороде была критична как для Киева, так и для Суздаля. В какой-то момент новгородцы выгнали Святослава, а у Юрьевичей нашлась своя кандидатура на княжение – молодой Всеволод, проживавший после неудачи в Ростове в Дмитрове. Бояре рассчитывали на то, что им удастся вертеть юношей в своих интересах. Однако Всеволод приехал не один, а с целой свитой, составленной старшими братьями, которая попыталась ограничить новгородские вольности. Боярам и посадникам не понравилось засилье “cуздальцев”. Поскольку Святослав Ростиславич к тому времени то ли умер, то ли был неприемлемой кандидатурой из-за прошлых разногласий, они тайно послали к его брату Мстиславу Торопецкому, приглашая этого отличавшегося своей храбростью князя защитить Святую Софию. Мстислав согласился, приехал и Всеволод вторично был отправлен восвояси (1170 г.). Потеря Новгорода возмутила Юрьевичей, суздальские, ростовские и владимирские полки во главе с Михаилом и Всеволодом и Андреевыми посадниками выступили на Новгород, а Глеб двинулся войском из Киева на Смоленск (Андрей прислал ему в помощь своего сына Мсти-слава, а из Турова подошёл Ярослав Мстиславич). Однако войско не успело вступить в пределы Смоленского княжества, как Глеб неожиданно умер, и с другой стороны пришло известие, что на киевские земли напали половцы (при участии двух изгоев Ярополка и Мстислава Ростиславичей), так что нужно было идти обратно. В то же время в упорной битве Мстислав Храбрый одолел суздальские рати Михаила и Всеволода (возможно в ходе битвы сыграло свою роль и тлеющее соперничество городов, в войске не было единства).

Набег половцев на юге успешно отразили. Ярополка и Мстислава взяли в плен и ослепили. Мстислав скоро умер, а Ярополк провёл 20 лет в темнице. После смерти Глеба посольство из Киева со слезами умоляло Андрея принять “мать городов Русских” и вокняжится там, чтобы набеги половцев больше не повторялись. Ситуация отличалась от событий 10-летней давности, сыновья Андрея повзрослели, он мог спокойно оставить княжество на них, разделил его на уделы (старший Изяслав сел во Владимире-Волынском, Мстислав – в Луцке, а Глеб в Дорогобуже). Богородица “разрешила” Андрею принять “мать” городов Русских под своё крыло. Услышав о вокняжении Андрея в Киеве, Роман испугался конфликта с ним и прислал к нему послов, признав себя подручником Андрея, согласившись платить ему дань. Формальные реверансы сделали и новгородцы, хотя Всеволод в Новгород так и не приехал, Мстислава “попросили” обратно в Торопец, впрочем, на его место пришёл из Пскова Давид, а Рюрик сел в Пскове. Давид нормализовал отношения с Суздальской землей.

Казалось, Андрей достиг зенита славы, и даже былое величие Киева как древней столицы возрождается. Однако в семействе случилась неурядица, послужившая причиной его смерти. В один из визитов к брату во Владимир, ещё в бытность его волынским князем, его сестра княгиня Галицкая Ольга приехала со свитой, в числе которых выделялась её красивая служанка Настя. И так получилось, что, погостив у брата, Ольга уехала обратно без Насти. Андрей начал жить на “две семьи”. Вскоре у них с Настей родился сын Юрий “Настасьич”, старшие сыновья и законная жена вынуждены были терпеть такую ситуацию, потому что боялись его. Оставив Волынь старшим сыновьям, Андрей оставил там и супругу, а сам с младшим сыном и Настей отправился в Киев. Для приличия он оставил Настю с сыном в одном из пригородов (Белгород), а сам сел в Киеве. Впрочем, уладив политические вопросы, Андрей, никогда особо не любивший этот город, любил подолгу отлучатся в Белгород, чтобы проводить время с Настей.

Такое поведение возмутило всех. Княгиня, оставшаяся на Волыни, тайно подстрекала старших сыновей восстать против отца, говоря, что он оставил их на Волыни, а сам хочет передать Киев “Настасьичу”, киевское боярство было недовольно отношением Андрея к Киеву. Тем не менее сыновья не решились в открытую выступить против отца, однако они хотели избавиться от “Настасьича” поэтому не мешали своим родственникам по материнской линии осуществить план заговора (который должен был быть направлен на физическое устранение Настасьича и его матери). При содействии нескольких киевских бояр в преддверии одного из визитов Андрея в Белгород удалось внедрить в окружение Насти нескольких “верных людей”, однако заговорщики правильно пришли к выводу, что устранение Настасьича не решит проблемы, поскольку живой Андрей им этого не простит, напротив убив Андрея, они убивают двух зайцев, поскольку о “Настасьиче” после этого никто и не вспомнит. И пролилась кровь 29 июня 1174 г. в Белгороде. Насте и её сыну удалось бежать (вполне возможно сознательно отпустили, сочтя их неопасными), но на родине в Галиче Осьмомысл запер перед ними ворота (хотя и сам по слухам в прошлом испытывал к Насте симпатию, но дело не дошло…), тогда они бежали в Венгрию. Прах же Андрея был доставлен не в Киев, а в построенный им храм в честь Богородицы во Владимире-Волынском и там похоронен. Жена его искренне оплакивала и ушла в монахини.

Подобное злодейство надолго осталось в памяти современников и потомков и было сравнимо с братоубийствами Святополка, ослеплением Василька в летописях. Не любимый при жизни, после убийства Андрей был восславлен как великий князь, наследник Мономаха. Однако ни его сыновья, ни другие ближайшие родственники сразу после ТАКОГО убийства не решились занять киевский престол, да и киевские бояре не хотели кого-то из Андреева племени. По политическим соображениям смерть Андрея пришлась кстати и для смоленского князя, который вновь стал независимым и для новгородцев, которые опять призвали Мстислава Храброго. Брат Андрея Михаил не мог им помешать, да и сам вскоре умер, оставив, наконец, своё княжество Всеволоду, который сделал центром Владимир. Киевское же княжение беспрепятственно занял во второй раз Святослав Всеволодович Черниговский, который мудро воздерживался после неудачной войны с Андреем от участия в каких-либо междоусобицах и смог несколько вновь приподнять политический вес Ольговичей.

Ну а в Венгрии сформировался очень специфический, даже несколько противоестественный альянс русских князей-изгоев, который был и головной болью и в то же время мог послужить хорошим инструментом для короля Кальмана II в его политике по отношению к Галичу и Волыни. С одной стороны Ростислав Звенигородский, лишённый удела Осьмомыслом, с другой стороны Юрий “Настасьич”, не признанный своими братьями. Но эти князья не были значительными фигурами (Настасьич от пережитого в связи с гибелью отца стресса рано обнаружил склонность к пьянству, но мог служить каким-то знаменем). Лидером такого триумвирата являлся Роман Мстиславич, который на венгерской службе имел возможность проявить свои полководческие навыки, однако его тайной мечтой всегда было вернуться на Русь, в Киев, где когда-то княжил его дед. Очевидно, что новый виток междоусобной борьбы на Руси виднелся за Карпатскими горами...

Александр пишет:

и выбрать оптимальную, у меня есть какая-то рабочая прикидка на этот счёт. Я сам склонялся к тому, что у Андрея будет достаточно "Большое Гнездо"

Александр пишет:

Но в РИ дети Андрея сгинули разными способами. Поэтому чтобы остановится на каком-то варианте хотелось знать мнение других участников дискуссии.

Ну большое или не большое, но предлагаю сохранить жизнь хотя бы одному — скажем Мстиславу. Впрочем и Изяслав жив в РИ до 1165 г. и для каких-то целей в данной АИ может быть использован даже если погибнет плюс/минус как в РИ. Возможен и ваш вариант когда оба живы. Юрий в этих условиях явно сидит на каком-нибудь нормальном столе и по миру не мотается. Но 2-3 сына это не "Большое Гнездо" все же. Места под солнцем им хватит.

С Настей классно!

Александр пишет:

братья Глеб и Мстислав Туровский (до 1155 года в Турове княжил Вячеслав, уступивший Юрию киевский престол, потом сыновья Юрия – Борис (+ 1159) и Мстислав)

Это АИ уже? А Юрий Ярославич куда делся? Святополчичи пока вполне на арене.

Александр пишет:

Сын Святослава Ольговича Олег также выступает против двоюрдного брата, однако черниговцы не принмают его.

Тогда в любом случае заруба за Киев начнется минимум на год позже. Сначала кузены должны в Чернигове и Новгород-Северском порешать. И тут во всей красе нарисовывается фактор Ярослава Всеволодовича... С самыми разными вариантами развития событий.

Александр пишет:

Святослав Всеволодович решает биться с коалицией, но в 1165 году войска Андрея берут Киев

Вы 1169-й повторить хотите? Так не тот у Всеволода авторитет у киевлян чтоб до конца за него стояли... в общем с учетом общей нерешенности ситуации в Чернигове как-то все представляется очень натянутым. В РИ Ростислава не трогал а тот вдруг на Юрьевичей которые в силе наехал...

Александр пишет:

Таким образом, когда Ростиславичи объявились во Владимире они стали знаменем, вспомнили, что это обделённые внуки Долгорукого от старшего сына

Я по прежнему вопрошаю — будет ли бунт Владимира? Ибо это именно бунт. Город не был столицей, а значит претензии его лишены каких либо оснований. "Обделенные внуки" тоже сомнительной легитимности лозунг. Лествица пока еще рулит. В общем давайте коллегу Вала подождем. Так в целом по Северо-Востоку и Смоленску очень интересное развитие событий получается.

Александр пишет:

По его завещанию она отошла к Василько (Ростов) и Михаилу (Суздаль), младшие дети (Всеволод, Ярослав, Святослав) были ещё очень малы.

Может Мстислав все же? Михаил наоборот из младших. У вас какая-то АИ семья у Долгорукого

Александр пишет:

он мог спокойно оставить княжество на них, разделил его на уделы (старший Изяслав сел во Владимире-Волынском, Мстислав – в Луцке, а Глеб в Дорогобуже)

Юрия куда дели?

Den пишет:

Ну большое или не большое, но предлагаю сохранить жизнь хотя бы одному — скажем Мстиславу. Впрочем и Изяслав жив в РИ до 1165 г. и для каких-то целей в данной АИ может быть использован даже если погибнет плюс/минус как в РИ. Возможен и ваш вариант когда оба живы. Юрий в этих условиях явно сидит на каком-нибудь нормальном столе и по миру не мотается. Но 2-3 сына это не "Большое Гнездо" все же. Места под солнцем им хватит.

Один (Юрий) выжил и в реальной истории, но тут Вы говорите, что смерть других сыновей Боголюбского не детерминистична, я поэтому решил — пусть все живут и здравствуют.В РИ ещё Глеб Андреевич, ушёл от мира, то ли блаженный, то ли святой.К тому же если один сын выживает у Боголюского как в реале (или Юрий, или Мстислав — неважно кто, то придётся пожертвовать интригой с Настасьичем и искать другой повод для заговора, Юрий будет законным сыном,а так у меня все мотивы описаны). А если два сына выживут (Юрий и Мстислав), то места под солнцем на Волыни им хватит. Но если сыновья Андрея выживают все, как раз Волынь разделяется между ними Den пишет:

Юрия куда дели?

, а Юрия отец увозит в Белгород, поближе к Киеву. Если Юрий был младшим и сыном "по левую руку", логично, что "нормального" удела бастарду не досталось на Волыни, он должен был быть при отце.

С Туровом тоже АИ. Приход Святополчичей туда не детерминистичен, с другой стороны, если Киев и южные столы остаются за семьёй Долгорукого, то логично, что Туров сохраняется за ними, братьев много было. Я туда поставил Мстислава (хотя он старший) исходя из того, что южные столы пусть достаются тем детям Долгорукого у которых были какие-то сыновья. То есть, чтобы Глебовичи были в Переяславле, а Ярослав Мстиславич в Турове. А в Суздале те дети Долгорукого, у которых не было сыновей, ну и изгои Ростиславичи. Поэтому у меня получилось, что Den пишет:

Может Мстислав все же? Михаил наоборот из младших. У вас какая-то АИ семья у Долгорукого

немного авторского произвола. Но в принципе я согласен, пусть вместо Михаила будет Мстислав в Суздале. Тогда после смерти Бориса можно перевести "изгоев" Ярополка и Мстислава Ростиславичей в Туровское княжество (в Туров и Пинск соответственно, столы им подходят, а так я прикидывал куда их деть, то ли в Южную Русь, то ли в Суздальские земли, остановился в итоге на Суздальских землях, но как-то то что я по поводу них предположил мне самому не очень нравится, но другого ничего в голову не приходит, какие-то они "лишние" при всех раскладах. Да и Вы об этом пишите Den пишет:

Я по прежнему вопрошаю — будет ли бунт Владимира? Ибо это именно бунт. Город не был столицей, а значит претензии его лишены каких либо оснований. "Обделенные внуки" тоже сомнительной легитимности лозунг. Лествица пока еще рулит.

С другой стороны жаль совсем терять таких персонажей, хотя их судьба и ослепление тоже не детерминистичны. Готов согласиться на выделение им столов в Турове и Пинске (один из младших второстепенных столов, крохи от пирога) и спокойное княжение там в качестве подручников Киева до конца XII века, эта волость им подходит. У Мстислава Ростиславича ещё сын был Святослав, который должен тогда унаследовать эту волость в 1190-ые годы. Где будут потомки Святополка II в таком случае я не знаю, может будут владеть какими-нибудь маленькими уделами в Смоленском княжестве.

Вообще конечно пробелов много. Например в конце я вывожу на сцену Романа Великого Мстиславича, но есть пробел по судьбе его отца и дяди в Венгрии (их попытки вернуть княжество в 1160-х гг.?). Ну допустим Ярослава Изяславича можно омадьярдить и пусть в Венгрии он и его потомки остаются. А вот Мстислав Изяславич после гибели отца оставшийся в Венгрии, будет однозначно врагом № 1 для Андрея Боголюбского-Волынского. А уже потом эстафету примет Роман.

Что касается Суздаля, если Ростиславичей не-Смоленских переводим в Туров и Пинск, в Суздале вместо младшего Михаила пусть княжит старший Мстислав. Тогда роль Ростиславичей в ростово-суздальской земле исполнит как раз Михаил (приедет из Византии во Владимир и так далее...). В итоге если вместо Михаила читать Мстислав, а вместо Ростиславичей — Михаил, то получается, что младший Михаил выступит с владимирским войском (младший город) против ростовцев старшего брата Василька (старший город), проиграет, однако в дело вмешается средний брат Мстислав из Суздаля (средний город). В итоге Суздаль станет центром княжества. После бездетной смерти Василька Мстислав не станет переезжать в Ростов, а пошлёт туда самого младшего Всеволода (которого вообще не трогали, подрастал в Дмитрове). Ростовцев это не устроит и они обратятся к Андрею за посадником. Дальше будет попытка посадить Всеволода в Новгороде от имени всех Юрьевичей. Поражение от Мстислава Ростиславича Храброго. Потом Мстислав Юрьевич Суздальский умирает. В Суздаль переходит Михаил, а во Владимире вокняжается Всеволод. После смерти Михаила — новый виток "войны городов", если в первой стадии Суздаль с помощью Владимира побеждает Ростов. То во второй стадии Суздаль будет бороться с Владимиром и это я вижу примерно так. После смерти Михаила по лествице следующий брат Всеволод откажется переезжать в Суздаль, а захочет жить в "родном" Владимире. Но у суздальцев найдётся свой претендент — сын их прежнего князя Мстислава Ярослав (которого я первоначально посадил в Турове, а там теперь Ростиславичи не-Смоленские). Таким образом в Суздальской земле начнётся междоусобица Всеволода против Ярослава Мстиславича. Очевидно, в этой войне должен победить Владимир-Залесский т.е. Всеволод одолеет своего племянника из Суздаля и станет единственным "Большим Гнездом" северо-востока как и в РИ.

Блин конечно тяжеловесно всё разбираться в этих Рюриковичах, даже в 2 словах не опишешь всю эту феодальную раздробленность. Но надеюсь общий ход мыслей понятен. Пусть будет коллективная альтернатива.Den пишет:

В общем давайте коллегу Вала подождем.

В качестве исходного сначала предлагаю вариант 1.0 обсуждать, а потом 2.0. рассматривать.

По поводу Ольговичей, они в любом случае должны будут претендовать на Киев и попытаться изгнать Глеба (на том основании, что раз "старший" князь из рода Мономаха Андрей отказывается занимать киевский стол ("мать городов русских"), то они не признают над городом власть младшего брата Глеба, потому что и у самих есть "права" посильнее (лествица рулит, как Вы сами говорите). Правда конечно сначала должны между собой "распределить" родовые столы (Чернигов и Новгород-Северский). Повторять или не повторять 1169 год не знаю. Но попытка Ольговичей утвердится в Киеве должна встретить коллективное противодействие Юрьевичей, их союзниками в данном вопросе может стать даже Ростислав Смоленский. Поэтому Святослав Всеволодович уберётся на левый берег и уступит Киев Глебу. После Глеба в Киеве будет Андрей со своими "Настасьичами" по "многочисленным письменным просьбам советских граждан" . Но вот когда Андрея так убъют, как я предположил, я не вижу у Мономаховичей сильных кандидатур. Лидер пал, а нового нет. Сыновья Андрея с Волыни по лествице сразу престол не могут занять, да к тому же после того, что произошло сами не поехали бы (а из Венгрии ещё маячит опасность Романа Мстиславича Великого). Младшие братья Андрея далеко в суздальских землях решают свои "вопросы". На юге их никто не ждёт, даже если бы захотели. Племянники из Переяславля и Турова (кто бы там не сидел, Глебовичи, Ростиславичи, Мстиславич) — фигуры не того "калибра". Смоленские Ростиславичи слишком обособились и отказались от притязаний на Киев их больше волнует влияние в Новгороде и Полоцке. В этих условиях естественной кандидатурой на должность великого киевского князя видится именно глава Ольговичей — Святослав Всеволодович (до 1194 г.). А фактор брата Ярослава он решит, как и в РИ передав ему Чернигов.

А ещё желательно услышать какие-то мысли по поводу дальнейших событий на Балканах, в Византии, на Ближнем Востоке. Хотя во 2 крестовом походе крестоносцы одержали победу (вернули Эдессу и захватили Дамаск), Зенгиды ещё остались в Алеппо и Мосуле. А после отъезда крестоносных монархов Иерусалимское королевство должно будет справляться "своими силами". Если Эдесса будет удерживаться при помощи армян (войдёт в состав Килликии), то вот Дамаск..., думаю в Дамаск Бодуэн III отправит в качестве наместника, может придумают какой-то титул ему — брата Амори. А потом Амори объединит Дамаск и Иерусалим. Но у него один наследник Бодуэн Прокажённый, а затем дочери, династический кризис маячит. Но если королевство разростётся до внушительных пределов, там и масштабы будут другие. Возможна война Ги де Лузиньяна и Конрада Монферратского как мужей Сибиллы и Изабеллы при участии других крупных феодалов королевства (Жослена III Галилейского, Раймунда Триполийского) за иерусалимский престол. Мусульмане должны этим как-то воспользоваться и поучаствовать. Может Саладин свергнет Зенгидов в Алеппо (не знаю, будет ли он в Египте) и сможет вернуть мусульманам Дамаск?

Ну а по Малой Армении на 1169 год расклад — умирает Торос II, есть несколько Рубенидов и его зять Стефан Арпад Эдесский (муж дочери Риты). При помощи греков (как никак мать была знатной гречанкой) занимает престол Киликии, а его сын Константин примет королевский титул. Но ход междоусобной борьбы тоже можно подробно изложить, чего я как по Руси сделать вряд ли смогу. Не переписывать же банальности из Википедии на эту тему.

Александр пишет:

Рюрик был удельным князем Вяземским

Скорее в удел бы ему дали новопостроеный Мстиславль (в дальнейшем один из трех центров Смоленской

земли).

Den пишет:

С Настей классно!

Соглашусь с коллегой Деном, весьма занятная интрига получилась.

Александр пишет:

то вот Дамаск

Не удержат, тем более Вы абсолютно правы насчет большой иерусалимской междоусобицы.

Вал пишет:

Скорее в удел бы ему дали новопостроеный Мстиславль (в дальнейшем один из трех центров Смоленской
земли).

Ну я как и в РИ вывожу от него род князей Вяземских. А так — пусть будет князем Мстиславским, конечно.