Варяжская Литва

"... И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси... Сказали руси куры, земгалы, жемайты, пруссы и ятвинги: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И вызвались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к литве..."

Ту же штуку можно проделать с Латвией и Эстонией — думаю, варягов хватит на всех.

Главное, не все они родня варягам. Значит, опять нет развилки.

Роберт пишет:

и пришли к литве..."

К какой только? На побережье жмудь обитает, а аукшайты далее в болотах...

Развилка в том, что литовцы на 400 лет раньше выходят в "большую историю".

Роберт пишет:

Развилка в том, что литовцы на 400 лет раньше выходят в "большую историю".

А варяги говорят по литовски и внешним обликов от жмуди неотличимы. Развилка не 400 лет, а гораздо раньше.

И славный град Любекаус на Балтике

Роберт пишет:

что литовцы на 400 лет раньше выходят в "большую историю"

Простите коллега а оно им надо? Пруссы при всей своей воинственности не вышли, а литва (повторюсь

их два племени то) выйдет? Есть такая древнерусская байка: побежденные литовцы платили дань

вениками березовыми ибо ничего с этих сидящих в болотах обитателей лесов взять было нечего...

Вы бы на месте варягов пошли княжить на подобный "перспективный стол"?

Вал пишет:

Пруссы при всей своей воинственности не вышли, а литва (повторюсь
их два племени то) выйдет?

Так ведь в 13 веке-то вышли.

А варяжская династия сразу даёт усиление связей с Русью и Скандинавией.

Вал пишет:

ничего с этих сидящих в болотах обитателей лесов взять было нечего...

А чем лучше какие-нибудь полочане или дреговичи?

Роберт пишет:

Так ведь в 13 веке-то вышли

К 13-му веку Литва представляла государство, а не скопище родов, и города появились и знаменитая

конница начала формироваться (тренируясь в набегах по Руси)...

Роберт пишет:

полочане или дреговичи?

Полочане и дреговичи сидючи на торговых речных путях конечно лучше. Коллега ни пруссы, ни ятвяги

ни литовцы этим похвастать не могли увы...

Роберт пишет:

куры, земгалы

Кстати курши и земгалы (вплоть до появления немцев) были объектом литовских набегов и относились

к ним как осетины к чеченцам (общность интересов это уже позже по появлении крестоносцев)...

Вал пишет:

К 13-му веку Литва представляла государство, а не скопище родов

Так в том и развилка, что государство создаётся раньше....

Вал пишет:

Полочане и дреговичи сидючи на торговых речных путях конечно лучше. Коллега ни пруссы, ни ятвяги
ни литовцы этим похвастать не могли увы...

А почему Неман не может стать торговым путём? И как насчёт торговли янтарём на Балтике? Не могла же она совсем заглохнуть к 9 веку?

Вообще интересно было бы увидеть ясные археологические данные — насколько отличались по богатству тогдашние балты от восточных славян?

Вал пишет:

Кстати курши и земгалы (вплоть до появления немцев) были объектом литовских набегов и относились
к ним как осетины к чеченцам

Вот-вот. "А порядка в ней нет".

Роберт пишет:

что государство создаётся раньше....

Вопрос как? Ходить по трущобам и наклонять непослушных, а учитывая свободолюбие этих

болотных упрямцев иначе не получится, проблемка в том что в литовской пуще особо не

развернешься с дружиной (на Руси передвигаться значительно проще несмотря на расстояния)...

К 13-му веку уже сложились племенные княжества (чего в предложенном периоде нема), почитайте

кстати как Миндовг соединял Литву, причем за него играл фактор угрозы немцев, владения в Руси

(он стал князем Новогрудка) и недюжинное коварство (он убивал даже близких родичей)...

Роберт пишет:

она совсем заглохнуть к 9 веку

Именно что практически заглохла, то ли причуды моды то ли еще чего... А кроме янтаря предложить нечего,

бортничество в принципе у ятвягов было, но в невеликом объеме (судя по летописям). Не с хорошей

жизни три народа промышляли разбоем согласитесь. Пруссы за свои набеги и получили новых

квартирантов в лице тевтонцев....

А почему бы не быть развилке? Почему не может произойти смута, смена династии и призвание далекого родственника со своим хирдом?

Уважаемый создатель аккаунта "Альтернатор", Ваша шутка мне не по душе, и я попросил бы Вас впредь не пользоваться этим ником при участии в моих темах или общении со мной. Спасибо.

Вал пишет:

и недюжинное коварство (он убивал даже близких родичей)

Это у них видимо в роду, Ольгердовичи тоже увлечённо резали друг друга. Впрочем, по-иному в те времена не построишь великого государства...

Но, действительно, чем бы заинтересовать варягов? Не трёх человек, а столько, сколько понадобится, чтобы держать под контролем не самый маленький край с не самой большой транспортной связностью? Может, меховой торговлей? Волки там точно водятся, лисы и куницы в товарных количествах. Должно быть много бобров, бо местность такая, даже реки и нас. пункты в их честь названы :) Известно, что ятвяги во время голода покупали зерно во Владимире Волынском за "воск, белок, бобров, черных куниц, серебро".

Какая-то "Болотная империя" Крутывуса получается...

Curioz пишет:

Может, меховой торговлей

Возможно, но тут именно выход к торговым путям необходим иначе торговля будет периодическая

и только с соседями. К пруссам например, купцы иногда захаживали, у литовцев с этим плохо...

Curioz пишет:

во время голода покупали зерно

Это еще один фактор, голодные годы там не редкостью были...

Вал пишет:

Возможно, но тут именно выход к торговым путям необходим

Роберт пишет:

варягов хватит на всех

а устье Западной Двины — прекрасное окно в Европу.

Вал пишет:

голодные годы там не редкостью были

Значит, у варягов ещё большее поле для прогрессорства. Да за развитие сельского хозяйства хотя бы по североевропейскому стандарту на них молиться будут, как на богов.

Кстати, о богах. Грызут меня сомнения, что это образование кинется принимать христианство. А если успеет укрепиться, ещё и на соседей повлияет в том же духе. А ведь задержка с принятием новой веры Русью и Скандинавией — сама по себе крупнокалиберное МНВ.

Curioz пишет:

Грызут меня сомнения, что это образование кинется принимать христианство

Да Литва и в РИ как то особо не кидалась... Куда дальше?

Den пишет:

Куда дальше?

В РИ Литва поздновато "вошла в большую историю", чтобы повлиять на что-либо. Здесь мы имеем не просто кучку языческих племён, но (допустим) государство уровня Дании или Новгорода. Не сильно богатое (не с чего пока ещё), но и не бедное. С какой-никакой военной силой. Централизованное. И это за сто-двести лет до РИ-принятия христианства славянами и скандинавами...

Любопытная весчь пришла в голову только что. Допустим, что шведы, норвеги и русские таки приняли христианство, несмотря на дурной пример балтийских Рюриков. Но их соседи — поляки — подпали под влияние, и крещения Польши в Х не произошло. Далее возможны варианты: Польша принимает христианство вместе с Литвой, как в РИ в XV; поляков насильно приводят в веру Христову рыцари-крестоносцы (века на два раньше); ни поляки, ни балты до сих пор не христиане :)

Curioz пишет:

а устье Западной Двины — прекрасное окно в Европу

Там обитают литовцы (жмудины)?

Curioz пишет:

крещения Польши в Х не произошло

Это значит что у саксонцев будет более широкое поле деятельности нежели Полабье... Коллега

в отличие от территорий литовцев, пруссов и ятвягов земли населенные ляхами весьма неплохи,

а это аппетит "спасателей душ" только подстегнет, кроме германцев есть еще Русь и чехи. Так

что скорее второй вариант (а точнее самый первый "раздел Польши")

Curioz пишет:

государство уровня Дании или Новгорода

Сомнительно, в реале объединение заняло несколько веков (а пруссы даже с тевтонцами вразнобой

воевали), нужны основания: торговля или внешняя угроза...

Вал пишет:

Так что скорее второй вариант

И поляков постигнет судьба сорбов, пруссов и прочих полабских славян? Интересная АИ получается.

Вал пишет:

в реале объединение заняло несколько веков

Одному Господу ведомо, сколько заняло бы объединение Руси, не будь варягов. В реале какие-то предпосылки к переходу на нормальное государственное устройство появились ЕМНИП у земгалов в конце XIII века. Здесь мы делаем такой подарок всем прибалтийским племенам лет на четыреста пораньше.

Но особо не настаиваю. Не успеют до проповеди у соседей — и не надо. Всё равно очень самобытно получится, а я всегда был сторонником разнообразия :)

Вал пишет:

Там обитают литовцы (жмудины)?

Если не ошибаюсь, в то время ливы и немного земгалы. Но, как уже было сказано —

варягов хватит на всех

P.S. Чуть не забыл — ещё есть венды, от которых есть пошёл Венден, он же Цецис. Судя по летописям и "13-му воину", это были ещё те вояки! Набрать из них армию, а из куршей морскую пехоту...

Curioz пишет:

ещё есть венды, от которых есть пошёл Венден

Есть предположение, что это были славянские поселенцы из Полабья (коллега Смельдинг, если не

ошибаюсь про это писал)...

Curioz пишет:

13-му воину", это были ещё те вояки

Э-э, ну "13-й воин" это клюква развесистая...

Curioz пишет:

сколько заняло бы объединение Руси, не будь варягов

Племенные союзы уже были и даже более прочные нежели у тех же полабских славян (там племена

часто "самоопределялись" и междоусобничали), большой вопрос знаете ли что было до варягов, но

наверняка не "зверинским образом" жили...

Вал пишет:

ну "13-й воин" это клюква развесистая...

А то я не знаю

Вал пишет:

Есть предположение, что это были славянские поселенцы из Полабья

Викингам всё равно, с кого дань собирать :)

Вал пишет:

Племенные союзы уже были

Ну так они и у прибалтов были. Так на союзах до четырнадцатого века и ехали. А мы им тут — раз! — и династию, в РИ немцам хватило нескольких лет, чтобы централизовать это безобразие; уже через век Рига принята в Ганзейский союз и т.п.

Curioz пишет:

Викингам всё равно, с кого дань собирать

Шо опять!? Норманизм не пройдет! Впрочем неважно кто варяги, важно как они дань будут собирать,

организация полюдья по пуште и болотам закончится для смелой дружины более чем печально,

рыцарские ордена так Литву и не "цивилизовали", да и покорение Пруссии делом было нешуточным,

а тут один князь (или если Вам так хочется конунг), все чужака все равно не признают...

Curioz пишет:

так они и у прибалтов были

Вы повторяете коллегу Роберта, что значит "у прибалтов", на Руси славяне и финно-угры общих

интересов (в то время) не имели, с чего в одну кучу жмудь и земгалов, куршей и пруссов валить?

Curioz пишет:

хватило нескольких лет, чтобы централизовать

Хм, в подобном свете ливонское "миссионерство" мне не виделось, впрочем Вам виднее...

Только вопрос: с чего тогда "централизуемые племена" обивали пороги в Полоцке, прося помощи

против ливонцев, счастья своего и "европейского выбора" не понимали?

Вал пишет:

важно как они дань будут собирать, организация полюдья по пуште и болотам закончится для смелой дружины более чем печально

Ну в РИ на севере Руси как-то справлялись, в подобных же условиях. А в Литве-Латвии не одни болота. Есть вересковые поля к примеру...

"Из вереска напиток

Забыт давным давно...

Пришёл варяжский конунг,

Безжалостный к врагам,

Погнал он бедных ливов

К болотистым местам..."

Вал пишет:

с чего в одну кучу жмудь и земгалов, куршей и пруссов валить?

Конечно, это совершенно разные племена, с разным общественным строем. Но и однородность племён дорюриковской (да и послерюриковской) Руси тоже не следует преувеличивать. Хрестоматийные четыре краниологических типа и т.д.

Вал пишет:

все чужака все равно не признают...

Ну кого-то придётся и загеноцидить. Так и на Руси то же было. Древляне те же, чудь, которая в землю закопалась и т.д. "Варягов хватит на всех" (с)

Вал пишет:

в подобном свете ливонское "миссионерство" мне не виделось, впрочем Вам виднее

Мы, строители империй, жалости не ведаем :)

Вал пишет:

счастья своего и "европейского выбора" не понимали?

Конечно, учитывая методы, которыми это счастье им несли... Но опять-таки и русские князья (причём уже вроде как единокровные), бывало, бегали в Европу за помощью. Против соперника, соседа и даже родного брата.

Варяги ИМХО справятся не хуже. Литва не Русь, территория гораздо меньше, даже со скидкой на транспортные проблемы — децентрализация угрожает в минимальной степени. Вот если ещё и христианство примут (либо, наоборот, жизнеспособный и общий для всех племён вариант язычества) — вообще монстр получится :)

Curioz пишет:

Погнал он бедных ливов
К болотистым местам..."

Curioz пишет:

Но и однородность племён

Я не преувеличиваю, просто на Руси не все военной силой решилось это очевидно... Вспомните сколько

с вятичами киевские князья возились, приводя их к покорности. Просто проехать "сквозь вятичи" и то

подвигом было. В Прибалтике же племенные союзы были весьма условны (в предлагаемое время

развилки), хотя (судя по археологическим раскопкам) племенная верхушка имелась, но не настолько

отличалась она от общей массы по сравнению со славянами или скандинавами и степень ее влияния

согласитесь это тоже показывает. Вполне возможна литовская или прусская государственность, но

время развилки будет позже на мой взгляд...

Вал пишет:

на Руси не все военной силой решилось это очевидно

И в Литве, конечно, тоже не всё будет решаться силой. Для многих племён очевидной будет выгода в присоединении к... ну, крышуемой варягами группировке :) Сбыт мёда и меха, защита от врагов и арбитраж от соседей (здесь этническое многообразие Рюрикам только на руку). Возможно, кого-то придётся и вооружённой рукой приводить в сознание, тех же куршей, а то понимаешь грабят родную Данию и своих же соседей...

Вал пишет:

Вполне возможна литовская или прусская государственность, но время развилки будет позже на мой взгляд

Так позже и будет — конечно, на складывание централизованного государства уйдёт век или более, если не использовать методы немецких крестоносцев.