Великая Макурия

Иоанн пишет:

поступит от румского султана уже после битвы при Кёсе-даге и бегства Кей-Хосрова в Конью в 1243 году

Коллега, к тому времени как Вы знаете, султанат настолько попортил кровь соседям

что казался проблемой не меньшей чем монголы (сельджуки даже Крым пытались

занять в реале, экспансия шла полным ходом). Здесь у сельджуков и труба пониже

и амбиций поменьше (свои территории бы отстоять!) и отношение к ним несомненно

другое, как к неприятному, но в чем-то стабилизирующему фактору. Султан по крайней

мере может более-менее контролировать кочевые племена, в случае краха его державы

придется иметь дело с неуправляемыми кочевениками... В общем за время жития хоть

какой-то стиль общения выработался, а вот вторжение неведомого но сильного племени

монголов напоминает о первых пришествиях гуннов, авар, арабов и тех же сельджуков,

у Византии (а ее интересы отличны от никейских!) смена Иконии на монгольский улус,

это поменять кукушку на ястреба.

Faergal пишет:

Поход Хулагу начался в 1255 и дальше, тогда уже не Гуюк, а Мунке

Верно, но отношение к походу было крайне отрицательным со стороны

улуса Джучи (Золотой Орды), подкрепления на Ближний восток прислали

только во время правления Сартака (возможно его христианские симпатии

пересилили практические интересы), но Берке поставил все на место и с

его правления начинается период вражды с вспышками военных действий

и открытым союзом с Египтом.

Вал пишет:

у сельджуков и труба пониже
и амбиций поменьше (свои территории бы отстоять!) и отношение к ним несомненно
другое

Потянет ли Византия войну на двух фронтах? Дойдёт вообще дело до Ближневосточного похода Хулагу 1256 года? Не втянется ли Иерусалим в Малоазиатскую войну (к примеру, поддерживая Антиохию)?

Faergal пишет:

Поход Хулагу начался в 1255 и дальше

Разгром сельджуков в 1243 году, в Малой Азии и Закавказье действовала отдельная

монгольская армия.

Faergal пишет:

А Болгария — по любому

Войну объявит? Вряд ли. Сначала необходимо от прошествия монголов по територии

царства очухаться, плюс проблема с венграми у них.

Иоанн пишет:

Иерусалим в Малоазиатскую войну

У него — Сирия, проблем не в проварот.

Иоанн пишет:

Дойдёт вообще дело до Ближневосточного похода Хулагу 1256 года?

Да.

Иоанн пишет:

Потянет ли Византия войну на двух фронтах?

Нет.

Вал пишет:

подкрепления на Ближний восток прислали только во время правления Сартака

Здесь есть Болгария которая обизательно впишется в конфликт, и Византия в таком варианте воюющяя с даником Золотои Орды.

Иоанн пишет:

Потянет ли Византия войну на двух фронтах

Второго фронта пока нет, за период вражды с болгарами наверняка отстроена масса

укреплений во Фракии и Македонии, понадеються на них в случае чего...

Иоанн пишет:

Не втянется ли Иерусалим в Малоазиатскую войну

Не думаю. Уверен, что отношения с Антиохией и Эдессой (думается ее востановят)

у них весьма напряженные, как и в реале зачастую бывало. Пришлют ограниченный

контингент выполняя долг сюзерена, это максимум.

Вал пишет:

Разгром сельджуков в 1243 году

Знаю. Но основное веселье начнется с приходом Хулагу...

Вал пишет:

Войну объявит?

Ага. Византийцы. Розбитым и слабым Болгарам...

Вал пишет:

отстроена масса
укреплений во Фракии и Македонии

Ладно, здесь вы меня успокоили. Но каковы перспективы фронта союзников в Малой Азии, если на него, после первой неудачи, обрушатся максимальные силы монголов?

Faergal пишет:

Здесь есть Болгария которая обизательно впишется в конфликт, и Византия в таком варианте воюющяя с даником Золотои Орды.

В 1243 году Сартака на ханском троне/кошме еще нет, про Батыя и Берке я уже говорил,

им дела своего улуса важнее, надо наводить порядок на завоеванной территории. Разгром

(вероятный) полевой армии немедленных действий не вызовет, я же говорю бардак до

1246 года гарантирован, а затем новому кану Гуюку придется озаботиться, сам он не пойдет

пошлют Хубилая или того же Хулагу (скорее все же его), т.ч. Ближневосточный поход начнется

раньше при том что Золотая Орда останется посторонним зрителем.

P.S.Вообще коллеги я на Армагеддоне в Азии не настаиваю, это так полет мысли.

Вал пишет:

Вообще коллеги я на Армагеддоне в Азии не настаиваю

Вот и хорошо. А то мне стало обидно за хвалёную византийскую дипломатию. Ромеи если и садились в лужу, то лишь из-за собственного бардака, а не врубаясь за чужого султана. Так что, как и в РИ предлагаю отправить Хулагу на Палестину, а не под какой-нибудь Дорилей.

Иоанн пишет:

Но каковы перспективы фронта союзников в Малой Азии, если на него, после первой неудачи, обрушатся максимальные силы монголов?

Никаких, но армия будет собираться со скрипом как и в реале, закончившаяся

смута заставила понять что лучше войско держать при себе, а не жертвовать

во славу Империи (я уже поминал что в качестве компромисса в реале выделялось

два человека от каждого десятка со всех туменов). Плюс в любом случае им надо

отвлекаться на исмаилитов и багдадского халифа.

Иоанн пишет:

Так что, как и в РИ предлагаю отправить Хулагу на Палестину

Коллега Вы же автор! Не обращайте на мои теоретические построения внимания

если это противоречит задуманному.

В 1243 году Византия и Киликия "сливают" монголам слабенького Кей-Хосрова, место которого занимает ханский наместник Байджу. С Византией он обходится почтительно, сознавая свои скромные возможности, а вот Киликия вынуждена заключить с монголами договор о взаимопомощи. Антиохия и Айюбидская Сирия пока просто откупаются, но появление общего врага сразу наводит их на мысль о совместной обороне. Курултай 1253 года принимает решение отправить Хулагу на покорение исмаилитов и Аббасидов. К 1258 году эта задача была выполнена, и в следующем, 1259-м, монголы выступают в новый поход, намереваясь покорить Сирию и государства крестоносцев. К этому времени в антимонгольскую коалицию Антиохии и Сирии удаётся привлечь Иерусалимское королевство и коптский Египет. Проведены тайные контрпереговоры с царём Киликии Хетумом, получены денежные средства из Константинополя и Александрии, на которые приводятся в порядок пограничные крепости, гарнизоны пополнены наёмниками из Европы. В сентябре 1259 года монгольское войско подходит к христианской Эдессе...

Иоанн пишет:

В реале после Кёсе-дага Кей-Хосрову не помогли ни Латинская Константинопольская, ни Греческая Никейская империи. Следует ожидать того же и от альтернативной Византии.

Судя по исследованию Жаворонкова "Никейская империя и Восток" (публиковалось в "Византийском временнике") со сссылкой на Ибн Биби, Иоанн Ватац послал таки под Кеседаг вспомогательное войско в помощь туркам. Но официально оно трактовалось как наемное.

Впрочем в РИ к тому моменту отношения между Никеей и Румом уже 30 лет были мирными и дружественными — василевсы занимались латинянами, а султаны — Сирией и Джазирой.

Иоанн пишет:

Византия гарантированно получит войну на два фронта

Ничего гарантированного нет — к власти как раз приходит Берке, а он изначально был против похода Хулагу. «Мы возвели Мункэ-хана на престол, а чем он нам воздаёт за это? Тем, что отплачивает нам злом против наших друзей, нарушает наши договоры… и домогается владений халифа, моего союзника… В этом есть нечто гнусное». Да и сам Бату, пока был жив, всячески препятствовал походу. Хулагу отправился из Каракорума в 1253, но достиг Самарканда лишь в сентябре 1255 года. Такое промедление было связано со скрытым сопротивлением Бату-хана, который не желал пускать имперскую армию за Амударью, территорию за которой рассматривал как сферу влияния Джучидов.

georg пишет:

Ничего гарантированного нет

Да, это так, но мы рассматриваем гипотетическую ситуацию 1243 года, когда коалиция государств Малой Азии наносит поражение туменам Байджу. Ответный удар злопамятных монголов по Византии мог и задержаться, но не до 1250-х. До провозглашения Гуюка в 1246 году открытого разрыва между Чингисидами ещё не было. Когда в 1242 Иван Асень II разбил один из отрядов Батыя, то уже в следующем году Батый заставил Болгарию платить дань. А учитывая, что в РИ румский султан стал вассалом Батыя, то отсюда следует, что и этот регион Батый рассмтривал как сферу своего влияния.

Согласен. Тем более что отношения с Румом в этом мире у Византии явно враждебные, да и пример Венгрии (в этом мире союзника Византии против болгар) зело показателен.

Кстати о Руме. В ситуации когда юго-запад Малой Азии (Кария, Ликия и Памфилия) остается за империей, ни Османов, ни Карамана не будет. С другой стороны — разгром Рума означает крах султаната и бардак, а набежавшие в Малую Азию из Ирана и Ирака тюркские племена как и в РИ начнут нападать на земли Византии и бунтовать против монголов (в РИ в 1260-70ых было несколько крупных восстаний). То есть если изначально договорятся, явно налаживается взаимодействие монгольского наместника в Сивасе с Константинополем, и Византия сумеет, прессуя кочевников, прикарманить некоторые земли бывшего султаната — скажем Пафлагонию и Анкиру.

По императорам — возьмем для начала РИ персоналии Великих Комнинов?

georg пишет:

По императорам — возьмем для начала РИ персоналии Великих Комнинов?

Да, к началу XIII века род Комнинов будет уже довольно разветвлённым, и к власти в Константинополе придёт именно ветвь Мегакомнинов (Megai Komnenoi)!

georg пишет:

Кстати о Руме.

К Малой Азии и бродячим тюркским племенам вернёмся после рассмотрения событий похода Хулагу.

В сентябре 1259 года монгольское войско подходит к христианской Эдессе (отвоёвана у Айюбидов войсками Антиохии и Киликии недавно, после распада Дамасского султаната на уделы в 1238 году). Первыми его встречают войска князя Антиохии и айюбидских эмиров. Первые столкновения убеждают союзников в бесполезности сопротивления, и они отступают к Алеппо. Туда же подходят отряды короля Иерусалимского и его вассалов.

Большое сражение под Алеппо заканчивается уверенной победой монголов. Бежавшие с поля битвы войска союзников разделяются. Султан призывает выживших эмиров поспешить в Дамаск. Туда же уходят и христианские рыцари-добровольцы. Остальные латиняне отходят дальше, к Иерусалиму. Хулагу, оставляя в тылу прибрежные твердыни крестоносцев, устремляется к Дамаску. Иерусалимский король молится, чтобы Дамаск задержал монголов до того времени, пока к Иерусалиму подоспеет помощь из Африки. Папа Александрийский провозглашает в своих землях Крестовый поход. Фараон Египта, ур Нубии и расы Эфиопии высылают небольшие контингенты — эпигоны Великой Макурии не доверяют друг другу. Самый большой отряд (10 тыс. пехоты и 5 тыс. кавалерии) возглавляет наследный принц Нубии Давид. Войска африканцев стягиваются в Иерусалим по морю (через айюбидский порт Акаба) и транзитом через Египет и Синай.

[Альтисторическая справка. Акаба со всей Трансиорданией отходит к Айюбидам после нашумевшого набега Рено Шатийонского на Мекку и ответного джихада, объявленного ему Саладином. Запуганные ассасинским террором латинские правители не решаются вступиться за "франкского бедуина", открещивается от своего неблагоразумного вассала и король Иерусалима. Рено пал смертью храбрых при обороне Керака. Саладин торжественно возвратил в Мекку похищенный Чёрный камень и поклялся не пускать франков в Красное море. Макурия отнеслась к этому заявлению с пониманием. Волнения среди мусульман быстро прекратились.]

Итак, в феврале 1260 года Дамаск пал, султан ан-Насир Юсуф бежал в Керак. Монголы двинулись на Иерусалим, куда уже подошли африканские крестоносцы. Войско Хулагу к этому времени значительно поредело, ослаблено восстаниями грузин и армян и недовольством монголов-несториан. Сам Хулагу был вынужден вернуться в Монголию в связи со смертью великого хана Мункэ. Его заместитель Кит-Буга-нойон, несторианин, подойдя к Назарету, не решился вступить в битву против иерусалимцев с оставшимся у него 20-тысячным войском. Он присылает королю Иерусалима предложение о перемирии и отступает из Леванта. Отступление монголов воспринимается как Божье чудо.

Иоанн пишет:

Фараон Египта, ур Нубии и расы Эфиопии

Великая Макурия распалась на 3 части?

Faergal пишет:

Великая Макурия распалась на 3 части?

Да, но в Эфиопии пока раздробленность.

Иоанн пишет:

Фараон Египта, ур Нубии и расы Эфиопии высылают небольшие контингенты

Египет — да. А Нубия и Эфиопия врятли. какой смысл?

georg пишет:

Ничего гарантированного нет

После ухода монголов из Болгарии, Византия не удержится и попытается захапать Болгарию, а они монгольские даники...

Faergal пишет:

А Нубия и Эфиопия врятли. какой смысл?

Никакого, соглашаюсь. Но Нубии будет подчиняться лишь небольшая, собственно христианская часть Эфиопии (Аксум), нехристианские княжества и Великая Макурия плохо контролировала.

Иоанн пишет:

Но Нубии будет подчиняться лишь небольшая, собственно христианская часть Эфиопии (Аксум), нехристианские княжества и Великая Макурия плохо контролировала

Не понял связи

Faergal пишет:

Не понял связи

Поясняю: в последний период существования Великой Макурии вассальные владения (Канем и горная Эфиопия) фактически отпали. Нубии придётся завоёвывать их заново.

Иоанн пишет:

Поясняю:

Я не обетом:

Иоанн пишет:

Фараон Египта, ур Нубии и расы Эфиопии высылают небольшие контингенты

Иоанн пишет:

Но Нубии будет подчиняться лишь небольшая, собственно христианская часть Эфиопии (Аксум), нехристианские княжества и Великая Макурия плохо контролировала.

Связи между християнскими владениями и посылкой контингента.

Faergal пишет:

Я не обетом:

Понял. После того, как я принял Ваше предложение оставить Эфиопию в составе Нубии, речь об отдельных эфиопских контингентах уже не идёт, они шли в составе нубийского войска.

Иоанн пишет:

Его заместитель Кит-Буга-нойон, несторианин, подойдя к Назарету, не решился вступить в битву против иерусалимцев с оставшимся у него 20-тысячным войском. Он присылает королю Иерусалима предложение о перемирии и отступает из Леванта. Отступление монголов воспринимается как Божье чудо.

Без консультаций с Хулагу он на это не пойдёт.Каковы условия перемирия?Каждый владеет-чем владеет (Дамаск и Аллепо у монголов)?

Александр пишет:

.Каковы условия перемирия

Моё мнение:

Ближний Восток после Хулагу:

1. Ирак, Сирия и Мекка — монголам.

2. Икония, Киликия, Египет, Иерусалим — вассалы Хулагу.

Faergal пишет:

Мекка — монголам.

Мекка спорно-даже по описанию похода,они туда не дошли,зато судьба Райнальда Шатильонского приведена.Это по большей части несторианская ветвь монголов,какова будет реакция шерифа Мекки (глава мусульман после погибшего халифа)?